"Царский режим" "закончился" в феврале 1917-го. Имхо, именно благодаря упомянутому "гуманизму" (а на деле, скорее, отсутствию возможности хоть как-то справиться с ситуацией) Россия попала в ситуацию борьбы за власть, выиграли в которой большевики.
Как ни смотрите, а "первопричина" все же не в большевиках
.
Как ни смотрите, а "первопричина" все же не в большевиках
.Как ни смотрите, а "первопричина" все же не в большевикахУгу- первопричина в той тупой обезъяне, которая хвост знает сколько лет назад по своей лени взяла в лапы палку. А может даже и не в ней :-)
так вот о "кровавом царском режиме": режим этот проявлял гуманизм по отношению к большевистским отморозкам, в благодарность за что гуманистов большевики потом уничтожили ...Боюсь, Вы сильно упрощаете. Вспомните хоть 1905 год, кровавое воскресенье и т.п. Восстание подавили отнюдь не гуманными способами.
хорошо бы помнить об этом россиянам ...
Проблема не в мягкости режима, а в отсутствии в нем гибкости, способности улавливать требования общества и реалистично оценивать происходящее. Разумеется, там где надо режим должен был проявлять жесткость и даже жестокость. Но это должно было быть лишь частью политики режима, причем не главной. Кстати, большевики ведь довольно случайно пришли к власти. Тон в оппозиции к царскому режиму задавали эсеры (вот где точно отморозки), кадеты и прочие.
И еще, власть которая не способна себя сохранить не достойна ни капли жалости. Так было всегда. Смешно предполагать, что так было бы в 17-м.
именно благодаря упомянутому "гуманизму"как и коммунисты, фашисты тоже пришли к власти при "гуманистах" ...
является ли сие основанием для повсеместного использования кровавых большевистских методов ?
Но ведь ликвидация мавзолея (с чего вы начали топик) как раз и есть "большевистский метод" - они ведь тоже конфисковывали мощи в церквях, хотя эти мощи (в отличие от золотых сосудов) не представляли для них никакой ценности.
Но ведь ликвидация мавзолея (с чего вы начали топик) как раз и есть "большевистский метод".врете, я начал топик фразой: "Тело Ленина может быть захоронено до конца 2007 года"
Но ведь ликвидация мавзолея (Кстати да- а с мавзолеем-то что делать после выноса тела?
Сейчас читают
Платяной шкаф: ревизия осень - зима 2008
252920
1057
Креветки, раки и прочее
260607
417
Курилка (часть 15)
117449
1000
Кстати да- а с мавзолеем-то что делать после выноса тела?открыть постоянно действующую выставку - "зверства коммунизма"
как и коммунисты, фашисты тоже пришли к власти при "гуманистах" ...Имхо, "основанием" является совсем другое - адекватные зверства со стороны "конкурентов". До момента захвата власти, большевики не были самой сильной и самой многочисленной партией, поэтому можно считать, что они "заработали" себе "право на власть". А кто в этом виноват?
является ли сие основанием для повсеместного использования кровавых большевистских методов ?
До момента захвата власти, большевики не были самой сильной и самой многочисленной партией, поэтому можно считать, что они "заработали" себе "право на власть". А кто в этом виноват?так и я говорю о том же: путь большевиков к власти вымощен миллионами трупов русских людей ...
и кого, кроме большевиков, можно в этом винить ?
Все "заинтересованные стороны".т.е. в потерях ссср во второй мировой войне он виноват в той же степени, что и иные "заинтересованные стороны" ?
>и кого, кроме большевиков, можно в этом винить ?
Евреев конечно.
-"По данным, которые приводит американский историк Норман Неймарк, в начале века среди лиц, арестованных за политические преступления, евреи составляли около 30%. Около 15% членов партии социалистов-революционеров были евреями, а некоторые "максималистские и анархические террористические группы почти полностью были еврейскими"... На V съезде РСДРП (Лондон, 1907) около трети делегатов были евреями...Летом 1904 г. Бунд насчитывал около 23 тыс. человек, в 1905 - 1907 гг. - около 34 тыс., в 1908 - 1910 гг....около 2 тыс. Для сравнения - вся русская социал-демократическая партия в начале 1905 г. насчитывала приблизительно 8400 членов"
- В. Кожинов, говоря о периоде конца 1917-начала 1918 года пишет: "...заседал тогда всевластный ЦК РКП(б), около трети членов которого составляли евреи Г.Е. Зиновьев, Л.Б. Каменев, Я.М. Свердлов, Г.Я. Сокольников, Л.Д. Троцкий, М.С. Урицкий. Еще более "еврейским" был верховный, с формальной точки зрения, орган власти - Президиум Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета Советов (ВЦИК), избранный 26 октября 1917 года: из шести его большевистских членов четверо были евреи - В. Володарский, Каменев, Свердлов и Ю.М. Стеклов, чья настоящая фамилия- Нахамкис (кроме них в Президиум были избраны еще два большевика- поляк Дзержинский и латыш Стучка; русских там не имелось вообще...)" (выделено мной - В.Б.).
- списочный состав одного из первых советских правительств, взятый из книги Г. Климова "Божий народ" (на основе списков составов правительства, начиная с 1919 года, опубликованных А. Диким):
Председатель Совнаркома - Ульянов (Ленин) - русский(?), комиссары: русские - Чичерин и Луначарский, грузин - Сталин, армянин - Протиан, евреи - Лурье (Ларин), Шлихтер, Ландер, Бронштейн (Троцкий), Кауфман, Шмит, Лилина (Книгисен), Шпицберг, Апфельбаум (Зиновьев), Анвельт, Гуковский, Володарский, Радомысльский (Урицкий), Штейнберг, Фенигштейн.
Итого, из 20 членов: евреев - 15, русских - 3, армян - 1, грузин - 1.
>так и я говорю о том же: путь большевиков к власти вымощен миллионами трупов русских людей ...
Евреев конечно.-"По данным, которые приводит американский историк Норман Неймарк, в начале века среди лиц, арестованных за политические преступления, евреи составляли около 30%. Около 15% членов партии социалистов-революционеров были евреями, а некоторые "максималистские и анархические террористические группы почти полностью были еврейскими"... На V съезде РСДРП (Лондон, 1907) около трети делегатов были евреями...Летом 1904 г. Бунд насчитывал около 23 тыс. человек, в 1905 - 1907 гг. - около 34 тыс., в 1908 - 1910 гг....около 2 тыс. Для сравнения - вся русская социал-демократическая партия в начале 1905 г. насчитывала приблизительно 8400 членов"
- В. Кожинов, говоря о периоде конца 1917-начала 1918 года пишет: "...заседал тогда всевластный ЦК РКП(б), около трети членов которого составляли евреи Г.Е. Зиновьев, Л.Б. Каменев, Я.М. Свердлов, Г.Я. Сокольников, Л.Д. Троцкий, М.С. Урицкий. Еще более "еврейским" был верховный, с формальной точки зрения, орган власти - Президиум Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета Советов (ВЦИК), избранный 26 октября 1917 года: из шести его большевистских членов четверо были евреи - В. Володарский, Каменев, Свердлов и Ю.М. Стеклов, чья настоящая фамилия- Нахамкис (кроме них в Президиум были избраны еще два большевика- поляк Дзержинский и латыш Стучка; русских там не имелось вообще...)" (выделено мной - В.Б.).
- списочный состав одного из первых советских правительств, взятый из книги Г. Климова "Божий народ" (на основе списков составов правительства, начиная с 1919 года, опубликованных А. Диким):
Председатель Совнаркома - Ульянов (Ленин) - русский(?), комиссары: русские - Чичерин и Луначарский, грузин - Сталин, армянин - Протиан, евреи - Лурье (Ларин), Шлихтер, Ландер, Бронштейн (Троцкий), Кауфман, Шмит, Лилина (Книгисен), Шпицберг, Апфельбаум (Зиновьев), Анвельт, Гуковский, Володарский, Радомысльский (Урицкий), Штейнберг, Фенигштейн.
Итого, из 20 членов: евреев - 15, русских - 3, армян - 1, грузин - 1.
>так и я говорю о том же: путь большевиков к власти вымощен миллионами трупов русских людей ...
Винить "большевиков" в потерях СССР во второй мировой войне может только человек, мало знакомый с фактами. В случае поражения потери были бы неизмеримо больше, победить с меньшими потерями в тех условиях было, скорее всего, нереально.
победить с меньшими потерями в тех условиях было, скорее всего, нереально.Т.е. все предвоенное десятилетие про "малой кровью на чужой территории" большевики врали осознанно ?
После Первой мировой практически ни одно европейское государство (кроме Германии) не пропагандировало войну "большой кровью". В этом плане большевики "врали" ничуть не больше остальных.
Исходя же из реальных возможностей страны было сделано практически все возможное для укрепления обороноспособности.
Исходя же из реальных возможностей страны было сделано практически все возможное для укрепления обороноспособности.
победить с меньшими потерями в тех условиях было, скорее всего, нереально.Если после "скорее всего" добавить "ИМХО", то фраза была бы предельно аккуратной.
Исходя же из реальных возможностей страны было сделано практически все возможное для укрепления обороноспособности.Т.е. Сталинград- это буржуазная фальсификация истории, предпринятая с целю принизить руководящую и направляющую роль партии в разгроме немецко-фашистских захватчиков в Брестской, Врашавской и Берлинских битвах 1941 г.?
хоть и оффтоп:
Наверное, имеется в виду, что при должной подготовке как минимум СССР не понёс бы таких потерь (хотя бы в "котлах", и, как следствие этого, в ополчении).
Как максимум, если исходить из "выигранный бой - это несостоявшийся бой" - то при должной работе дипломатов и/или спецслужб вся история была бы другой.
ИМХО.
Наверное, имеется в виду, что при должной подготовке как минимум СССР не понёс бы таких потерь (хотя бы в "котлах", и, как следствие этого, в ополчении).
Как максимум, если исходить из "выигранный бой - это несостоявшийся бой" - то при должной работе дипломатов и/или спецслужб вся история была бы другой.
ИМХО.
Извините, не увидел в Вашем посте "1941".
У меня сложилось впечатление, что Вы хорошо знакомы с историей Второй мировой войны, в связи с чем меня весьма удивляют Ваши претезнии к "большевикам".
Достижения СССР перед войной хорошо всем известны - создание существенного военного промышленного потенциала, создание многочисленной армии, интенсивная подготовка военных и инженерных кадров. Достижения противника также известны, только их почему-то меньше принимают во внимание - использование 70% промышленного производства Европы, наличие квалифицированных военных, инженеров и рабочих, создание (первых в мире) полностью автономных танковых соединений, предельно эффективное использование авиации, превосходная артиллерия и транспорт, полностью отмобилизованная армия на момент начала военных действий.
Менее известны проблемы РККА - катастрофический недостаток квалифицированных кадров (невозможно для небогатой и, как минимум, на 30% неграмотной страны за 15 лет подготовить квалифицированных кадров на пятимиллионную армию), отсутствие транспортной авиации и плохой автотранспорт, слабая тактическая подготовка, неотмобилизованность войск.
Учитывая исходное соотношение сил, иначе как "чудом", победу в ВОВ назвать трудно.
У меня сложилось впечатление, что Вы хорошо знакомы с историей Второй мировой войны, в связи с чем меня весьма удивляют Ваши претезнии к "большевикам".
Достижения СССР перед войной хорошо всем известны - создание существенного военного промышленного потенциала, создание многочисленной армии, интенсивная подготовка военных и инженерных кадров. Достижения противника также известны, только их почему-то меньше принимают во внимание - использование 70% промышленного производства Европы, наличие квалифицированных военных, инженеров и рабочих, создание (первых в мире) полностью автономных танковых соединений, предельно эффективное использование авиации, превосходная артиллерия и транспорт, полностью отмобилизованная армия на момент начала военных действий.
Менее известны проблемы РККА - катастрофический недостаток квалифицированных кадров (невозможно для небогатой и, как минимум, на 30% неграмотной страны за 15 лет подготовить квалифицированных кадров на пятимиллионную армию), отсутствие транспортной авиации и плохой автотранспорт, слабая тактическая подготовка, неотмобилизованность войск.
Учитывая исходное соотношение сил, иначе как "чудом", победу в ВОВ назвать трудно.
Наверное, имеется в виду, что при должной подготовке как минимум СССР не понёс бы таких потерь (хотя бы в "котлах", и, как следствие этого, в ополчении).В том-то и дело, что нужного уровня подготовки достигли только через 2 года после начала Великой Отечественной войны. Однако и воевали мы с лучшей на тот момент армией мира.
при должной работе дипломатов и/или спецслужб вся история была бы другой.Если можно, поподробнее, пожалуйста - что надо было сделать нашим дипломатам?
Novosibirets
guru
Учитывая исходное соотношение сил, иначе как "чудом", победу в ВОВ назвать трудно.С этим трудно не согласиться. Даже учитывая преимущества общественного строя СССР, победа его действительно по всем параметрам соотношения сил была маловероятна. Даже в советских источниках Гитлера называли каким-то авантюристом, который по своей дурости полез на Советский Союз, и писали, что победа СССР была неизбежна (это делалось, очевидно, в пропагандистских целях, чтобы отбить охоту у новых претендентов на мировое господство), но на самом деле при том соотношении как вооруженных сил, так и в первую очередь материальных и людских ресурсов решение нацистов напасть на СССР было совершенно обоснованным. Вот говорят, что Германия делала ставку на молниеносную войну (это действительно так), а к затяжной не была готова. А почему не была? Ведь по всем ресурсам превосходство Гитлера было подавляющим, особенно после захвата 40 % ресурсов СССР в 1941 году. И действительно Германия вела затяжную войну до самого конца.
В том-то и дело, что нужного уровня подготовки достигли только через 2 года после начала Великой Отечественной войны. Однако и воевали мы с лучшей на тот момент армией мира."Лучшая армия мира" потерпела поражение в первой мировой войне, на страну были наложены санкции. То есть после окончания первой мировой она также была в достаточно сложных условиях.
Почему Германия смогла опять создать "лучшую армию мира", а СССР - нет?
Если можно, поподробнее, пожалуйста - что надо было сделать нашим дипломатам?Не являюсь специалистом по международным отношениям...
Но, на мой дилетантский взгляд, при хорошей работе связки дипломатия/спецслужбы можно повернуть в нужную сторону политику интересующего государства.
чуть в сторону от темы: читаю вот сейчас Сборник "Документы и материалы о советско-германских отношениях" - достаточно интересно.
Михаил_1
v.i.p.
Даже учитывая преимущества общественного строя СССР, победа его действительно по всем параметрам соотношения сил была маловероятна. Даже в советских источниках Гитлера называли каким-то авантюристом, который по своей дурости полез на Советский Союз, и писали, что победа СССР была неизбежна (это делалось, очевидно, в пропагандистских целях, чтобы отбить охоту у новых претендентов на мировое господство), но на самом деле при том соотношении как вооруженных сил, так и в первую очередь материальных и людских ресурсов решение нацистов напасть на СССР было совершенно обоснованным.Хм, в тех источниках, что я встречал, приводились иные данные.
Можно Ваши источники?
Вот говорят, что Германия делала ставку на молниеносную войну (это действительно так), а к затяжной не была готова. А почему не была? Ведь по всем ресурсам превосходство Гитлера было подавляющим, особенно после захвата 40 % ресурсов СССР в 1941 году.Вот. И это хорошая подготовка - при которой "40 % ресурсов" сразу отдаётся противнику?
Результат, конечно, говорит о том, что СССР был сильнеее по совокупности факторов.
"Лучшая армия мира" потерпела поражение в первой мировой войне, на страну были наложены санкции. То есть после окончания первой мировой она также была в достаточно сложных условиях.Чуть выше я писал о причинах. Могу более кратко - Германия на начало Первой мировой войны - промышленно развитая страна, Россия - аграрная. В Германии, насколько я помню, на начало века около 90% грамотного населения, в России - около 33%.
Почему Германия смогла опять создать "лучшую армию мира", а СССР - нет?
По промышленному развитию Германии после Первой мировой войны уже приводил цитату:
страны проигравшие первую мировую оказались в очень интересных условиях - ИМ не надо нести бремя военных расходов в бюджете в 1920е НО при этом они полностью сохранили тяжелую промышленность и подготволенные кадры и живут за счет демпинга промышленных товаров (в Германии социальные программы стояли на гораздо более низком уровне в веймарской республике чем в Англии - это снижало себестоимость германских товаров а англия теряет рынок за рынком, предприниматели США в период "просперити" до 1929 охотнее вкладываються в фирмы Германии чем в Великобританию и Францию (Дженерал Моторс в Опель, Форд вообще строит в Генмании второй по мощности автозавод и т..д.)
Плюс ко всему, немецкие военные смогли извлечь из опыта Первой мировой войны много уроков, опыт затем весьма пригодился. Россия такого опыта не получила.
И еще немаловажный момент - немецкие войска смогли проверить теоретические идеи на практике, начиная с заведомо слабого противника. РККА в основной массе опыта таких масштабных боев просто не имела.
на мой дилетантский взгляд, при хорошей работе связки дипломатия/спецслужбы можно повернуть в нужную сторону политику интересующего государства.Я в этих вопросах тоже дилетант, но здравый смысл мне подсказывает, что тогда можно было бы избежать любых конфликтов, чего на практике нет.
И это хорошая подготовка - при которой "40 % ресурсов" сразу отдаётся противнику?"Сразу" - это Вы сильно загнули. Если бы воевали две равные страны, тогда еще можно было бы критиковать проигрывающую сторону.
Впрочем, мне тоже пришлось долго привыкать к мысли о том, что РККА в 1941 году была значительно слабее вермахта.
Не буду спорить по фактам - поскольку в данный момент не готов.
Винить "большевиков" в потерях СССР во второй мировой войне может только человек, мало знакомый с фактами.дык это Вы же заявили: "Все "заинтересованные стороны"."
В этом плане большевики "врали" ничуть не больше остальных.большевики врали русскому народу.
если кто-то врал кому-то еще, то мне, русскому, до этого дела нет !
катастрофический недостаток квалифицированных кадров (невозможно для небогатой и, как минимум, на 30% неграмотной страны за 15 лет подготовить квалифицированных кадров на пятимиллионную армию),сначала уничтожили командный состав российской армии, а потом жаловаться на недостаток кадров ... однако !
слабая тактическая подготовка,т.е. красноармеские командиры никаких навыков, кроме расстрела невинных людей, не имели ...
ну наконец-то Вы это признали
исходное соотношение сил, иначе как "чудом", победу в ВОВ назвать трудно.полностью согласен.
то было именно чудо !
русское чудо !
и это чудо нельзя отнести в актив организованной преступной группировке под названием вкп(б) !
Вы ж вроде не совсем глупый человек, а такую ерунду несете 
Недостаток и слабая подготовка командных кадров были связаны с их, кадрами, значительным увеличением.
Что б было понятно, была одна тысяча командиров. А нужно было десять тысяч. Взяли девять тысяч бойцов, прогнали по ускоренным курсам и в командиры. Естественно, командиры они еще очень слабые, но других, извините, не было.
А про цвет армии - типа Блюхер с Тухачевским - супервоенначальники всех времен и народов, ага. Один пьянича, чуть было не проворонивший Дальний Восток, другой прожектер и бонопартик, единственное успешное достижение которого в гражданскую - карательные операции против антоновцев в Тверской губернии.
Недостаток и слабая подготовка командных кадров были связаны с их, кадрами, значительным увеличением.
Что б было понятно, была одна тысяча командиров. А нужно было десять тысяч. Взяли девять тысяч бойцов, прогнали по ускоренным курсам и в командиры. Естественно, командиры они еще очень слабые, но других, извините, не было.
А про цвет армии - типа Блюхер с Тухачевским - супервоенначальники всех времен и народов, ага. Один пьянича, чуть было не проворонивший Дальний Восток, другой прожектер и бонопартик, единственное успешное достижение которого в гражданскую - карательные операции против антоновцев в Тверской губернии.
Вы ж вроде не совсем глупый человек, а такую ерунду несетехм. вот так - сразу
Недостаток и слабая подготовка командных кадров были связаны с их, кадрами, значительным увеличением.т.е. царская армия времен первой мировой войны была недостаточно многочисленной ?
или, все-таки, не осталось командиров (кстати, также и инженеров, ученых и вообще интеллигенции) потому, что большевистские комиссары их всех перестреляли ?
Взяли девять тысяч бойцов, прогнали по ускоренным курсам и в командиры. Естественно, командиры они еще очень слабые, но других, извините, не было.вот и я о том же
А про цвет армии - типа Блюхер с Тухачевским - супервоенначальники всех времен и народов, ага.простите, покажите, где я поименованных Вами палачей-исполнителей назвал военначальниками (тем более - супервоенначальниками) ?
сначала уничтожили командный состав российской армии, а потом жаловаться на недостаток кадров ... однако !Если Вы про репрессии, то они практически не затронули младший командный состав РККА, дефицит которого играл значительную роль в первые годы войны.
...
т.е. царская армия времен первой мировой войны была недостаточно многочисленной ?
Про царскую армию Вы к чему вспомнили - вообще трудно понять. Эта армия проиграла в свое время и японцам, и немцам.
т.е. красноармеские командиры никаких навыков, кроме расстрела невинных людей, не имели ...Вы не путаете, случаем, армию с другими ведомствами?
Вообще, желательно быть поосторожнее с такими заявлениями, которыми Вы оскорбляете многих честных людей.
то было именно чудо !Почему же только русское? Вместе с русскими против оккупантов сражались украинцы, белорусы, евреи, грузины, казахи, киргизы и люди многих других национальностей. И Победа была одержана кадровой армией под руководством ГКО и правительства СССР. И коммунисты внесли весомый вклад в Победу, чтобы там не говорила современная пропаганда.
русское чудо !
и это чудо нельзя отнести в актив организованной преступной группировке под названием вкп(б) !
P.S. Забавно, но по Вашей логике Гитлеру следовало бы не расстреливать коммунистов, а отпускать их обратно.
или, все-таки, не осталось командиров (кстати, также и инженеров, ученых и вообще интеллигенции) потому, что большевистские комиссары их всех перестреляли ?
--------------------
все таки, от начала 1 мировой (1914) до начала 2 мировой (1939) прошло 25 лет. Младший командный состав царской армии за это время безнадежно постарел и местами умер от старости.
Кроме того, царские офицеры в гражданскую с бооольшим и порой садистским удовольствием уничтожали красноармейцев.
Более того, многие царские офицеры стали служить в красной армии.
И еще о царской армии времен Николая 2. Не подскажите, какие войны она выиграла?
--------------------
все таки, от начала 1 мировой (1914) до начала 2 мировой (1939) прошло 25 лет. Младший командный состав царской армии за это время безнадежно постарел и местами умер от старости.
Кроме того, царские офицеры в гражданскую с бооольшим и порой садистским удовольствием уничтожали красноармейцев.
Более того, многие царские офицеры стали служить в красной армии.
И еще о царской армии времен Николая 2. Не подскажите, какие войны она выиграла?
Плюс ко всему, немецкие военные смогли извлечь из опыта Первой мировой войны много уроков, опыт затем весьма пригодился. Россия такого опыта не получила.Ой. И чем же занимались офицеры русской армии все четыре года WWI?
Или Вы про то, что носители этого опыта были в масе уничтожены большевиками или, в лучшем случае, эмигрировали?
И еще немаловажный момент - немецкие войска смогли проверить теоретические идеи на практике, начиная с заведомо слабого противника. РККА в основной массе опыта таких масштабных боев просто не имела.Угу. КВЖД, Хасан, Халхин-гол, Испания, Финляндия, освободительные походы в польшу, прибалтику, румынию коммуняк ничему не научили. Согласен.
все таки, от начала 1 мировой (1914) до начала 2 мировой (1939) прошло 25 лет. Младший командный состав царской армии за это время безнадежно постарел и местами умер от старости.Немецкие офицеры WWI от старости не померли (тот же Дениц например).
Русские померли- но не от старости :-(
И еще о царской армии времен Николая 2. Не подскажите, какие войны она выиграла?WWI не то, чтобы выиграла- но, как минимум, не проигрывала. hint- после предательского брестского мира (напомните, кто его организовал) герамния продержалась полгода.
WWI не то, чтобы выиграла- но, как минимум, не проигрывала
-----------------
Ржунемогу.
Сравните Россию образца 1914 года, которая более-менее устойчиво стояла на ногах и Россию 1918 года, политическое устройство которой лежало в руинах и в которой уже начиналась гражданская война.
Только не надо говорить, что это все гадкие большевики сделали. Их вклад был весьма и весьма мал.
Вон, аппрайзера хоть спросите (он же имеет опыт руководства), кто несет ответственность за неудачи коммерческого предприятия - конкуренты и нерадивые сотрудники или все же руководство компании неспособное наладить работу как должно?
А заодно сравните СССР 1941 и СССР 1945 года. После второй мировой страна потеряла несравнимо больше промышленности и людей, но значительно упрочила свое положение на мировой арене и сохранила существующую власть в стране. Вот это и есть победа.
-----------------
Ржунемогу.
Сравните Россию образца 1914 года, которая более-менее устойчиво стояла на ногах и Россию 1918 года, политическое устройство которой лежало в руинах и в которой уже начиналась гражданская война.
Только не надо говорить, что это все гадкие большевики сделали. Их вклад был весьма и весьма мал.
Вон, аппрайзера хоть спросите (он же имеет опыт руководства), кто несет ответственность за неудачи коммерческого предприятия - конкуренты и нерадивые сотрудники или все же руководство компании неспособное наладить работу как должно?
А заодно сравните СССР 1941 и СССР 1945 года. После второй мировой страна потеряла несравнимо больше промышленности и людей, но значительно упрочила свое положение на мировой арене и сохранила существующую власть в стране. Вот это и есть победа.
Novosibirets
guru
Хм, в тех источниках, что я встречал, приводились иные данные.Я уже несколько раз на форуме эти данные приводил, копирую снова
Можно Ваши источники?
Итак, на 22 июня 1941 г.
Население СССР - 190 млн человек
Население Германии вместе с Австрией - 76 млн чел.
Население союзников Германии (Италия, Румыния, Венгрия, Финляндия) - 78 млн чел.
Оккупированные Германией страны (Франция, Польша, Бельгия, Голландия, Чехословакия, Норвегия, Югославия, Дания, Греция, Люксембург) - 129 млн чел.
(История второй мировой войны в 12 т., т. 3, с. 285)
Итого получаем: Германия + союзники = 154 млн чел, Германия + союзники + захваченные страны = 283 млн чел. Против 190 млн у СССР.
Конечно, "ценность" собственного населения и населения захваченных стран с точки зрения использования в качестве военнослужащих не одинакова, но Германия довольно успешно решала эту проблему, заменяя своих работников рабами с захваченных территорий, и высвобождая, таким образом, свое население для войны; союзники нацистской Германии воевали против СССР своими вооруженными силами.
Ко всему этому следует добавить, что в результате успхов Германии против СССР в 1941 г. немцы оккупировали территорию, где до войны проживало 40 % населения СССР (76 млн чел). Из них около 10 млн было эвакуировано, пускай даже 5 млн призвано в армию - получается. 60 млн осталось под Гитлером. И даже если не прибавлять эти 60 млн к людским ресурсам Германии (хотя из их числа миллионы самых трудоспобных были уганы на рабство в Германию, и фашисты использовали в определенной степени ресурсы оккупированных советских территорий, несмотря на противодействие партизан), то получается у Сталина 190-60=130 млн, и у Гитлера 283 млн, даже только Германия с союзниками, без захваченных территорий - 154 млн. Даже если вычесть из числа союзников Гитлера Италию с ее миллионами 30-ью населения, которая больше воевала все-таки не против СССР, а против англо-американцев (хоть и на Восточный фронт послала не одну сотню тысяч солдат), то и то поучим Германию с союзниками 120 млн, с союзниками и оккупированными странами 250 млн против 190 млн у СССР до войны и 130 млн после потери западных областей к концу 1941 года. Так что кто числом брал и кто кого трупами заваливал?
Кроме того, Германия и Западная Европа, несмотря на индустриализацию Советского Союза в 1930ых годах и выход его на первое место в Европе по промышленному производству, все еще оставались более индустриально развитыми странами, чем СССР, на душу населения. Например, перед нападением на СССР Германия (без оккупированных территорий)
превосходила его по численности станочного парка в 2,5 раза, по количеству работников, занятых в машиностроении, в 1,5 раза, добывала 2,5 раз больше угля, производила больше электроэнергии, алюминия, стали, локомотивов, грузовых машин (История ВОВ Советского Союза 1941-1945 . Т.1. — С. 65.) А после создания фашистского блока в Европе и завоеваний ресурсы Германии увеличились по электроэнерги в 2,1 раза, по нефти в 20 раз, по производству стали в 2,2 раза, по зерну в 4 раза и т.д. (История второй мировой войны в 12 томах, т.3. — С. 285). А Советский Союз ко всему прочему потерял в 1941 г. в результате немецкого удара 40 % процентов промышленности (правда, значительная часть была эвакуирована, но не сразу могла дать продукцию) и 50 % с/х производства.
Германии также досталось вооружение европейских армий.
Только не надо говорить, что это все гадкие большевики сделали. Их вклад был весьма и весьма мал.Я знаю, что революционная кодла состояла не только из большевиков.
rata
guru
Итак, на 22 июня 1941 г.На этапе блицкрига это не имеет решающего значения. На момент же бесславного окончания блицкрига (август-сентябрь 41, как считиать) и, соответственно, началу войны на истощение (парой месяцев позже) к населению СССР неплохо бы приплюсовать наседение Британской империи а чуть позхже и США.
Население СССР - 190 млн человек
Население Германии вместе с Австрией - 76 млн
На момент же бесславного окончания блицкрига (август-сентябрь 41, как считиать) и, соответственно, началу войны на истощение (парой месяцев позже) к населению СССР неплохо бы приплюсовать наседение Британской империи а чуть позхже и США.Наседание наседанию рознь. В первой мировой потери англичан были в 2-3 раза больше, чем в гораздо более кровопролитной и с более эффективными средствами уничтожения второй мировой. Только не говорите, что это - за счет талантов английских полководцев.
Дело не в самих революционерах как таковых, а в том, что существующий режим имел массу недостатков и не имел конструктивной оппозиции, позволивших появиться революционерам. Кроме того, если уж режим хотел обойтись без оппозиции, то он был непозволительно мягок к ее представителям.Только не надо говорить, что это все гадкие большевики сделали. Их вклад был весьма и весьма мал.Я знаю, что революционная кодла состояла не только из большевиков.
Иначе говоря, революционеры - это не что-то появившеся в России внезапно, а суть следствие политики царского режима.
Novosibirets
guru
На момент же бесславного окончания блицкрига (август-сентябрь 41, как считиать) и, соответственно, началу войны на истощение (парой месяцев позже) к населению СССР неплохо бы приплюсовать наседение Британской империи а чуть позхже и США.Если бы Сталин так же мог распоряжаться населением и ресурсами Британской империи и США, как Гитлер захваченными странами и "союзниками" типа Венгрии и Румынии, тогда можно было бы приплюсовать. Но это было не так, и использование ресурсов США и Великобритании против Германии в тот период было незначительным.
Иначе говоря, революционеры - это не что-то появившеся в России внезапно, а суть следствие политики царского режима.Ну что дела в Российской империи шли не блестяще - эт факт. Но лечение оказалось неизмеримо страшнее болезни.
нельзя считать революцию лечением болезни рижима. Это скорее переход болезни на новую ступень. А там уж как повезет организм может умереть или выйти из испытаний обновленным и более сильным чем ранее.
В этом смысле России повезло.
В этом смысле России повезло.
Карательные операции Тухачевского были не в Тверской, а Тамбовской области против отрядов Антонова. И подавить его смогли только после массового растрела заложников и применения авиации.
точно. сорри.
когда писал было ощущение, что не в Твери. Но в контексте спора это не принципиально
когда писал было ощущение, что не в Твери. Но в контексте спора это не принципиально
Ech_Aleks
минфа
"Даже официозные историки-пропагандисты почти перестали отрицать, что по состоянию на 22 июня 1941 года РККА имела на советско-германской границе очень существенное количественное превосходство над группировкой вермахта. Классическим считается соотношение 4:1, которое наступающая сторона должна иметь над обороняющейся, чтобы наступление было успешным. Здесь соотношение было почти обратным. Если по личному составу было примерное равенство, то против 25 тыс. советских танков немцы имели 3,5 тыс. танков и САУ, еще около 1 тыс. было у союзников немцев (Финляндия, Румыния, Венгрия, Словакия). Против примерно 9 тыс. боевых самолетов ВВС РККА люфтваффе и их союзники имели примерно 3 тыс. боевых машин.
Даже официозные историки-пропагандисты почти перестали говорить о том, что РККА была вооружена «устаревшими» образцами боевой техники. По крайней мере в танках мы имели еще и огромное качественное превосходство. Для КВ и Т-34, коих на западной границе у нас было около 1,9 тыс., не существовало совсем никаких немецких аналогов, это было почти «абсолютное оружие». Но и БТ-7 (у нас их было 5,2 тыс., т. е. больше, чем у вермахта и его союзников —всех танков!) были значительно лучше PzKw-I и PzKw-II и примерно равны PzKw-III (вооружение почти одинаковое при гораздо большем боекомплекте у БТ, у немца несколько толще броня, у БТ гораздо более мощный двигатель, более высокие скорость и запас хода). Довольно приличных PzKw-III и PzKw-IV у немцев на Восточном фронте было всего 1,4 тыс., т. е. меньше, чем у нас КВ и Т-34, которые, как уже было сказано, были несопоставимо лучше любого немецкого танка.
В авиации немцы действительно имели определенное качественное превосходство, но отнюдь не такое, чтобы компенсировать трехкратное отставание в количестве.
Пресловутый первый внезапный удар по советским аэродромам, похоже, имел не столь драматические последствия для наших ВВС, как это принято считать. Даже если принять каноническую цифру советского агитпропа — 1200 самолетов, в т. ч. 800 на земле, потерянных 22 июня, — наше количественное преимущество никуда не денется, тем более что немцы потеряли в этот день более 100 самолетов. Правда, каноническая цифра практически ничем не подтверждается. Вообще, внезапным был только самый первый удар немцев. Совершенно точно, что 800 самолетов они в его ходе не уничтожили. Скорее всего, даже не 500, а существенно меньше. Все последующие удары уже не были внезапными, если наши их «прохлопали», в этом виновато не вероломство противника, а собственный бардак."
web-страница
Даже официозные историки-пропагандисты почти перестали говорить о том, что РККА была вооружена «устаревшими» образцами боевой техники. По крайней мере в танках мы имели еще и огромное качественное превосходство. Для КВ и Т-34, коих на западной границе у нас было около 1,9 тыс., не существовало совсем никаких немецких аналогов, это было почти «абсолютное оружие». Но и БТ-7 (у нас их было 5,2 тыс., т. е. больше, чем у вермахта и его союзников —всех танков!) были значительно лучше PzKw-I и PzKw-II и примерно равны PzKw-III (вооружение почти одинаковое при гораздо большем боекомплекте у БТ, у немца несколько толще броня, у БТ гораздо более мощный двигатель, более высокие скорость и запас хода). Довольно приличных PzKw-III и PzKw-IV у немцев на Восточном фронте было всего 1,4 тыс., т. е. меньше, чем у нас КВ и Т-34, которые, как уже было сказано, были несопоставимо лучше любого немецкого танка.
В авиации немцы действительно имели определенное качественное превосходство, но отнюдь не такое, чтобы компенсировать трехкратное отставание в количестве.
Пресловутый первый внезапный удар по советским аэродромам, похоже, имел не столь драматические последствия для наших ВВС, как это принято считать. Даже если принять каноническую цифру советского агитпропа — 1200 самолетов, в т. ч. 800 на земле, потерянных 22 июня, — наше количественное преимущество никуда не денется, тем более что немцы потеряли в этот день более 100 самолетов. Правда, каноническая цифра практически ничем не подтверждается. Вообще, внезапным был только самый первый удар немцев. Совершенно точно, что 800 самолетов они в его ходе не уничтожили. Скорее всего, даже не 500, а существенно меньше. Все последующие удары уже не были внезапными, если наши их «прохлопали», в этом виновато не вероломство противника, а собственный бардак."
web-страница