rata
Сдается мне- что потеряли бы в окружениях еще больше народу.
Можно и поспорить. :улыб:
Развертывание и приведение в боевую готовность ПВО неизбежно привело бы к снижению эффективности авианалетов.
Мехкорпуса РГК все равно были переброшены в приграничную зону уже в конце июня. Только теперь им приходилось вступать в бой непосредственно с марша. Результат для них оказался плачевным. В условиях оборонительного боя управлять такой махиной было бы легче.
Отмобилизование вместе с переводом войск в полную боеготовность отчасти сняло бы фактор внезапности.
kosta
Скажите это Савчуку - Вы же с ним почти одной крови.

"Исходя же из реальных возможностей страны было сделано практически все возможное для укрепления обороноспособности."
С экономической, политической и дипломатической точки зрения - действительно так. Индустриализация, создание второй промышленной базы на востоке страны, подготовка миллионов технически грамотных кадров, создание на этой базе сильной и хорошо вооруженной армии, идеологическое и классовое единство советского общества, дружба народов, сумели избежать объединения всех капстран против СССР и наоборот получить могущественных союзников.
Т.е. получается, что политическое руководство СССР сделало все, что можно было, и даже более того (и именно благодаря этим объективным факторам СССР смог выдержать поражения и победить), а подкачало в какой-то степени руководство военное.
Novosibirets
Т.е. получается, что политическое руководство СССР сделало все, что можно было, и даже более того (и именно благодаря этим объективным факторам СССР смог выдержать поражения и победить), а подкачало в какой-то степени руководство военное.
Правда, и здесь есть объективное объяснение. Ведь тот же Сталин и другие лидеры большевиков непрерывно занимались государственной работой и преобразованием страны с 1917 года, а политической деятельностью - еще с 1898-1905 годов. И результаты каждого своего шага они видели на практике и могли корректировать ошибки. А армия 20 лет не вела больших войн и поэтому не могла на практике отработать действия. В таких случаях всегда возможны любые неожиданности, скорее всего неприятные. Вроде и люди есть, и техника, а как на деле, да еще в экстремальной ситуации все это работать будет - одному Аллаху известно. А немцы действительно всю Европу завоевали и опыт неплохой получили.
kosta
Смотрите, сегодня мы отдаем приказ о мобилизации (ака учениях), завтра он доходит до военкомов, послезавтра его получают немцы, на 4 день принимают решение о начале наступления.
Кроме того, если мне не изменяет память, войска в полную боевую готовность были приведены за несколько дней до 22 июня. Во всяком случае, приказ был в войска спущен. А вот как его выполнили, это уже другой вопрос.
kosta
С кем же была неотвратимая война?
--------------------------
Ну там было теоретическое обоснование.
Капиталистические страны, по своей сути, будут стремиться уничтожить молодую социалистическую республику. Поскольку она своим примером провоцирует волнения в среде своих рабочих.
Кроме того, капитализм и его высшая стадия империализм заинтересованы в ведении войн, как источнику сверхприбылей правящей верхушки.
Ну и в третьих, Версальский договор был по сути бомбой под Европой, которая рано или поздно рванула бы.
Technopunk
Ну и что, что у американцев нет мавзолея. А у нас есть. И Ленин уже там лежит не как идол, а как памятник, как наша история. Причём, это уникальный памятник!
Вы не учитываете эзотерическую причину. Пока страшная вечно живая мумия лежит в сердце России, а кремлевские сатанисты приносят над гробом в жертву славянских девственниц - над Россией висит проклятье.
Насчет девственниц я, может, и загнул - хотя кремлевский повар Степаныч, а он всех там знает, клянется, что это так - но по сути понятно. Пока Ленин, главный инициатор и первый исполнитель векового геноцида русского народа жидами, не похоронен, надежды совсем никакой нет.
PerS
Если уж говорить о мистике, то напомню, что советские археологи вскрыли гробницу Тимура в Самарканде 20 июня 1941 года.

Тимур, взявший в 1395 г. Елец и направлявшийся к Москве (остановлен был он чудесным видением Пресвятой Богородицы) тоже не числился в друзьях Руси и Православия.

PS В лексиконе православных христиан термин "эзотерика" употребляется лишь в отношении тайных доктрин различных лжеучений. Впрочем, Ваши рассуждения насчет "кремлевских сатанистов" как раз и есть лжеучение.
Docent
Тимур, взявший в 1395 г. Елец и направлявшийся к Москве (остановлен был он чудесным видением Пресвятой Богородицы) тоже не числился в друзьях Руси и Православия.
"тоже не числился" - исходя из контекста, относится к т. ленину
appraiser
Гм, в "друзья Православию" Ленина не причислит не один нормальный человек (хоть ленинец, хоть анти-ленинец"). Это, разумеется, не значит, что Ленин был практикующим сатанистом, как на то тонко намекает PerS (или он не о Ленине, а о Путине?)
Docent
Гм, в "друзья Православию"
у Вас вместе с православием была и Русь упомянута ...
наконец-то признали, что т. ленин "не числился в друзьях Руси " ...
appraiser
--наконец-то признали, что т. ленин "не числился в друзьях Руси " ...

А кто числился? Немец Иван IV, австро-немцы Романовы, большевики, богоизбранные "реформаторы"? Один Л.И. Брежнев с теплотой относился к Руси.
Так что нефиг на Ильча-Первого катить. Не было у нас ничего и никого пророссийского и русского
appraiser
Я этого не утверждал - я лишь проводил пример для PerSa, который явно не считает Ленина другом Руси.
kosta
я бы хотел, чтобы изменения штатного состава были бы логичными, и не выглядели метаниями из стороны в сторону - расформировывая мехкорпуса, создавая мехкорпуса.
Интересно, Вы достаточно глубоко изучали причины "метаний", или несколько преждевременно делаете выводы?
Изменение штата и структур управления - вполне обычное дело даже во время ведения боевых действий (по крайней мере, для советской армии). В один момент времени требуется одна штатная структура, затем обстановка меняется, что приводит к появлению следующей. Например, зимой 41/42 года массовое создание танковых бригад было необходимостью, а к началу лета 42 года появились условия для создания танковых дивизий и корпусов. Если хотите остановиться подробно на этом вопросе, следует рассмотреть конкретную ситуацию. Напишите, например, на каком штате лично Вы бы остановились и почему.
Я где-то сказал про тупых? Я лишь сказал, что опыт действий немецких соединений в СССР очень подробно изучали и хорошо о нем знали. Доклад Павлова - как пример. Но изучение и поиск ни к чему хорошему не привели.
Из доклада Павлова никак не следует, что военное руководство СССР имело подробную информацию о штатной структуре немецких танковых соединений (а Вы пытаетесь доказать именно это).
Имеет место вполне обоснованная на тот момент уверенность в "непробиваемости" тяжелых танков для ПТ артиллерии (видимо, до начала Великой Отечественной войны советские танкисты ни разу не сталкивались с 88-мм немецкими зенитками).
И все же Вы не ответили - каковы причины того, что ни одна из стран, готовящихся к войне не имела штата, близкого к штату немецких танковых соединений?
Если в мае 1941 года Жуков уже знал о том, что Германия развернула 230 дивизий на границе, планировать упреждающий удар на лето 1942 года было не самым лучшим решением.
Про "230 дивизий, развернутых на границе" - опять загнули. Процитированный Вами текст свидетельствует только о ВОЗМОЖНОСТЯХ Германии и ее союзников. Похожих документов (более ранних версий) можно найти достаточно много.
Перед политическим руководством ставилась проблема - либо начать мобилизацию, спровоцировав тем самым войну (это доказал опыт Первой мировой), либо продолжать скрытую мобилизацию. Второй выбор был лучше тем, что в глазах будущих союзников СССР хотя бы не выглядел вероломным агрессором, что наверняка случилось, если был бы выбран первый вариант.
По слухам, Сталин документ с названием "Соображения по плану стратегического развертывания сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками" не подписал.
Выдвижение войск к границам, тем не менее, было начато заранее. А приграничные дивизии встретили войну в штатах, близким к штатам военного времени.
Напомню - теза Ваша "катастрофический недостаток квалифицированных кадров (невозможно для небогатой и, как минимум, на 30% неграмотной страны за 15 лет подготовить квалифицированных кадров на пятимиллионную армию)".
Антитеза - за один 1942 год была создана армия, которая не испытывала поражений. Учитывая, что в 1941 году армию, которая начинала войну выбили в большей ее части.
Не смешивайте сами факты поражений и одну из причин таковых. При стратегическом преимуществе, которого удалось добиться к началу 1943 года, недостаточная тактическая подготовка стала просто не так заметна. В начале войны ситуация была совершенно иной:улыб:. Поэтому Ваше утверждение "За один год в условиях военного времени смогли заново создать, то, что не смогли создать за весь предвоенный период?" я считаю неверным.
Вы полагаете логичным НАСТУПАТЕЛЬНЫЙ план стратегического развертывания, если известно, что противник уже отмобилизован и сосредоточен на границе СССР, а войска СССР находятся в стадии развертывания, а про мобилизацию еще и речи нет?
Та ситуация, про которую Вы говорите (и, какая, к сожалению, была в реальности) уже делает в известной степени бесполезным ЛЮБОЙ план - хоть наступательный, хоть оборонительный.
Общий принцип, который был эффективен во Второй Мировой - любой ценой не отдавать противнику стратегическую инициативу. Что и делалось в начале войны. Как только в боях "сгорели" те самые "неправильные" мехкорпуса, потери РККА стали максимальными.
PerS
Вы не учитываете эзотерическую причину. Пока страшная вечно живая мумия лежит в сердце России, а кремлевские сатанисты приносят над гробом в жертву славянских девственниц - над Россией висит проклятье.
Насчет девственниц я, может, и загнул - хотя кремлевский повар Степаныч, а он всех там знает, клянется, что это так - но по сути понятно. Пока Ленин, главный инициатор и первый исполнитель векового геноцида русского народа жидами, не похоронен, надежды совсем никакой нет.
Что за чушь? Вы верите в мистику?
Ракеты в космос летают, наверное их черти пихают...
А Ленинин лежит в мавзолее и страной управляет. Пока не похороним, будем коммунистами.

Уж слишком мы быстро забыли социализм. А идея, кстати, не такая плохая. Вы против идеалов свободы, равенства и братства?

Да, у нас же идеалом сегодня считается тугой кошелёк. А для тугого кошелька идеи социальной справедливости опасны. Если вспомнить трудовую стоимость, то ни один миллионер не смог бы им стать. Вот поэтому на любых уровнях эту идею стремятся уничтожить! Чтобы люди даже о ней не вспоминали!

И что самое неприятное - оказывается, что действительно, народ наш - это быдло, которцым можно управлять так как хочешь. Хочешь коммунизм, поехали. Хочешь капитализм, пойдём. Народ всё стерпит.
Technopunk
--И что самое неприятное - оказывается, что действительно, народ наш - это быдло, которцым можно управлять так как хочешь. Хочешь коммунизм, поехали. Хочешь капитализм, пойдём--
Народ слишком долго учили покорности (Орда, Романовы, большевики...). Вот и появилась новая национальные черты-покорность, чинопресмыкательство и вера, что барин "придет и рассудит".
Даже неологизм "терпила" идет из веков.
kosta
Недостатки и просчеты в военном строительстве СССР в предвоенный период никто и не отрицает (хоть они и имели часто объективное объяснение), так же, впрочем, как и помощь союзников по ленд-лизу.
-------------
Скажите это Савчуку - Вы же с ним почти одной крови.

"Исходя же из реальных возможностей страны было сделано практически все возможное для укрепления обороноспособности."(с) "Savwchuk"
Из этой фразы никак не следует отсутствие недостатков в военном строительстве. Без ошибок могут работать только идеальные субъекты. Сделано же было "практически все возможное" исходя из способностей РЕАЛЬНЫХ людей.
Моя мысль была намного проще - сравнивать успехи Германии в военном строительстве с успехами СССР неправильно по вполне объективным причинам - они изначально находились в абсолютно разных "весовых категориях".

Касательно ленд-лиза приведу фразу авторитетного (для меня) человека:
В ответ на: "США во время Второй мировой войны существенно помогли СССР":

Кроме того во время второй мировой войны СССР существенно помогли США (обратый ленд-лиз). И такое было - лес для оборудования авиабаз в Исландии и на Аляске, руда, вплоть до как это не покажеться странным перевязочных материалов (а они поставляли нам пенициллин).
Фраза то же имеет право на существование. Да отдельные поставки американской продукции значили ОЧЕНЬ много для СССР, но ОСНОВНУЮ массу мы произвели САМИ. И с продовольствием даже и то относительно БОЛЬШЕ всех СССР помог не союзник США а союзник Монголия. Но это была ОБЩАЯ война. Тут нельзя выделить ссылаясь на авторитетных людей которые иногда и просто ОШИБАЛИСЬ как ошибался и Жуков диктуя мемуары по памяти отставником на даче про листовую сталь (производство танков восстановили ДО начала массовых поставок по Ленд Лизу, пик поставок 1944-1945 год, а ведь и в 1942 и в 1943 чем то все же воевали уже ТОГДА производя и танков и самолетов больше фашистов УЖЕ тогда, их еще не всегда грамотно применяли но уже тогда ДЕЛАЛИ практически ДО начала помощи из США. Кризис войны наша страна тогда все же преодолела САМА. Кстати довольно значительная доля поставок приписываемая сейчас ленд-лизу не была ПОМОЩЬЮ СССР а была ОПЛАЧЕНА советской стороной в полном объеме, особенно это относиться к поставкам 1942 года.
savwchuk
"Так, маршал Г. К. Жуков в послевоенных беседах с писателем К. М. Симоновым заявил: "Говоря о нашей подготовленности к войне с точки зрения хозяйства, экономики, нельзя замалчивать и такой фактор, как последующая помощь со стороны союзников. Прежде всего, конечно, со стороны американцев, потому что англичане в этом смысле помогали нам минимально. При анализе всех сторон войны это нельзя сбрасывать со счетов. Мы были бы в тяжелом положении без американских порохов, мы не могли бы выпускать такое количество боеприпасов, которое нам было необходимо. Без американских "студебеккеров" нам не на чем было бы таскать нашу артиллерию. Да они в значительной мере вообще обеспечивали наш фронтовой транспорт. Выпуск специальных сталей, необходимых для самых разных нужд войны, был тоже связан с рядом американских поставок". При этом Жуков подчеркивал, что "мы вступили в войну, еще продолжая быть отсталой в промышленном отношении страной по сравнению с Германией".{3} Достоверность передачи К. Симоновым этих бесед с Жуковым, состоявшихся в 1965-1966 гг., подтверждается высказываниями Г. Жукова, зафиксированными в результате прослушивания органами безопасности в 1963 г.: "Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали... Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну... У нас не было взрывчатки, пороха. Не было, чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии".{4} " web-страница
"Поэтому фактически поставленный по ленд-лизу авиабензин был включен в советское производство авиабензина и составил, следовательно (вместе со светлыми бензиновыми фракциями), 51,5% от советского производства 1941-1945 гг. Если же вычесть из итога советское производство авиабензина за первую половину 1941 г., оценив его примерно в половину от годового производства, то доля поставок по ленд-лизу поднимется до 57,8% . Получается, что поставки по ленд-лизу авиабензина, происходившие с августа 1941 г. по сентябрь 1945 г., в 1,4 раза превышали собственно советское производство"
Technopunk
действительно, народ наш - это быдло,
Вы себя к народу не причисляете ?
Kazanova
Вот и появилась новая национальные черты-покорность, чинопресмыкательство и вера, что барин "придет и рассудит".
не всегда стоит судить по себе !
кстати, эта нация "покорных" выиграла вторую мировую войну ?
savwchuk
Касательно ленд-лиза приведу фразу авторитетного (для меня) человека:
Имя человека до сих пор засекречено?
appraiser
Вы так и не объяснили, почему заслугу в Победе Вы приписываете одной нации.
Ech_Aleks
Если Вы хотели опровергнуть фразу "СССР существенно помогли США во время Второй мировой", то Ваши цитаты ее не опровергают. Жуков мог про сроки поставок просто "запамятовать", как Рокоссовский, например, "забыл", что укрепления на старой границе ("линия Сталина") не были разрушены.
Также в Вашем источнике не расписаны поставки по годам и никак не выделена та часть "помощи", которая сразу была оплачена золотом.
savwchuk
никак не выделена та часть "помощи", которая сразу была оплачена золотом.
Ероплан, оплаченый золотом , летает ниже и тише, а снаряд взрывается слабее дармового?
savwchuk
Вы так и не объяснили, почему заслугу в Победе Вы приписываете одной нации.
щелчок по носу принял :улыб:рзум, речь шла не о нации, а о народе советского союза ...
хотя, наверное, русские внесли более значительный вклад в общую победу ... хотя бы за счет численности ...
и без этого вклада победы (общей) могло и не быть...
уточняю: "и эта нация "покорных" вместе с другими народами советского союза и союзных государств выиграла вторую мировую войну ?"

от такой формулировки стало легче ?
rata
Имя человека до сих пор засекречено?
Прошу прощения, забыл вставить ссылку. Чтобы исправиться, приведу еще несколько цитат:улыб:(там, кстати и про Соколова В.Б., на которого ссылался Each_Alex есть):
# 109 FVL
Простите но Б.Соколов и слово ИССЛЕДОВАНИЕ это как то не совместимо. Он фолькисторик - что ему выгодно то и поет.
...
Жуков писал свои мемуары через 30 лет в опале и на даче, его так сейчас удобно крыть обложившись справочной литературой тогда просто НЕДОСТУПНОЙ а то и не существовавшией.
...
Глупо оценивать поступки скажем Александра Невского категориями современного рафинированного визажиста. А Б Соколов именно этим всю жизнь и занимаеться. Хороший пример занимаясь проблемой продовольственного "ленд-лиза" и общего баланса производства продуктов питания в СССР он ВООБЩЕ забыл о существовании такого союзника и потавщика продовольствия в СССР в 1941-45 как Монголия. Монголы то в отличии от СШа грантов то не платят.


# 267 FVL


---На войне нужны машины-чтобы снабжать наступление, возить солдат, и пускать по врагу ракетные снаряды (практически все БМ-13 были на базе студебеккера).

Ага ага под Москвой. "студебеккеры" :-) Которые и после Стлинграда только пошли массово в страну. Хотя да роль автотранспорта в Ленд лизе самая значительная. Но и она не превысила 50%. И до Берлина дошли и ЗиС-5в и десятки тысяч трофейных "Оппель-блицев" и "Эйнстдизелей"

---Выиграл бы СССР войну без ленд-лиза? Наверное. Возили бы грузы на своих плохих Зис-3 вместо отличных Студебеккеров. Использовали бы фанеру вместо дюралюминия. Делали бы на танках хрупкую броню. Сильнее урезали бы пайки в тылу чтобы солдаты на фронте могли есть. Да, наверное победили бы. Вот только какой ценой?

Это так и с этим трудно согласиться. Но тогда стоит заметить только одно - при другом поведении союзников война бы кончилась раньше - один день войны - 6000 погибших. Превысят ли эти дни помноженые на 6000 все эти пайки и ферросплавы - не знаю. И главное это была КОМАНДНАЯ игра - ЗА американцев то же можно в нее сывграть - победили бы они так быстро под Гвадалканалом не держи японцы в Манчжурии милионную армию и 2000 самолетов. Танки которых японцам так не хватало на Тараве, 5 сотен из них торчали всю войну у оз Хасан (приснопамятного). И тп. Как бы чувствовали себя американские конвои снабжающие всем необходимым англию, если бы немецкие гешвадеры не страдади бы фигней пытаясь разбомбить Ленинград тыкаясь в Ленинградскую зону ПВО а вели бы свободную охоту над Каналом и Ирланским морем?... Как бы американцы бы строили аэродромы в Исландии и Гренландии без вывозимого из СССР леса. Построили бы конечно, но с другими затратами. И.т.п.

Игра была в двое ворот вот и играйте ВЗАИМНО признавая аргументы и той и иной стороны. Ленд лиз помог. Да помог, но бескорыстным актом он не был. Можно было помочь больше - можно (почти ту же помощь, что СССР, получила сильно и упорно воевевавшая Бразилия (патрульные операции в Атлантике и одна аваиачасть и Италии, сравниете с вкладом СССР :-). Можно было не заниматься фигней с танцами на средиземке в 1942-43, а бить как и хотел Эйзенхауэр немцев в ЕВРОПЕ - можно (в 1942 вряд ли а в 1943 точно можно, аккурат бы к Цитадели бы успели). Почему не делали - потому что союзники преследовали СВОИ интересы ( и со своей точки зрения они правы). А счетчик все тикал - день войны 6000 погибших. Вы пытаетесь сейчас разобрать действия ЭГОИСТИЧНЫХ правительств с точки зрения морали "простого человека" а моралью там и не пахло (а что там противоречия СССР - союзники, были противоречия и США - Англия. Кто Черчилю "Крокодила" сорвал, Сталин что ли? так нет же :-)

"Бескорыстным" с одной стороны и "Ничего не решившим" с другой ленд лиз стал в пропагадне холодной войны. ПОСЛЕ войны. Оба взгляда в корне неверные. Но попенять американцев за их эгоизм мы имем полное право. Они же имеют право попенять нам на знаши ошибки, они то же были. Но так как мы все тут в оновном ТУТ, а они там, то тут важнее НАША правда. А не их. А абстрактной правоты для всех не бывает. Это жизнь а не учебник логики :-)

---В конце концов нужны ферросиликоновы, феррохромовые и ферромолибденовые сплавы-чтобы лобовая броня отличных советских танков не пробивалась из 38-mm пукалок.

Тут неболшая дурь - броня танков в СССР почти не содержала иностранных компонентов. Ни ленд лизовских никаких. "кислую" бронесталь и гомогенку, а так же авиационную броню у нас варили из отечественного сырья. То есть вы нас с немцами спутали :-) (кстати американские присадки нам все равно бы не помогли, в США и СССР техпроцессы производства бронесталей были ДИАМЕТРАЛЬНО противоположными, у них конвертерная у нас "кислый под").

---Возили бы грузы на своих плохих Зис-3 вместо отличных Студебеккеров.

К вопросу о ПЛОХИХ "Зис-5" - немцы кстати очень высоко оценили наши Зисы и активно их применяли. В отличии от "русских фордиков", которых фордиков ("Немецкий Форд") у немцев было больше чем автомобилей ВСЕХ типов в армии СССР в 1941 вместе взятых :-) Освальд пел ЗиСу просто дифирамбы, в сравнении с французскими машинкам это и правда был супер. Так что что имеем не храним , потерявши плачем. Собственно и в 1945 в разных частях 40-60% машин отечетсвенные были а не Студебеккеры/Интернейшлы/Форды/Шевроле.

Автор приведенных постов - Федор Викторович Лисицын, человек удивительной эрудиции, биохимик по специальности, один из самых активных участников Военно-исторического форума VIF2-NE.
Ероплан, оплаченый золотом , летает ниже и тише, а снаряд взрывается слабее дармового?
Нет, конечно, просто говорить о ПОМОЩИ тут менее уместно, чем о ТОРГОВЛЕ. Купить можно было не только у "союзников", но и в относительно нейтральных странах (некоторые "нейтралы" умудрялись торговать и с Германией и с СССР одновременно).
appraiser
"и эта нация "покорных" вместе с другими народами советского союза и союзных государств выиграла вторую мировую войну ?"

от такой формулировки стало легче ?
Против такой формулировки не возражаю. :agree:
savwchuk
FVL
FVL- мой старинный противник на нектороых форумах не только исторической направленности :-)
appraiser
--не всегда стоит судить по себе !
кстати, эта нация "покорных" выиграла вторую мировую войну ?
Да, потому что был сильный Вождь. Тут многие говорили типа, за семью сражались, за родные стога, но, без указующего перста "Великого Гения" ничего бы не состоялось (ИМХО). Вот даже сейчас, после 20-ти лет "демократизации", народ грезит о "сильной руке". И, готовы, наделить качествами этой "руки" совсем даже неподходящего человека.
Ech_Aleks
--При этом Жуков подчеркивал, что "мы вступили в войну, еще продолжая быть отсталой в промышленном отношении страной по сравнению с Германией".--
Мне вот интересно, как чисто технически можно было осуществить поставки из за океана в Россию , которые реально бы изменили баланс сил? Это, типа флотилии из сотен краблей везли и везли?
Сколько надо было бы пороха и стали завезти? "Студебеккеров"?
savwchuk
Кстати, еще немного, про потенциал "бедной и разоренной Германии" после Первой Мировой от того же автора:
# 195 FVL
---А Гитлер заполучив государство-банкрота, с минимумом ресурсов, государство, которому запрещено было иметь армию и флот, подготовил свою страну к титанической войне на всех фронтах за 5 лет: с 34 по 39 год.

Гитлер НАЧАЛ с гораздо лучшего старта. Государство которому было разрешено иметь и АРМИЮ (100 000 кадровых) и ФЛОТ (6 броненосцев, 6 крейсеров и т.д., слегка так даже побольше разрешалось иметь чем то что СССР досталось от царя) он это государство подготвоил к войне. Государство которое в отличии от Российской империи имело воможность выпускать автомобили сотнями тысяч штук в год, имело подготволеные кадры рабочих и инженеров. Немцам запретили в 1920е только иметь авиацию (обошли клепая самолеты в италии, швеции, США, голландии) и танки (обошли клепая их в чехословакии, швеции). Так что не с нуля Гитлер поднимал страну а с Веймарской республики строившей "Дойчланды" и крейсера типа К, строившей 200 000 автомобилей в год и имевшей 17 миллионов промышленых рабочих с средним и специальным образованием.

Сталин же начал с страны после двух проиграных войн, двух революций, с остатками промышленности 1913 года (которая в сравнении с немецкой вызывала и в 1913 смех) и 80% неграмотного населения. Отсюда и различия в цене с средствах индустриализации.

---А Гитлер заполучив государство-банкрота, с минимумом ресурсов

На 1933 Веймасркая республика НЕ Банкрот (вы ее с великобританией 1934 не спутали, там да был дефолт). А про минимум ресурсов вообще интересно - добыча и переработка железной руды в ТОЙ германии выше чем в СССР :-). Более того ресурсов в распоряжении Гитлера с учетом стран союзниц куда больше чем у Сталина. И народишку под контролем на 1941 побольше. Вы в Германии забыли руды Рура и Тюрингии, запасы угля из которого они гнали и жидкое топливо и получали природный газ (а добыча газа в СССР только 1946 год, первое Саратовское месторожение) и все одни сказки что у Сталина все ресурсы а у Гитлера нищая Германия = наоборот оно как то было. Возьмите например статистический справочник 1938. приложение к Джейн, английское - посмотрите. У кого что было а чего не было.
rata
FVL- мой старинный противник на нектороых форумах не только исторической направленности :-)
Ссылочками на Ваши "баталии" не поделитесь?
Можно в личку.
Kazanova
Только поставки алмазного абразивного материала, которого в России просто не было, позволили поднять производство авиамоторов на существенно высокий уровень. Как вы думаете много место занимал этот абразивный материал? Материалы, как шли поставки есть в сети.
Kazanova
--Мне вот интересно, как чисто технически можно было осуществить поставки из за океана в Россию ,
Для ленивых и любящих праздно почесать язык.
savwchuk
Если хотите остановиться подробно на этом вопросе, следует рассмотреть конкретную ситуацию. Напишите, например, на каком штате лично Вы бы остановились и почему.
Ничего если я вопросом на вопрос? Какие преимущества в 1940 году представляла штатная структура мехкорпуса, при фактическом отсутствии нормальной связи (не помню - сколько радиостанций было на танковую роту?) и фактическом отсутствии в дивизиях противотанковой артиллерии?

Из доклада Павлова никак не следует, что военное руководство СССР имело подробную информацию о штатной структуре немецких танковых соединений (а Вы пытаетесь доказать именно это).
Прочитав доклад более внимательно, вы увидите, что Павлов сравнивает возможности предлагаемых танковых корпусов с возможностями немецкой танковой дивизии - по численности, огневой мощи и вооружению. И даже схему немецкой дивизии приводит. Надеюсь, что Вы не полагаете Павлова полным идиотом или вруном?

И все же Вы не ответили - каковы причины того, что ни одна из стран, готовящихся к войне не имела штата, близкого к штату немецких танковых соединений?
Отвечаю - Вы абсолютно правы, когда говорите, что штатная структура должна отражать возможности (технические, огневые, мобилизационные) и задачи, которые будут характерны для ведения боя данным подразделением. В каждой стране видение этих вопросов свое. Был бы очень признателен, если бы Вы рассказали мне для ведения какого боя предназначалась штатная структура мехкорпуса образца 1940 года.

Про "230 дивизий, развернутых на границе" - опять загнули. Процитированный Вами текст свидетельствует только о ВОЗМОЖНОСТЯХ Германии и ее союзников. Похожих документов (более ранних версий) можно найти достаточно много.
Не то, чтобы загнул, но не спорю - перебрал. Документ перед Вами - сами сравнили. Замечу, что Жуков был довольно близок к оценке сил непосредственно вермахта. Он оценил их верхний предел в 180 дивизий, а реально было вроде 150-160. Документов подобных, конечно же было много. Я ж говорю - в силу объективно-субъективных обстоятельств, связанных с захватом территорий перед войной, стратегические размышления регулярно менялись, что создавало определенную "стратегическую суету". Рад, что Вы это понимаете.

Выдвижение войск к границам, тем не менее, было начато заранее.
Каких войск? Треть дивизий находилась в резервах военных округов. Треть во втором эшелоне. Первый приграничный эшелон составляли в основном малоподвижные стрелковые дивизии. И они были там изначально.

А приграничные дивизии встретили войну в штатах, близким к штатам военного времени.
Ну если быть совсем дотошным, то штата военного времени достигли лишь 20 из 76 стрелковых дивизий. (с) Исаев, Антисуворов.

При стратегическом преимуществе, которого удалось добиться к началу 1943 года, недостаточная тактическая подготовка стала просто не так заметна. В начале войны ситуация была совершенно иной
Официальная советская история чаще говорит, что окончательный переход стратегической инициативы был достигнут лишь после Курской битвы. А кстати, что такое стратегическая инициатива и почему ее не было в начале войны? И связано ли это как-нибудь со "стратегическими планами" РККА?

Что и делалось в начале войны. Как только в боях "сгорели" те самые "неправильные" мехкорпуса, потери РККА стали максимальными.
Ну бросьте. Во первых, потеря неправильных мехкорпусов - это максимальная потеря техники. Т.е. максимальные потери техники РККА были не после, а вследствие потери мехкорпусов. Во вторых, стратегическую инициативу мы потеряли уже при начале войны. И потеря мехкорпусов только усугубила этот факт, в силу утраты самых мобильных подразделений РККА. В последнем предложении мы не сойдемся - можно даже не обсуждать. Опираясь на одни и те же факты мы упорно приходим к разным выводам.
kosta
Пора менять заголовок темы.:улыб:
Technopunk
Что за чушь? Вы верите в мистику?
Я верю не в мистику, а в Бога. Это предполагает, что я далек от суеверий. Но Православие знает о существовании сил зла. Известно и то, как плохо, когда тело человека не погребено.

Уж слишком мы быстро забыли социализм. А идея, кстати, не такая плохая. Вы против идеалов свободы, равенства и братства?
Смотря для кого и с кем равенства. На практике всегда одни оказываются куда "равнее" других.
Вот мы сегодня по непонятной причине в своей стране "равны" с иностранцами из респубик экс-СССР, захватывающими нашу страну, терроризирующими ее население и разрушающими наш рынок труда.
Что касается церкви и социализма - одной из трагических, но закономерных "ошибок" большевиков была беспощадная борьба с Церковью. В Православном учении нет ничего, что противоречило бы идеалам социальной справедливости, вознаграждения по труду и общинного жизнеустройства. Несмотря на все трагедии революции и гражданской войны, врастание "дикого социализма" в православно-русский контекст было возможно.
Но для сионистской верхушки большевиков эти идеалы всегда были только ширмой. И миллионы русских, искренне поверивших в рай на Земле, погибли во славу Сиона и ради процветания кучки нечисти.
Это пагубно искаженной силой русского идеализма мы взрывали свои храмы и убивали своих братьев в кровавой бане "чисток", развязанной борьбой негодяев за власть.
Сделаем ли мы выводы теперь или снова начнем искать "справедливого общества"?

И что самое неприятное - оказывается, что действительно, народ наш - это быдло, которым можно управлять так как хочешь. Хочешь коммунизм, поехали. Хочешь капитализм, пойдём. Народ всё стерпит.
Русский народ - самый непокорный и трудноуправляемый в мире. Это даже враги человечества признают в своих программных документах. Оттого и давление сил зла на Россию, всегда бывшее мощным, так страшно возросло в последние 100 лет.
Отличительная черта нашего народа - преимущественно "идеалистический" взгляд на мир. Это и сила, и слабость.
Имея идею, русские способны на все, как доказывали они много раз в течение своей истории. Нас сделала такими 1000-летняя православная история, история борьбы за сохранность истинной веры.
Здесь, кстати, кроется первое противоречие. Задачи Православия исторически чаще оказывались "негативными", но не позитивными.
Повернутое лицом в прошлое, к свершившемуся 2000 лет назад главному событию мировой истории, оно не всегда умело ответить на вызов времени. Земная организация - церковь слишком часто отождествляла себя в предвечной Церковью небесной, о которой сказано в Писании.
Хотя в трудные и опасные для существования нации годы именно церковь поднимала народ на борьбу. Увы, этого не произошло в начале 90-х прошлого века, когда народ искал опоры в решении задач национального освобождения.
Вторая слабость идеализма - любую идею можно исказить, извратить и обернуть в свою противоположность. И для этого не нужен геноцид - в большинстве случаев достаточно вопитать антинациональную верхушку общества. Посмотрите на разрушающиеся на наших глазах США или Францию, где космополитическая верхушка продолжает нести чушь об "интеграции культур" и "глобализме", а разрозненные честные люди лишь разводят руками. Посмотрите на судьбу СССР.
Правда, с русскими традиционного "западного просвещения" и "общечеловеческих ценностей" оказалось недостаточно - народ не тот. И с 1989-90 гг. в действие вступил новый этап геноцида русских.
Честный русский интеллигент для меня - это православно и национально настроенный человек. Все остальные "образованцы" - нечисть, работающая на уничтожение нации. Я считаю СССР лишь одной из ловушек, в которые попадал русский народ. Она не могла быть очень долговечной. Но рухнула та страна, подточенная лишь "демократической прессой" плюс прямым предательством страны верхушкой КПСС. Могло ли это произойти, если бы народ наш, жаждущий справедливости прежде хлеба, рассуждал более практически?

Сегодня комплекс неотложных практических мер вполне понятен любому мыслящему человеку.
Немедленно и массово депортировать всех нелегальных мигрантов за их счет. Думаете это нереально? Это реально сегодня, а завтра их станет больше, чем нас. За прошлый год в нашу область въехало порядка 100 000 нелегальных мигрантов. Население области - порядка 2 000 000.
Ввести визовый режим со странами СНГ. Может хватит нам кормить иностранцев?
Ввести закон о репатриации, дающий реальную возможность возвратиться на родину этническим русским.
Не вступать в ВТО.
Запретить иностранцам заниматься торговлей в России, чтобы торговый капитал оставался в руках национальной буржуазии.
Запретить ввоз любых китайских товаров, уничтожающих нашу экономику.
Дотировать и развивать собственное сельское хозяйство.
Ликвидировать все паразитические банки-посредники, паразитирующие на россиянине.
Ликвидировать антинациональное ТВ, создав такое ТВ, которое будет пропагандировать русские и православные ценности, здоровый образ жизни, семью, многодетность.
Национально-патриотическое воспитание в армии, школе, да и в детском саду не помешает.
Как видите, в "макро"-сфере почти ничего не нужно делать "позитивно". Нужно прежде всего убрать то, что неприемлемо для интересов России. Как делает любое государство, желающее продолжать существовать. Только вот не дождемся мы этого ни от нынешней, ни от будущей власти.
Вполне понятна и необходимость создания русских отрядов национальной самообороны, способных, для начала, защитить русскую нацию от кровавого беспредела этнических банд.
Вопрос лишь в том, что ни Православная церковь, ни "русская мафия" не готовы возглавить этот процесс. А других более-менее заметных русских сил в обществе просто нет.
Организация "автономных групп", практическая деятельность которых сводится к дракам с кавказцами - путь тупиковый. Мощи многочисленных милицейских структур хватит на борьбу с ними на десятилетия вперед. А через десятителетия будет поздно. И если честные русские милиционеры порой отказываются арестовывать и избивать русских парней - найдутся другие милиционеры (в любых межэтнических конфликтах действует негласная установка - русских надо избить и арестовать в 10 раз больше. Для вида можно на сутки-двое "взять" нескольких инородцев. Это традиционный иудейский принцип - "10 гоев за одного нашего"). Процесс проникновения инородцев во все ветви власти стихиен лишь отчасти. Он направляется и хорошо регулируется, потому что власть готовится таким образом к будущим русским выступлениям. Посмотрите на лица милицеских патрулей на улице - еще несколько лет среди них не было столько инородцев.

Сценарий легального прихода к власти русских сил также невероятен. Существующие с 90-х русские политические силы влачат жалкое существование, сводящееся к посиделкам-междусобойчикам и ряженым "маршам", собирающим в миллионном городе 100-200 человек.

Путь выживания нации один - создание единой политической силы русского народа. Объединение всех русских патриотов незавсисимо от разногласий между ними и того, любят они СССР или монархию. Ведь с главным согласен любой национально настроенный русский -
Нация в опасности.
Россия должна быть государством русского народа.
Россия должна быть построена на традиционных русских идеалах.
PerS
Страшная, но правдивая картина Российской действительности. Жаль только, что некому будет противостоять.
Всё "схвачено" за всё заплачено.
PerS
Ввести закон о репатриации, дающий реальную возможность возвратиться на родину этническим русским.
А если он не захотят возвращаться?
rata
А если он не захотят возвращаться?
Я думаю, Вы понимаете, что никто насильно их загонять в Россию не станет.
К сожалению, чаще ситуация обратная.
Лично знаю далеко не одну русскую семью, желающую - и не могущую выехать из Казахстана.
Причины - бюрократические и экономические.
PerS
Лично знаю далеко не одну русскую семью, желающую - и не могущую выехать из Казахстана.
Причины - бюрократические и экономические.
Лично принимаю на работу мальчика, переехавшего из казахстана. Через две недели получит документы, выйдет на службишку.
Т.е. бюрократические заморочки имеют место быть, - но не более, чем при любом другом соприкосновении с родиной.
rata
Ситуации бывают разные. Если ему повезло - это не система.
dubchik
Ситуации бывают разные. Если ему повезло - это не система.
Если им не повезло- тем более.
rata
нет. тем не менее.
Однако - это не есть гуд.
appraiser
действительно, народ наш - это быдло,
Вы себя к народу не причисляете ?
Это пустой риторический вопрос...
PerS
Батенька, а не кажется ли вам, что это - оголтелый национализм? Русское, русское. Русские - такие молодцы... Да посмотрите на нас, у нас коррупция в культуре укоренилась, вместе с уголовщиной (по фене ботаете? полстраны ботает...) А вы за какой-то русский путь прицываете? А почему концлагеря для выходцев из СНГ не предлагаете?

Чушь какая-то. Люди - они везде люди. Может быть, вы даже хуже многих гастарбайтеров, гнущих на нас спины за гроши.

Вот мы сегодня по непонятной причине в своей стране "равны" с иностранцами из респубик экс-СССР, захватывающими нашу страну, терроризирующими ее население и разрушающими наш рынок труда.
Как вы можете обвинять людей, которых даже не знаете? Обвинение в терроризме - это серьёзно. И подходит под статью УК "Клевета".

Если мы закроем рынки, мы вообще помрём от коррупции. Нам необходима международная конкуренция. Только она может реально заставить наших производителей производить больше.
Technopunk
Нам необходима международная конкуренция.
а вот мерикосам не нужна - они повышают пошлины и вводят ограничения на российскую сталь, на китайский ширпотреб ...:улыб:
и Россия должна защищать ОТЕЧЕСТВЕННОГО товаропроизводителя !
appraiser
Нам необходима международная конкуренция.
а вот мерикосам не нужна - они повышают пошлины и вводят ограничения на российскую сталь, на китайский ширпотреб ...:улыб:
и Россия должна защищать ОТЕЧЕСТВЕННОГО товаропроизводителя !
А при чём здесь Америка? Это во-первых. Мы говорим про Россию. Хотите поворять за Америкой?

Во-вторых, факты в номер. Давайтк говорить предметно.

В-третьих, если они даже это и делают - у них нет той коррупции, которая есть у нас, нашёй советской системы. А я как раз про конкуренцию международную говорил с точки зрения слома этой плохой системы. Если этой конкуренции не будет, то систему не измениш - нужны очень сильные внешние эффекты (воздействия) - изнутри система никогда не изменится, если не произойдёт революция.

В-четвёртых, почитайте экономику. Известно, что чем больше государство что-то защищает, тем хуже оно делает для этого.
Есть 2 исключения из правил:
1. Если это стратегическая отрасль, связанная с безопасностью, например, пищевая безопасность.
2. Введение пошлин (ограничений входа на рынок извне) как временная мера - только для того, чтобы отрасль имела время для рзвития. Но в это время она должна эффективно и достаточно быстро развиваться, чтобы выйти на конкурентный уровень. Однако, это очень сложно, организовать такую систему, обычно, отрасль при этомстановится дотационной, например, и садится на шею государству (по крайней мере, в России).
Technopunk
+
у них нет той коррупции, которая есть у нас, нашёй советской системы.
ну нету, нету у них коррупции ...

там сплошь чистота помыслов и одна цель в жизни - работать, работать и работать во имя процветания соединенных штатов бескорыстной америки :улыб:
kosta
Какие преимущества в 1940 году представляла штатная структура мехкорпуса, при фактическом отсутствии нормальной связи (не помню - сколько радиостанций было на танковую роту?) и фактическом отсутствии в дивизиях противотанковой артиллерии?
...
Был бы очень признателен, если бы Вы рассказали мне для ведения какого боя предназначалась штатная структура мехкорпуса образца 1940 года
Мехкорпус образца 1940 года - результат осмысления ограниченного опыта использования мехкорпусов в Польше. Перекос в количестве танков - типичная ошибка первого этапа поиска оптимальной структуры самостоятельных танковых соединений. В теории (см. доклад Павлова, на который Вы ссылались) мехкорпус был способен самостоятельно действовать после прорыва пехотой прочной обороны противника.
Теперь изложу свою субъективную точку зрения относительно практики, надеясь на конструктивную критику с Вашей стороны. Практически мехкорпус образца 1940 года был способен решать поставленные задачи против любой армии, кроме немецкой.:улыб:Такое впечатление у меня сложилось по результатам действий танковых корпусов РККА в 1942 году (которые тоже были неоптимальны по своей структуре), когда поставленные задачи решались лишь в том случае, когда противниками были союзники немцев.
Относительно артиллерии следует особо отметить, что ее применение совместно с самостоятельными действиями танковых соединений было весьма ограничено по объективным причинам - в СССР просто отсутствовали скоростные тягачи для тяжелых орудий. Даже в 1943 году поставленные по ленд-лизу "Студебеккеры" не годились для транспортировки тяжелых гаубиц.
Что же касается отсутствия противотанковых орудий в штате мехкорпуса - полагаю, что военное руководство не без оснований считало, что этот недостаток вполне могут компенсировать советские танки, благо их количество и качество вполне позволяло.:улыб:
Прочитав доклад более внимательно, вы увидите, что Павлов сравнивает возможности предлагаемых танковых корпусов с возможностями немецкой танковой дивизии - по численности, огневой мощи и вооружению. И даже схему немецкой дивизии приводит.
Схема, к сожалению, не сохранилась. Поэтому мы не знаем, какими конкретными данными и какого года располагал Павлов. Штат немецкой танковой дивизии тоже менялся с 1939 года по результатам применения в Польше и во Франции. В 1941 году немцы значительно увеличили количество мотопехоты и артиллерии в танковых дивизиях и сократили число танков. Таким образом, хорошо видно, что по объективным причинам они были "впереди всех".
Официальная советская история чаще говорит, что окончательный переход стратегической инициативы был достигнут лишь после Курской битвы. А кстати, что такое стратегическая инициатива и почему ее не было в начале войны?
Я понимаю термин "стратегическая инициатива" - это возможность выделять силы и выбирать время и место для нанесения удара.
В связи с этим стандартный вывод - стратегической инициативы не было в связи с упреждением в развертывании.
Относительно "квалифицированных кадров" немного поправлюсь.
Отсутствие крупных поражений - это результат целого комплекса факторов. И кадры - это одна из составляющих, которая очень важна, но может быть в некоторой мере скомпенсирована грамотной стратегией, жестким управлением, а также накоплением реального боевого опыта.
Недостаточность квалификации военных кадров РККА по сравнению с немцами отчетливо виден как минимум до середины 1943 года - с весны 1942 на Западном фронте проводимые наступательные операции не приносили советской стороне ощутимых преимуществ, в то время как аналогичная активность немцев на Юге позволила им продвинутся до Волги.
Ну бросьте. Во первых, потеря неправильных мехкорпусов - это максимальная потеря техники. Т.е. максимальные потери техники РККА были не после, а вследствие потери мехкорпусов. Во вторых, стратегическую инициативу мы потеряли уже при начале войны. И потеря мехкорпусов только усугубила этот факт, в силу утраты самых мобильных подразделений РККА. В последнем предложении мы не сойдемся - можно даже не обсуждать. Опираясь на одни и те же факты мы упорно приходим к разным выводам.
Свои доводы я Вам излагал ранее. Повторю коротко - имхо, "сохранение" мехкорпусов с помощью отступления - бесполезное занятие. Те же безвозвратные потери на марше сохраняются, а затем задача сводится к предыдущей - определить направление главного удара противника. Но при этом гарантированно теряются менее мобильные массы пехоты, без активной поддержки мехкорпусов автоматически попадающие в окружение.
Мне кажется, для начала Вам достаточно просто аргументированно возразить мне, найдя ошибку в моих рассуждениях.