>>Израиль должен быть готов к переговорам

Я скажу вам откровенно, отвечал один пикейный жилет другому, - Капоне пальца в рот не клади. Я лично свой палец не положил бы.

мда.
Может все же не будем переносить обмен мнениями о конфликте на Ближнем Востоке (для чего, форум и предназначен) на обсуждение личностей? ок?
Что до моей компетентности - я лишь высказываю свое личное мнение и пытаюсь это делать аргументировано.
В ответ также хотелось бы слышать конструктивную критику.
Не претендую на то, что мое мнение - единственно верное.
Мой резкий выпад в Ваш адрес, прошу не принимать близко к сердцу, погорячился.

Я лично свой палец не положил бы.
--------------

Больно надо чтоб все кто ни попадя свои грязные пальцы сували куда попало

Мне кажется, Вы ставите все с ног на голову. Радикализм расцветет именно в арабских странах и в Ливане в частности.

Зачем на голову? Арабскому радикализму цвести уже давно некуда. На Хайфу уже летели ракеты с очень символичным наименованием - 'Хайбар-1'. Есть вероятность, что исламско-коммунистический радикализм только укрепится, если конечно у Ирана найдутся деньги на восстановление экономики и минимизации гуманитарной катастрофы, прежних 100 млн. $ в год, выделяемых Ираном ливанской Хизбалле на это явно не достаточно. В ливанском обществе уже звучала критика в адрес арабских государств, что они не предпринимают ни каких существенных усилий в эвакуации ливанского населения и минимизации гуманитарной катастрофы. Не зря Насралла в одном из последних телевизионных заявленияй сообщал, что Хизбалла не будет воевать с гражданским населением Ливана.

то через считанные месяцы она возродится как Феникс из пепла.

Возродится? Я бы не сказал. Игральные кости войной уже подброшены. Правильнее - трансформируется в соответствии с будующими реалиями и контекстом.

Соответственно, проблема Юга Ливана сохранится.

Возможно сохранится, поскольку Ливан - слабое не демократическое государство.

И это настроение еще одна война принципиально не изменит.

Ну я бы так не сказал. В последние годы, Израиль шел на непопулярные среди радикальных сограждан уступки для арабского сообщества. Теперь, ни о каких уступках арабам не может быть и речи.

Кстати, всем сторонникам Израиля - если Вам случайно или специально наступят на ногу, Вы этого человека сразу зарежете?

На серьёзный вопрос, отвечу серьёзно - не сразу...

Арабскому радикализму цвести уже давно некуда
----------------------
Так то оно так. Но, за последний месяц число ливанцев сочуствующих Хезболле значительно увеличилось.
Соответственно, Хезболла из одной из многих политических сил Ливана может превратиться в главную политическую силу. Возможно она будет проводить умеренную политику, а возможно и нет.

Ливан - слабое не демократическое государство.
------------------------
главное - слабое. Будь она сильным авторитарным государством - такого конфликта как сейчас не было бы.

На серьёзный вопрос, отвечу серьёзно - не сразу...
---------------------
Вот видите, на бытовом уровне понятно, что ответ Израиля неадекватен и скорее вреден, чем полезен.

> Хезболла из одной из многих политических сил Ливана может превратиться в главную политическую силу

А кого это е? Главное это чтобы у неё военной силы не осталось.

Главное это чтобы у неё военной силы не осталось.
-----------------------
Интересно как, и главное кто это сможет сделать?
Опять же, много раз уже отмечалось, что даже если уничтожить Хезболлу, на ее место придут новые радикальные вооруженные объединения.

в главную политическую силу. Возможно она будет проводить умеренную политику, а возможно и нет

Ближайшие выборы это покажут, агрегация Хизбаллы в центральную политическую и официальную правительственную структуру несколько наруку Израилю, особенно военным. Хизбалла наверняка погрязнет во внутренних конфликтах и будет сильно загружена (особенно финансово) восстановлением экономики и решением гуманитарных вопросов.

Вот видите, на бытовом уровне понятно, что ответ Израиля неадекватен и скорее вреден, чем полезен.

Я не это имел ввиду.

агрегация Хизбаллы в центральную политическую и официальную правительственную структуру несколько наруку Израилю
-------------------------
по идее, это верно. Но опыт Палестинской автономии, где на выборах победил ХАМАС свидетельствует об обратном. Израилю такой результат выборов очень не понравился. Или это не соответствует действительности?

Израилю такой результат выборов очень не понравился. Или это не соответствует действительности?

А что не соответствует действительности? 'Палестина' это не государство. Выборы в подобной автономии вещь несколько сомнительная. Израиль в любом случае не поддержит правительство с терористическим прошлым. Любое движение терористов в сторону 'цивилизации', создаст для них же дополнительную уязвимость. Все 'цивилизационные' начинания будут подвержены дополнительному давлению со строны Израиля.

Терроризм это политика и бизнес организованных на государственном уровне групп...

Весь терроризм это работа спецслужб. Организация , поток оружия, денег, подготовка контингента - масшаб не оставляет шанса на самодеятельность - всё сразу выявляется и ставится под контроль, а обычно и изначально организовывается...

От левых эсеров до хизболлы и разных других "мученников"...

Самодеятельными бывают только маньяки, но у них другой "почерк", недемостративный...

>Терроризм это политика и бизнес

А шахидов куда девать? Исламский терроризм это не только политика и бизнес, но еще и фундаментализм и фанатизм. Фундаментализма, кстати, и в РПЦ хоть отбавляй, но православные, к счастью, не взрывают себя как муслимы, а храмы захватывают, выставки громят и угрожают телекомпаниям, лишь будучи уверенными в собственной безнаказанности.

>Терроризм это политика и бизнес

А шахидов куда девать?

Это сейчас шахиды. А раньше была мода на бомбометателей. Помните Азефа?

Обращаю ваше внимание, что я писал:

>корни СОВРЕМЕННОГО терроризма в другом - в соединении союза религии и политики с фанатизмом

А вообще хорошо, что историю вспомнили. (Азеф, кстати, бомбы не кидал, а готовил). Спрашивается, почему тогдашние террористы охотились исключительно на чиновников, а не крестьян? Да потому, что тоталитарную власть угрозой жизни её подданых не запугаешь, только собственной. А захватывать больницы, театры, школы, взрывать автобусы и дискотеки, стрелять ракетами на кого аллах пошлет террористы начали потому что власти такие акции стали не безразличны. И даже не важно по причине заботы о жизни граждан или потерь для имиджа. Фактически современные террористы признают демократический характер режимов, против которых борются.

Хиболла и так главная политическая сила в Ливане. Ей дажне не указ подписанные соглашения о прекращения огня "По данным израильских военных, в ночь на вторник по меньшей мере десять ракет "Хизбаллы" разорвались вблизи расположения частей Армии обороны Израиля на юге Ливана, передает агентство France Presse." web-страница

ННП...

«Пусть мы с детьми погибнем, лишь бы «Хезболла» победила»

Большая часть южного Ливана сейчас - развалины вперемешку с телами, которые не вошли в число погибших, потому что их некому доставать. «В населенном пункте Арабсалим под завалами находится семья, прятавшаяся в подвале во время бомбежки. Дом рухнул, людей завалило, скорее всего, живьем. «Огромная просьба к спасательным службам и «Скорой» прибыть на место трагедии!» - такими объявлениями ежедневно забиты эфиры ливанских ТВ и радио. Их передают оставшиеся в живых соседи. Но отклик приходит с большим опозданием, потому что ехать по разрушенным дорогам сложно. К тому же обстреливают даже «Скорые».

Семья Асада Дейя выбежала из своего дома в Набатии за несколько минут до того, как на него рухнула бомба.

- До той первой бомбежки предупреждающие листовки на наш город не скидывали, - вспоминает Асад, - иначе бы мы уехали задолго до этого кошмара. Однажды над городом появились самолеты, и соседний с нами жилой частный дом рухнул от взрыва. Я схватил на руки сына и закричал, чтобы все выходили. Я еще не знал, куда, но понимал, что надо срочно выехать из зоны обстрела. Под жуткий свист и грохот мы всемером набились в машину и не успели отъехать, как дом взорвался. У меня до сих пор в ушах не смолкает оглушительный визг наших детей.

Асад никогда не принадлежал к движению «Хезболла». Он - бизнесмен, учившийся в России и основавший с друзьями в Набатии «Дом русской культуры» и российско-ливанское турагентство. Дом, в котором он жил, был обычным трехэтажным, с маленьким садом. Он никак не подходил под определение израильской армии «цель, подлежащая уничтожению», потому что оттуда никто не стрелял, там не было оружия и боевиков.

- Мы ехали в Бейрут, почти не останавливаясь, - вспоминает Асад. - Нигде не было никакой информации, что надо делать, чтобы тебя не убили. Кто-то говорил, что надо держаться подальше от дорог, потому что израильтяне ориентируются на транспорт, бензоколонки, грузовики. Другие, наоборот, бежали подальше от города, особенно от больших домов и казенных учреждений. На самом же деле никакой логики в бомбежках не было. Скорее выходило, что уничтожить пытаются все подряд - «на всякий случай». Ну кому были опасны овощехранилище в Набатии, школа в Арасалиме, мой дом?.. Там еще многие остались - кто-то впал в апатию: будь что будет. А кто-то просто не смог уехать. Люди набивались в уцелевшие машины по десятку человек, ехали в багажниках, но всем транспорта не хватало. Мы сами по дороге подобрали 6-летнего малыша. Он сидел с рюкзаком, оглохший от выстрелов, без родителей, под разрушенными стенами и трясся так, что сыпались камни...

Сейчас Асад с семьей живет в четырехкомнатной квартире в Бейруте. Всего в ней 32 человека! Спят на полу. Но многим приходится еще хуже: спят в парках под открытым небом. Для ночлега приспособлены школы, подвалы супермаркетов...

Асад, связавшись с оставшимися в Набатии работниками «Дома русской культуры», организовал вывоз «русских» семей (тех ливанцев, что женаты на российских женщинах). Последний рейд - за «украинскими» - не удался: автобус обстреляли.

- Даже от людей, у которых погибли дети, я не слышу плохого про «Хезболлу», - говорит Асад. - Все поддерживают ее боевиков как людей, пытающихся освободить захваченные Израилем наши земли Шебаа. Все говорят: «Израиль явно готовился нас снова оккупировать, а украденные солдаты - только предлог. Пусть лучше погибнут наши дети, и мы погибнем сами, лишь бы «Хезболла» победила».

Против «Хезболлы» высказываются только ливанские христиане. Впрочем, на территории христианских районов бомбы не падали.

СТРАШНЫЙ ИТОГ

За время войны, с 12 июля, в Ливане погибли свыше 1000 человек, 3500 ранены.

Пусть лучше погибнут наши дети, и мы погибнем сами, лишь бы «Хезболла» победила

Это настоящие патриоты.

Патриоты этозащитники отечества (патрия), а не интересов общественной организациии...

Вам, как пролетарию, то есть человеку, по определению класссика коммунизма, не имеющего отечества этого не понять...

А вот если бы были фанатики, которые придерживались принципа - Пусть лучше погибнут наши дети, и мы погибнем сами, лишь бы коммунизм победил да буржуазию перевешать - тогда как?

Патриоты этозащитники отечества (патрия), а не интересов общественной организациии...

В том тексте, который я прокомментировал, как раз и было написано, что ливанц поддерживаю Хизбаллу как организацию, которая защищает интересы Отечества.

А вот если бы были фанатики, которые придерживались принципа - Пусть лучше погибнут наши дети, и мы погибнем сами, лишь бы коммунизм победил да буржуазию перевешать - тогда как?

Почему "были бы"? Они есть, слава АллахуХоть слово "фанатик" здесь не подходит, посколько оно применяется для обозначения людей, слепо приверженных каким-то навязанным им ложным идеям (например, националистическим ), а в данном случае речь идет просто о сознательности и гражданском долге.

Хоть слово "фанатик" здесь не подходит, посколько оно применяется для обозначения людей, слепо приверженных каким-то навязанным им ложным идеям (например, националистическим ), а в данном случае речь идет просто о сознательности и

Где та самая граница между гражданским долгом и фанатизмом? Или коммунистического фанатизма не бывает?
И кто оценивает ложность идеи? опять коммунисты?

Коммунистическая идея ложна - значит комунисты фанатики. Так следует из ваих же слов.

Как можно это опровергнуть или доказать?

Мусульманский герой или мусульманский фанатик? где весы?

Не надо здесь агностицизм разводить. Точно так же можно сказать, например, что нет четкого критерия определить, были ли Карл Эйхман преступником, или это был немецкий патриот, пытавшийся спасти Германию и все человечество от еврейского угнетения.

ак раз адо. Поскольку этот топик и служит именно для диспута именно на эту тему.
Вопрос: почему 6-7 миллионов евреев более опасны для мира, чем миллиард с хвостом мусульман? Или почему шести миллонное государство более опасно 200 миллионного СССР. И так далее. Почему Иран более безопасен, чем Китай? или более опасен?

Это я к тому, что не надо ярлычков клеить. факты нужны, а не ярлыки.

А ээйхман, с точки зрения ТОЙ Германии, конечно, был героем. Так же, как и Сталин был героем с точки зрения той страны советов. И пилот "энола гей" был героем с точки зрения США, но никак не с точки зрения японцев.

почему 6-7 миллионов евреев более опасны для мира, чем миллиард с хвостом мусульман?

Такого я не говорил. Я говорил всего лишь, что сионистское государство Израиль (не путать с израильским народом - как говорил Сталин, "гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остается", и тем более не путать с евреями, живущими в других странах) является агрессором, и бойцы ливанской Хезболлы ведут справедливую войну, защищая свою Родину. А также то, что Израиль опасен не столько сам по себе, сколько как орудие в руках главного агрессора планеты - Америки.

ээйхман, с точки зрения ТОЙ Германии, конечно, был героем.

Значит ли это, что Вы оправдываете политику Израиля, исходя из принципа "Это наши, поэтому я за них"?

Израиль опасен был исключительно СССР, поскольку туда утекали мозги, несмотря на все стены. А вместе с мозгами утекали военные и гостайны. А заодно, поскольку общение с зарубежом было не очень, а много людей общались с "беженцами", это было антикоммунистически и довольно наказуемо. К примеру, лица, получающие письма из Израиля сразу становились невыездными (имею много свидетельств от знакомых).

СССР был проарабским, тщательно подкармливал яшу арафата, поэтому соответственно - яша освободитель, Израиль само собой агрессор. Это было возведено в ранг госполитики.

Поддержка Израиля США тоже подливала бензин в огонь классовой войны. Однако ныне мир несколько изменился. Коммунисты потеряли власть в СССР, собственно и СССР растворился, причин вроде не осталось. Тем не менее, политика России направлена на торговлю, причем и оружием, с арабскими странами, поэтому Россия продолжает политику СССР, правда в сильно ослабленном варианте.

США да, пытается залезть туда, куда собака .... не сунет, периодически получая по мордам. Однако Израиль, несмотря на довольно тесные связи, никогда не был в руках США или кого либо еще орудием. Сказки о содержании Израиля США бродят постоянно, но, достаточно взять в руки калькулятор, и все становится на свои места. Те деньги, которые поступают из США, прямым ходом идут на содержание религиозных школ, обьектов, прочих вещей, поскольку сумма поступлений США и сумма бюджета по делам религии странным образом совпадают. А с учетом того, что эти суммы составляют пару процентов бюджета, и вовсе делает сказку смешной. Страны восточной европы были куда более повязаны на СССР в свое время, вплоть до назначения руководства стран сателлитов.

И сионизм таки движение, которое всего навсего пытается (довольно безуспешно) собрать всех евреев на горе сион. Более им не надо ничего. Поэтому фраза "сионистское государство" не оскорбительное название, а всего навсего "государство, пытающееся собрать евреев в одну кучу возле горы Сион"

По поводу оправданий: я говорил и говорю, что Израилю нужна была эта война, как рыбе зонтик. Все отчетливо это понимали и понимают. Это была вынужденная мера на агрессию боевиков хиболы. Именно этим обьясняется и столь бездарный пригрыш этой войны. Другого варианта не нашлось, к сожалению.

Да, провокация была задумана хорошо, но насрала ошибся, надеясь на то, что дело кончится обычной руганью с ООН и Евросоюзом. Для Израиля эта была последняя капля. Когда 6 лет постоянно обстреливали территорию Израиля (не ракетами, минометами, поэтому падало все в пределах 2-5 км от границы, редко глубже, из пулеметов обстреливали пограничников, подкладывали мины на дорогах патрулей.
Сразу могу сказать, что если в Российских СМИ это не освещалось то не значит, что этого не было), дважды похищали солдат, оба раза вернули трупы. Любому терпению приходит конец, но Израиль был откровенно не готов к войне. Поэтому не выходит назвать Израиль агрессором, никак не выходит.

А говоря канцелярским языком, разногласия в политике России и Израиля и непонимание действий Израиля не является причиной оправдания или обвинения Израиля.
Говоря юридическим языком, Израиль нанес ответый удар на провокацию хизболы, то есть именно он является пострадавшей стороной. Это признали даже арабские страны, как это не странно. Только Сирия, Иран и коммунисты продолжают считать Израиль агрессором. Странное единомыслие........

Сказки о содержании Израиля США бродят постоянно, но, достаточно взять в руки калькулятор, и все становится на свои места. Те деньги, которые поступают из США, прямым ходом идут на содержание религиозных школ, обьектов, прочих вещей, поскольку сумма поступлений США и сумма бюджета по делам религии странным образом совпадают.

Военная помощь США Израилю в 2006-м году составит 2,3 млрд. долларов
Палата Представителей Конгресса США утвердила бюджетный законопроект "Об ассигнованиях на помощь иностранным государствам, финансирование экспорта и связанных с этим программ" в объеме 21 млрд. долларов.

В поддержку законопроекта проголосовали 358 американских конгрессмена, против – 39. Законопроект предусматривает выделение Израилю 2,3 млрд. долларов в качестве военной помощи и 250 млн. долларов в качестве финансовой помощи.

Израиль запросил срочной военно-технической помощи у США (22.07.06)
Соединенные Штаты в авральном режиме готовят поставку дополнительного количества высокоточных бомб и ракет в Израиль, пишет газета New York Times.

Издание, со ссылкой на свои источники в правительстве США, утверждает, что боеприпасы будут отгружены в Израиль по запросу правительства этой страны.

Решение о срочной продаже Иерусалиму высокоточного оружия было принято администрацией Буша единодушно и практически без обсуждения.

США ПРЕДОСТАВЯТ ВОЕННУЮ ПОМОЩЬ ИЗРАИЛЮ В РАЗМЕРЕ $2,16 МЛРД.
Администрация США и правительство Израиля в рамках совместной программы по планированию взаимного содействия в области безопасности обменялись официальными письмами, в которых подтверждено намерение Вашингтона предоставить Израилю военную помощь в размере $2,16 млрд. в 2004 финансовом году на основе критериев, применяемых для государств-членов НАТО.
...
Состоявшийся обмен письмами подтвердил также, что США по-прежнему "будут привержены сохранению и укреплению безопасности Израиля и его качественного превосходства над любыми противниками", указывает пресс-служба.