Такой вариант как НЕВСЕМОГУЩЕСТЬ СССР Вам подходит?

Тогда можно дифференцировать понятия "не стал" и "попытался, но не смог". В рассматриваемом случае СССР "не стал пытаться", что говорит в пользу точки зрения Capone.

Покажите где у меня написано ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО.
И потом,по каким причинам происходят все восстания? Из-за всеобщего одобрения что ли?

Если Вы считаете неодобрение ЧАСТИ населения одним из факторов, то я с Вами соглашусь. При этом, СССР имел полное моральное право помочь с разрешением конфликта внутри дружественной страны.

Какие КОНКРЕТНО события Вы имеет ввиду?

Конкретно - выборы и перевыборы Президента Украины.

То есть к реальности не имеет никакого отношения.

А несанкционированные властями СССР полеты англичан над Баку на американских транспортных самолетах перед войной Вы тоже к реальности не относите?

Я думаю если сами венгры не видят никакого намека на возможность гражданской войны в 1956 году,то ничего додумывать за них не нужно.

Однако, с точки зрения мировой практики СССР, похоже не сделал ничего "криминального" - в Ираке американцы ОМП так и не обнаружили, и то не сильно извинялись по этому поводу. Со стороны оценить будет гражданская война или нет при наличии жертв столкновений довольно сложно, так что оправдание было вполне весомое и реальное.

Как-то Вы неосторожно с цифрами стали оперировать. Про полтора миллиона сейчас - все верно, а вот все остальное весьма сомнительно. Вот несколько цитат:

Про что сомнительно? Про ТРИ миллиона партийных функционеров?
Члены бюро и комитетов, секретари и заместители первичных
партийных организаций - 2 650 000 человек (в том числе одних секретарей
первичных парторганизаций -360 000 человек).
Члены райкомов, горкомов и их ревизионных комиссий -325 000 человек.
Члены обкомов, крайкомов, центральных комитетов республик и их
ревизионных комиссий -25 000 человек.
Члены и кандидаты ЦК и ЦРК КПСС -439 человек ("Ежегодник БСЭ", 1968,стр. 34).
Или Вы считаете что это НЕ бюрократия? Тогда дайте Ваше определение. А потом я приведу свое.Очень интересно,правда.

Выходит, Вы либо сознательно, либо неосознанно пытаетесь поставить знак равенства между понятием "бюрократия" и понятием "количество чиновников". Это неправильный подход.

Приведите правильный.

Я лишь напомню, что в 90-х годах количество чиновников стабильно увеличивалось за счет добавления новых категорий госслужащих. Так что даже с методом сравнения количественных показателей у Вас не все гладко.

Savwchuk Вы свои ссылки читаете? Отчет Росстата показывает, что РЕЗКОЕ увеличение госаппарата началось в 2002 году. Про какие 90-е годы Вы опять говорите?

Отметим также, что после Ельцина началось постепенное увеличение рождаемости и сейчас благоприятные изменения заметны даже "на глаз".

Не на всякий "глаз" они заметны. http://www.marketologi.ru/lib/berezin/demography.html

Естественно, причины этого разнообразны и не исчерпываются только тем "кто руководит", но государственная политика тут играет довольно важную роль.

В период "правления" Горбачева ,произошли действительно РЕЗКИЕ улучшения в демографии.Однако желающих плюнуть ему в спину это не смущает. Почему бы это?

Почему-то когда Вы начинаете приводить цифры, Вы их подбираете весьма замысловатым образом :). Казалось бы чего проще - сравнить основные показатели сельского хозяйства в 1990 и 1999 году.

И причем тут 90-е года?У меня по моему четко описан период 1966-1980годы.

Посмотрите страничку госкомстата - там очень хорошо прослеживается время, когда "старушка начала умирать".

Четко прослеживается 1980 год.

Стало интересно - про феномен репрессий 1937-1939 годов у Вас такое же мнение?

Точно такое же.А Вы какого ответа ожидали?

Действительно, делаем вывод, что Ельцин - хороший, потому что у отдельных его коллег получается не лучше. Вам не кажется, что в таком подходе что-то не так?

Нет, делаем вид что сами в этот период "на рыбалке были".

Если не секрет, что Вы считаете его "реальными" просчетами?

Я очередной раз поражаюсь,что можно обвинять человека в таких малозависимых от него вещах как демография,и напрочь забыть такое его практически преступление как Чечня.

Руководители же могут быть "пророссийские" или "антироссийские".

Фины кто?Китайцы кто?Японцы кто?Норвегию куда занесете в Вашем "четком" списке. Ну спасибо savwchuk, посмеялся. А если серьезно,то политика это не симпатии и антипатии, а больше прагматизм и даже цинизм.

А кто ей позволит ???

А кто должен?Мы что ли ?

Вы смешиваете "бытовую лояльность" и "политическую".

Что то Вас сегодня тянет на рождение новых понятий.Что такое "бытовая и политическая лояльности"?

А Вы как считаете?

Вопрос очень сложный.Сначала освободили,потом оккупировали.Как то так.

То, что мы сейчас наблюдаем в этой области - это результаты внешней политики конца 80-х - начала 90-х.

Ну кто бы сомневался что сегодняшняя грызня с Грузией целиком на совести Е.Б.Н. Да и по Польше счет тоже надо предьявить лично ему.А еще лучше Гобачеву.Или Николаю Второму.
НЕ я конечно понимаю что "наворотили" в 90-е очень много, но каким боком СЕГОДНЯШНЕЙ конфронтации с некоторыми странами БЫВШИЕ правители? К примеру охлаждение с Украиной? Зачем нам вообще Министерство Иностранных Дел? Все равно теперь(после 90-х) нас вообще никто судя по всему любить не будет?

Тогда можно дифференцировать понятия "не стал" и "попытался, но не смог". В рассматриваемом случае СССР "не стал пытаться", что говорит в пользу точки зрения Capone.

Да за ради Бога. Считайте что СССР вел свою политику совершенно без оглядки на другие страны. Приятнее конечно думать что "мы могли,но не хотели".

Конкретно - выборы и перевыборы Президента Украины.

Что Вы хотите узнать?

А несанкционированные властями СССР полеты англичан над Баку на американских транспортных самолетах перед войной Вы тоже к реальности не относите?

Не имею информации. Думаю Вы восполните этот пробел.

Однако, с точки зрения мировой практики СССР, похоже не сделал ничего "криминального" - в Ираке американцы ОМП так и не обнаружили, и то не сильно извинялись по этому поводу. Со стороны оценить будет гражданская война или нет при наличии жертв столкновений довольно сложно, так что оправдание было вполне весомое и реальное.

Отношения иракцев к США я думаю не является секретом.Однако Вы упорно не желаете видеть что и к РУССКИМ у венгров похожее отношение.Как Вы думаете в чем причина?
А то как Венгрия, то-спасения дружественной страны.А как Ирак,то- агрессивная американская военщина оккупировала страну.Нет ребята,это явления одного порядка.Нравится нам это или нет.

А то как Венгрия, то-спасения дружественной страны
-----------------------
Давайте не будем забывать откуда в Венгрии взялась СА.
Помните как?
В результате участии, добровольном и весьма активном, в агрессии против СССР в 1941.
И СССР по факту окончания 2 мировой не вырезал венгров и немцев (Кстати, знаете что в Чехии с немцами сделали в мае 45-го? то то!), а вполне попытались сделать из Венгрии дружественное государство. События 56 года могли поставить крест на этих попытках.
Все таки есть разница между недопущением возникновения враждебного режима под нашими границами (и в согласованным с мировыми державами зоной нашего влияния) и вооруженный взятием под контроль нефтяных ресурсов на противоположном конце Земного шара.

Хрущев, наверняка, как один из ключевых людей, принимал участие в принятии решений по ЖС, но отводить ему ключевую роль в этом особых оснований ИМХО нет

Продолжаем аналогии?
Кто писал реально "самую гуманную" конституцию СССР образца 1936 года?
Я не хочу сказать, что Бухарин в 1936 был ключевой фигурой в партийной иерархии, но тем не менее... Либо приходиться принять, что борьба за власть продолжалась до 1935-1937 годов. Тогда ИВС был лишь одним из ключевых персонажей. Либо объяснять 1937 год становится очень сложно.

Кстати, ИМХО, окончательно развернул центр принятия решений в партию ЛИ Брежнев. Хрущев совместил посты первого секретаря и председателя, хотя бы формально оставив руководство в руках Председателя Сов.Мина. А должность Генерального официально восстановил ЛИБрежнев.

Либо приходиться принять, что борьба за власть продолжалась до 1935-1937 годов. Тогда ИВС был лишь одним из ключевых персонажей.
---------------------
Бесспорно, это так

Про что сомнительно? Про ТРИ миллиона партийных функционеров?
Члены бюро и комитетов, секретари и заместители первичных
партийных организаций - 2 650 000 человек (в том числе одних секретарей
первичных парторганизаций -360 000 человек).
Члены райкомов, горкомов и их ревизионных комиссий -325 000 человек.
Члены обкомов, крайкомов, центральных комитетов республик и их
ревизионных комиссий -25 000 человек.
Члены и кандидаты ЦК и ЦРК КПСС -439 человек ("Ежегодник БСЭ", 1968,стр. 34).
Или Вы считаете что это НЕ бюрократия? Тогда дайте Ваше определение. А потом я приведу свое.Очень интересно,правда.

Вы когда-нибудь слышали термин "на общественных началах"?

Так вот, подавляющее число секретарей первичек (не говоря уж про членов бюро первичек) работали именно так, в свободное время (говорю не теоретически, т.к. отец несколько раз избирался секретарем парторганизации части (при этом он не был политработником), а мама - фабрикоуправления).

Члены райкомов и т.д. - тоже, как правило, имели основное место работы (от доярки до директора крупного завода) и денег за это не получали.

Так сколько остается от 3 миллионов собственно "бюрократов" (т.е. освобожденных партработников)?

PS Я уж умолчу о том, что приведенные Вами цифры относились не к РСФСР, а ко всему СССР.

Члены райкомов денег за это не получали.

навеялся старый еврейский анекдот про завсклада, которого отругали, что он не получает зарплату: "как, тут еще и деньги платят" ...

а ненависть к нынешнему строю нередко встречается именно у мелких партфункционеров и их родственников, отлученных от партийной кормушки и ощущения собственной значимости ...
встречается также у бывших работников торговли, умевших зарабатывать только на распределении дефицита ...

Да, а ненависть к реальному социализму в 70-е-80-е годы была характерна не столько для настоящиих "бывших" (они или эмигрировали, или их перебили еще до 1930-го года, а уцелевшие как люди образованные более или менее адаптировались), сколько для детей и внуков "пламенных революционеров", коих взяли за задницу в 1937 году.

Яркин пример - Юрий Афанасьев - внук Каменева, внучатый племянник Троцкого. Из более ранних можно назвать Петра Красина.

Ленин, как человек неглупый и здравомыслящий понимал, что при многопартийной системе их партия долго у руля не продержится, следовательно ему нужно было найти противника и этим противником должен был стать класс аристократии. В общем то я не помню, чтобы нам приводили конкретные причины для красного террора, имена убитых лидеров и пр. так, общие рассуждения. Или большевики об охране думали больше чем градоначальники царской России?

или их перебили еще до 1930-го года

не всех, к счастью

класс аристократии изначально был противников пролетариата. По определению, так сказать.

Из более ранних можно назвать Петра Красина.

Опечатка. Следует читать Петра Якира.

В общем то я не помню, чтобы нам приводили конкретные причины для красного террора, имена убитых лидеров и пр. так, общие рассуждения.

про Фанни Каплан слыхали ? это и была одна из официальных причин

Был еще Леонид Каннегисер.

В общем, эсер Леонид Иоакимович Каннегисер завалил большевика Моисея Соломоновича Урицкого, а расстреляны были за это черносотенцы Селенгинский епископ священномученик Ефрем (Кузнецов), протоиерей Иоанн Восторгов, ксендз Лютостанский с братом, бывший министр внутренних дел Н.А. Маклаков, председатель Государственного Совета И.Г. Щегловитов, бывший министр внутренних дел Хвостов и сенатор Бельский.

Члены райкомов и т.д. - тоже, как правило, имели основное место работы (от доярки до директора крупного завода) и денег за это не получали.

мне кажется, вы путаете некоторые понятия:
были Советы народных депутатов, партийные органы и исполкомы. Так вот, в Советах действительно были люди на неосвобожденной основе - депутаты (за исключением руководителей городского уровня и выше - все-таки, формально, власть в стране осуществлялась именно этими Советами), в партогранах же (за исключением первичек на предприятих и в организациях) работали уже профессионально и получали зарплату. Ну, а исполкомы комплектовались исключительно на "штатной" основе, т.е. тоже получали зарплату. Но исполком - это не нынешняя мэрия - скажем, в Новосибирском горисполкоме в штате было не более 50-ти человек, включая водителей и хозслужбы, тогда как нынешняя городская власть уже не помещается в одном здании и размещена миниму в 5-ти - это к вопросу о "раздутии штатов"

Был еще Леонид Каннегисер.
В общем, эсер Леонид Иоакимович Каннегисер завалил большевика Моисея Соломоновича Урицкого,

да, про Урицкого совсем забыл
в общем, была бы нужда - повод придумать можно

в партогранах же (за исключением первичек на предприятих и в организациях) работали уже профессионально и получали зарплату.

В райкомах, обкомах был аппарат, секретари, зав. отделами, инструкторы..., к-рый получал зарплату.
Но члены ...кома - как депутаты совета - собирались раз в квартал (ну, раз в месяц) на пленум - и все.

Например, Шолохов был членом ЦК КПСС с 1961 года, но, как известно, он жил не в Москве, а в Вешенской, и партработой не занимался.

В райкомах, обкомах был аппарат, секретари, зав. отделами, инструкторы..., к-рый получал зарплату.
Но члены ...кома - как депутаты совета - собирались раз в квартал (ну, раз в месяц) на пленум - и все.

т.е. между пленумами они балду гоняли, по вашему ?
про депутатов советов согласен, я так и написал, но партработники районного уровня и выше занимались "партийной работой" (было такое понятие) за вполне реальные деньги, уж поверьте

Например, Шолохов был членом ЦК КПСС с 1961 года, но, как известно, он жил не в Москве, а в Вешенской, и партработой не занимался.

очень плохой пример, поскольку для создания видимости "народности" в ЦК всегда были люди "из народа", "простые граждане страны", так сказать

Но члены ...кома - как депутаты совета - собирались раз в квартал (ну, раз в месяц) на пленум - и все.

бессеребреники ...
борцы за коммунистические идеалы ...
слезу вышибает ... хорошо, что не вместе с глазом ...

особливо, если вспомнить, что в период первоначального накопления капитала именно коммунистическая номенклатура прибрала к рукам все лакомые кусочки ...

угу....
разбирала бумаги, оставшиеся от деда - партийного работника, нашла телефонный справочник Обкома за 80й год....
Фамилии сплошь знакомые... либо в обладминистрации, либо в бизнесе

Фамилии сплошь знакомые... либо в обладминистрации, либо в бизнесе

тут удивительного ничего нет, ибо раньше на руководящие посты людей отбирали еще со школы - пионерия, комсомол и т.п., выявлялись лидеры, ценилось умение организовывать и т.п., т.е. кадры "выращивали". В новой ситуации именно они сумели адаптироваться первыми и начать "крутиться".
Сейчас в органах управления, к сожалению, специалистов очень мало, все больше "планктона", не умеющего и не хотящего работать, попытки как-то улучшить ситуацию созданием разных "академий управления" не дают результатов, т.к. наиболее грамотные и энергичные уходят в бизнес. Да и обучают управлению, в основном, люди, мало понимающие реальные условия административной работы - "теоретики". Результат налицо - достаточно выйти на улицу и все увидите сами.

относительно выращивания кадров согласна на все 100.
Дед с института парт.работой занимался, постепенно от парт.ячейки дошел до высоких кресел...
И большинство так же

Правда были и те кому условия тепличные создавали для продвижения. Дети и внуки высоких чинов.

и этот человек меня призывает учить историю... Во первых Фанни Каплан -эссер, во вторых, когда это было? и в третьих, у нее зрение было -10, явная подстава, что эссеры не нашли бы более подходящей кандидатуры? Тем более, что мы знаем, что эссеры никонда не отказывались от терроризма и опыт у них был большой.

что эссеры не нашли бы более подходящей кандидатуры?

Который из Эссеров не нашел подходящей кандидатуры? Карл, Герман аль фридрих?

и этот человек меня призывает учить историю... Во первых Фанни Каплан -эссер, во вторых, когда это было?

о чем речь вообще ? поясните, в чем я неправ

и в третьих, у нее зрение было -10, явная подстава, что эссеры не нашли бы более подходящей кандидатуры? Тем более, что мы знаем, что эссеры никонда не отказывались от терроризма и опыт у них был большой.

вы общую мысль не потеряли ? "если бы", да "кабы" - это все рассуждения, не подкрепленные фактами
вот потому и промахнулась, что зрение -10 было

Правда были и те кому условия тепличные создавали для продвижения. Дети и внуки высоких чинов.

это было, есть и будет всегда и везде - независимо от общественного строя

это было, есть и будет всегда и везде - независимо от общественного строя

так стоит ли проливать кровь миллионов для смены "общественного строя" ?

вот потому и промахнулась, что зрение -10 было

Вот и получается, если подумать, что это была организованная акция для расправы с ближайшим и наиболее опасным союзником.

так стоит ли проливать кровь миллионов для смены "общественного строя" ?

ну, постов же для всех "детей" не хватает

вот потому и промахнулась, что зрение -10 было

Вот и получается, если подумать, что это была организованная акция для расправы с ближайшим и наиболее опасным союзником.

да ниче не получается, такое "покушение" было бы слишком наигранным, тем более, что в общем случае стрелять мог любой, кому не нравилась политика Ленина, а таких было немало
хотя, конечно, возможности провокации я не отрицаю - метод известный

>так стоит ли проливать кровь миллионов для смены "общественного строя" ?

1% населения будет достаточно.

1% населения будет достаточно.

Вы планируете возглавить список попавших в этот процент?

>Вы планируете возглавить список попавших в этот процент?

Нет Не планировал. А вы? Впрочем это и не важно.

Вот что интересно, практически одновременно два покушения, оба покушения совершают левые эссеры (которых было чуть ли не больше чем большивиков в этих советах... Или уж они совсем не умели парламентскими методами борьбу вести?
Кстати, как Вы должны помнить, лозунг "Фабрики рабочим, земля крестьянам" принадлежал именно эссерам. Ленин был за государственную собственность.

оба покушения совершают левые эссеры

Раскройте наконец страшную тайну- кто такие Эссеры?
А левые- это, навреное, незаконнорожденые Эссеры?

СоциалистыРеволюционеры, по старой привычке пишу с ошибкой. Виноват-с.

Вот что интересно, практически одновременно два покушения, оба покушения совершают левые эссеры (которых было чуть ли не больше чем большивиков в этих советах... Или уж они совсем не умели парламентскими методами борьбу вести?

Парламентаризм в России закончился на известной фразе "Караул устал"

Кстати, как Вы должны помнить, лозунг "Фабрики рабочим, земля крестьянам" принадлежал именно эссерам. Ленин был за государственную собственность.

вопрос, как я помню, был о партийной принадлежности Каплан и об официальных причинах красного террора -
рекомендую почитать

Вы когда-нибудь слышали термин "на общественных началах"?

Общественные начала говорите?То есть "бесплатно"?Хотя ладно верю Вам на слово.Можете "откинуть" 360000 секретарей первичных организация.А что с двумя с половиной миллионами "членов горкомов,райкомов,членами разных бюро и комитетов" делать будем.Или они тоже за "идею"работали? Кое что об "общественных началах". http://www.elis.pstu.ru/kuzn3.htm

Так сколько остается от 3 миллионов собственно "бюрократов" (т.е. освобожденных партработников)?

Даже если откинуть(для форы)"секретарей первичек" и "членов райкома "то одной только "партийной бюрократии" насчитывается больше двух миллионов человек..Или Вы не считаете это бюрократией? Тогда классифицируйте этот контингент. Наравне с партийной,существовала и "хозяйственная бюрократия".Цифры у всех разные.
Например здесь говорится о 2-2,4 млн.человек в середине 80-х годов.
http://demoscope.ru/weekly/2003/097/analit02.php

PS Я уж умолчу о том, что приведенные Вами цифры относились не к РСФСР, а ко всему СССР.

Население СССР на середину 80-х 285 млн.чел. количество БЮРОКРАТОВ около четырех миллионов.Население России 145 миллионов этих же самых бюрократов 1,5 миллиона. Считать не буду,кому надо тот посчитает.
P.S. Не люблю цитирование,но что бы больше не воозвращаться к этой теме.
В публицистике периодически встречается тезис о многочисленности и «раздутости» постсоветской бюрократии. Однако он не подтверждается корректными сопоставлениями с численностью советского государственного аппарата. По данным ЦСУ СССР, в середине 1980-х годов аппарат управления насчитывал от двух до 2,4 миллиона человек. Однако официальная статистика не учитывала многочисленный партийный аппарат, бравший на себя часть функций государственного управления. С другой стороны, пореформенная российская статистика несколько расширительно относится к исчислению состава управленцев, включая в него и обслуживающий персонал (обслуживание зданий, водители, секретари и т. п.), и технический персонал (инженеры, программисты и пр.). Известно, например, что персонал по охране и обслуживанию зданий составил в начале 2001 года свыше 120 тысячи человек (10 процентов всего списочного состава работников государственных и муниципальных органов). Поэтому упомянутый тезис не выглядит достаточно обоснованным. http://www.strana-oz.ru/?numid=17&article=814

Можете "откинуть" 360000 секретарей первичных организация.

Опять Вы невнимательны к цифрам.
В Вашей цитате было сказано:
Члены бюро и комитетов, секретари и заместители первичных
партийных организаций - 2 650 000 человек
Очевидно, если откидывать секретарей, надо точно так же поступать с их заместителями. Что-то мне подсказывает, что если действительно "откинуть" тех, кто работал на "общественных началах", Ваш тезис про 2,5 миллиона "партийных бюрократов" не получит подтверждения в реальности.
Следовательно, говоря о бюрократии, лучше все-таки брать официальную статистику и не пользоваться приблизительными и весьма размытыми оценками, которые упоминаются в Ваших источниках.

Отчет Росстата показывает, что РЕЗКОЕ увеличение госаппарата началось в 2002 году. Про какие 90-е годы Вы опять говорите?

Как раз в Ваших ссылках говорится о том, что госаппарат стабильно увеличивался с 1994 по 2001 год.

Не на всякий "глаз" они заметны.

Ваш источник только подтверждает ответственность Ельцина за спад рождаемости. (Сразу оговорюсь на всякий случай - конечно, не только он один был причиной этого процесса, но без него процесс не был бы таким стремительным). Надеюсь, Вы не будете утверждать, что упоминаемые в Вашем источнике "экономические трудности" не были никак связаны с экономической политикой правительства, которое грудью защищал Ельцин.

В период "правления" Горбачева ,произошли действительно РЕЗКИЕ улучшения в демографии.Однако желающих плюнуть ему в спину это не смущает. Почему бы это?

А кто обвинял Горбачева в "грехах" по демографии?

И причем тут 90-е года?У меня по моему четко описан период 1966-1980годы.

Ну, данные-то Вы не привели, только общие рассуждения. Да и период 1966-1980 не обсуждался. А вот если Вы посмотрите на обсуждаемый период с 1991 по 2000 год, то там хорошо видна динамика деградации сельского хозяйства.

Я очередной раз поражаюсь,что можно обвинять человека в таких малозависимых от него вещах как демография,и напрочь забыть такое его практически преступление как Чечня.

А какие именно действия относительно Чечни Вы считаете преступлением? (Просто интересна Ваша позиция).

А если серьезно,то политика это не симпатии и антипатии, а больше прагматизм и даже цинизм.

Многим "антироссийским политикам", похоже, остро не хватает прагматизма.

Что такое "бытовая и политическая лояльности"?

"Бытовая лояльность" - это низкая вероятность нарваться на "грубость" в любой житейской ситуации при оглашении своего гражданства. "Политическая" - это низкая вероятность того, что правительство "дружественной страны" будет действовать вопреки нашим интересам.

Вопрос очень сложный.Сначала освободили,потом оккупировали.Как то так.

И сколько лет длилась "оккупация"?

НЕ я конечно понимаю что "наворотили" в 90-е очень много, но каким боком СЕГОДНЯШНЕЙ конфронтации с некоторыми странами БЫВШИЕ правители?

Во-первых, не все последствия политики проявляются сразу. У некоторых действий есть отдаленный по времени результат. Во-вторых, не бывает чисто единичных процессов. Какие-то действия выправляют ситуацию, другие - ее ухудшают. Укрепление державы, которую уже давно ни во что не ставили, мало кто будет приветствовать из тех же прагматических соображени, но это не значит, что каждая страна должна оставаться слабой, чтобы ее "соседи любили".

Очевидно, если откидывать секретарей, надо точно так же поступать с их заместителями.

Вообще то,я "откинул" их только потому что мне не важен сам спор ради спора.Но раз уж Вы зацепились за этих "секретарей",то Вам должно быть интересно что, "первички" были практически во всех предприятиях и учреждения.А там где количество членов партии превышало 150 человек,секретарь ОСВОБОЖДАЛСЯ от основной работы и занимался ТОЛЬКО партийными делами. Так что не спешите скидывать их ВСЕХ со счетов.

Что-то мне подсказывает, что если действительно "откинуть" тех, кто работал на "общественных началах", Ваш тезис про 2,5 миллиона "партийных бюрократов" не получит подтверждения в реальности.

Я по моему указал источники своих сведений.Можете верить им,можете не верить.Однако Ваше "что-то мне подсказывает" вызывает еще меньше доверия.

Следовательно, говоря о бюрократии, лучше все-таки брать официальную статистику и не пользоваться приблизительными и весьма размытыми оценками, которые упоминаются в Ваших источниках.

Официальная статистика? Вы это серьезно? Ну найдите тогда "неразмытый" источник. Что то вроде "Кому на Руси жить хорошо"
В СССР могли сказать сколько членов насчитывает КПСС,однако не пытайтесь найти данные о том сколько людей "не пашут и не строят,а гордятся нашим строем", то есть проще говоря паразитируют на всех остальных.

Как раз в Ваших ссылках говорится о том, что госаппарат стабильно увеличивался с 1994 по 2001 год.

В моих ссылках говорится о том что в ИМЕННО в 2001 году начался РЕЗКИЙ рост госаппарата. Если Вы в них увидели другие года,то где конкретно? Для Вас, насколько я понимаю "стабильный рост" намного хуже "резкого увеличения"?

Ваш источник только подтверждает ответственность Ельцина за спад рождаемости. (Сразу оговорюсь на всякий случай - конечно, не только он один был причиной этого процесса, но без него процесс не был бы таким стремительным). Надеюсь, Вы не будете утверждать, что упоминаемые в Вашем источнике "экономические трудности" не были никак связаны с экономической политикой правительства, которое грудью защищал Ельцин.

Вот вроде бы смотрим один и тот же источник,а видим совсем разное. В моей ссылке посмотрите диаграмму номер один.Я надеюсь Вы понимаете что количество младенцев НАПРЯМУЮ зависит от количества женщин РЕПРОДУКТИВНОГО ВОЗРАСТА.Так вот, в так нелюбимых Вами девяностых их количество МИНИМАЛЬНО.И это следствие не политики Ельцина,а связано с несколько другими факторами. К примеру несколькими военными конфликтами произошедшими в 20 веке в России.Вызвавшими "выбытие" многочисленной части населения самого "детородного" возраста. Попробуйте открыть любой график анализирующий рождаемость в России на протяжении, скажем последних 100 лет, и сможете убедиться что "демографические ямы" случались и в счастливый период существования СССР.

А кто обвинял Горбачева в "грехах" по демографии?

Его обвиняют во всех других.Забывая почему то демографию.Хотя самая главная проблема имхо, демографическая.И вопрос давно уже стоит не в том что бы приумножить население,а хотя бы сохранить то что есть.

А вот если Вы посмотрите на обсуждаемый период с 1991 по 2000 год, то там хорошо видна динамика деградации сельского хозяйства.

Очень странно Вы выбираете период.До этого все олл райт? После этого все гуд? А самое главное в каких союзных республиках в этот момент произошел "сельхозпрорыв"? Ну у нас то ясно Ельцин развалил все.А в Грузии,на Украине,в Узбекистане,в Казахстане,в Белоруссии(которая кстати пошла немного не нашим путем)? Там то кто виноват? Щеварднадзе,Кучма,Лукашенко,Назарбаев?
Приведите цифры пожалуйста.

А какие именно действия относительно Чечни Вы считаете преступлением? (Просто интересна Ваша позиция).

Предвижу все последствия,однако считаю что надо было "отделить" Чеченскую республику. Дав возможность русским(и не только) переехать в Россию. А "корни" этой "истории" можете поискать в СССРе. Основная проблема, имхо там.

Многим "антироссийским политикам", похоже, остро не хватает прагматизма.

Зачем России то играть в эти "игрушки"? Мало ли чего им там "не хватает".

"Бытовая лояльность" - это низкая вероятность нарваться на "грубость" в любой житейской ситуации при оглашении своего гражданства. "Политическая" - это низкая вероятность того, что правительство "дружественной страны" будет действовать вопреки нашим интересам.

Каким калькулятором считается эта самая "бытовая лояльность"?
Проблемы такого плана могут у Вас запросто возникнуть в "пророссийской" Туве(поверьте на слово). И можно запросто прожить пять лет в Польше,совершенно не поняв что ты находишься в"кольце врагов". Кстати ради примера ,назовите страну (кроме пожалуй Болгарии) в которой с "бытовой лояльностью" к России все в порядке.
Как то по детски это "свои","чужие" если говорить о странах. А "политическая лояльность" не возникает ниоткуда и не уходит в никуда.На то и существуют все эти МИДы что бы ДОГОВАРИВАТЬСЯ.Даже если вроде и точек соприкосновения очень мало.

И сколько лет длилась "оккупация"?

У Вас есть знакомые в Восточной Европе? Попробуйте спросить у них, о том почему местные "аборигены"(не все) так нас не долюбливают. Вполне возможно найдете в этих объяснениях частичку правды.

Во-первых, не все последствия политики проявляются сразу. У некоторых действий есть отдаленный по времени результат. Во-вторых, не бывает чисто единичных процессов. Какие-то действия выправляют ситуацию, другие - ее ухудшают. Укрепление державы, которую уже давно ни во что не ставили, мало кто будет приветствовать из тех же прагматических соображени, но это не значит, что каждая страна должна оставаться слабой, чтобы ее "соседи любили".

Ну да.Что было плохо виноват Е.Б.Н ,что сейчас плохо виноват Е.Б.Н., в том что будет плохо тоже думаю виноватый быстро найдется. И мне кажется,я даже знаю имя этого человека.
Оставайтесь с нами.

Это из той же кучи что и Ваше "Приходилось слышать, что во время Второй мировой был реальный проект бомбежки советских нефтяных промыслов, "чтобы Гитлеру не достались". "
То есть к реальности не имеет никакого отношения.

После падения Франции немцы захватили документы французского верховного
командования и частично опубликовали их. Это был сенсационный материал.
Документы свидетельствовали, что в течение зимы союзное командование
обдумывало планы самых различных наступательных операций: план удара
по Германии через Норвегию, Швецию и Финляндию; план удара по Рурскому
бассейну через Бельгию; план удара по Германии через Грецию и Балканы;
план удара по нефтеносным районам на Кавказе с целью отрезать Германию
от источников снабжения нефтью.
источник

Но раз уж Вы зацепились за этих "секретарей",то Вам должно быть интересно что, "первички" были практически во всех предприятиях и учреждения.А там где количество членов партии превышало 150 человек,секретарь ОСВОБОЖДАЛСЯ от основной работы и занимался ТОЛЬКО партийными делами. Так что не спешите скидывать их ВСЕХ со счетов.

Может Вы все-таки назовете СКОЛЬКО нужно откинуть, а сколько оставить?

Я по моему указал источники своих сведений.Можете верить им,можете не верить.

Конкретных данных в Ваших источниках нет - только утверждения, что ЧАСТЬ партийных чиновников следует отнести к "бюрократии". Здравый смысл должен подсказывать, что меньшую часть.

В СССР могли сказать сколько членов насчитывает КПСС,однако не пытайтесь найти данные о том сколько людей "не пашут и не строят,а гордятся нашим строем", то есть проще говоря паразитируют на всех остальных.

Вы считаете, что документы КПСС уничтожены или до сих пор засекречены?

Для Вас, насколько я понимаю "стабильный рост" намного хуже "резкого увеличения"?

При улучшении экономической ситуации с ростом "аппарата" вполне можно смириться. Но рост количества, как Вы выразились "паразитов", которые гордятся тем, что смогли "стабилизировать темпы спада производства" - выглядит по меньшей мере странно.

Так вот, в так нелюбимых Вами девяностых их количество МИНИМАЛЬНО.И это следствие не политики Ельцина,а связано с несколько другими факторами.

Цитата из Вашего источника:
Демографы ожидали спада рождаемости в начале 90-х годов. Процентов на 25-30. Т.е. до уровня 1700-1800 тысяч новорожденных в год. Еще 15-20% мы недосчитались из-за экономического кризиса и резкого падения уровня жизни. В условиях, когда 40% населения оказалось за чертой бедности, а 50% «барахталось» у этой мерзкой черты, когда инфляция зашкаливала за 100% годовых, а то и за 1000%, когда загадывать дальше чем на 2-3 месяца вперед считалось непозволительной роскошью и фантезерством рождаемость не могла не снизиться на «дополнительные» 15-20%.
По-прежнему будете утверждать, что правительство к этим процессам не имеет никакого отношения?

Его обвиняют во всех других.Забывая почему то демографию.

В таком случае, я не понимаю Ваших претензий. Если есть сомнения в справедливости обвинений "в других грехах" - озвучьте. А в "демографических грехах" Горбачев замечен не был, поэтому его и не обвиняют. Или у Вас другое мнение?

Очень странно Вы выбираете период.

Не вижу ничего странного - именно этот период является предметом обсуждения.

Приведите цифры пожалуйста.

Без проблем.
Информация Госкомстата:
ПОСЕВНЫЕ ПЛОЩАДИ СЕЛЬСКОХОЗЯЙСТВЕННЫХ КУЛЬТУР, (в хозяйствах всех категорий; тысяч гектаров)
1970 - 121912
1980 - 124815
1990 - 117705
1995 - 102540
2000 - 85419

ВАЛОВОЙ СБОР зерна (в весе после доработки)
(в хозяйствах всех категорий; миллионов тонн)
1976-1980 - 106,0
1981-1985 - 92,0
1986-1990 - 104,3
1991-1995 - 87,9
1996-2000 - 65,2
2001 - 85,2
2002 - 86,6
2003 - 67,2
2004 - 78,1
2005 - 78,2
2006 - 78,6

ПОГОЛОВЬЕ КРУПНОГО РОГАТОГО СКОТА (на конец года; в хозяйствах всех категоpий; миллионов голов)
1916 - 33,0
1928 - 37,6
1930 - 25,5
1940 - 27,8
1950 - 30,2
1960 - 38,2
1970 - 51,6
1980 - 58,1
1990 - 57,0
1995 - 39,7
2000 - 27,3
2001 - 27,1
2002 - 26,5
2003 - 24,9
2004 - 23,0
2005 - 21,5
2006 - 21,5

Несложно найти и более "провальные" сельскохозяйственные отрасли, но по-моему и из этих данных все неплохо видно.
Жду Ваших комментариев.

Предвижу все последствия,однако считаю что надо было "отделить" Чеченскую республику. Дав возможность русским(и не только) переехать в Россию. А "корни" этой "истории" можете поискать в СССРе. Основная проблема, имхо там.

Ну, тут к месту можно вспомнить и М.С. Горбачева.

Зачем России то играть в эти "игрушки"?

Исключительно для защиты собственных интересов.

У Вас есть знакомые в Восточной Европе? Попробуйте спросить у них

К сожалению, нет таких знакомых. Да и "бытовые мнения" в этом вопросе вряд ли стоит слушать. Они формируются идеологической машиной государства, поэтому могут иметь мало общего с действительностью. В связи с этим все-таки хотелось услышать Ваше мнение - сколько лет длилась оккупация?

Без проблем.
Информация Госкомстата:

всё-таки непонятно, почему тогда надо было зерно импортировать, а сейчас без этого обходятся...
Хотя... Помню плакаты в стиле "не выкидывайте чёрствый хлеб" и "10 вкусных блюд из чёрствого хлеба", а также лежащие на помойке почти полные буханки хлеба и закупки хлеба для свиней.

не совсем понятно какое именно зерно импортировали тогда, и какое экспортируют сейчас.

Со времен СССР поголовье скота сильно сократилось. Соответственно, зерно идущее ему на корм (напрямую или через комбикорм или еще как) стало лишним.
ЗЫ Не забываем, сколько стоил хлеб тогда и сколько сейчас.

всё-таки непонятно, почему тогда надо было зерно импортировать, а сейчас без этого обходятся...

Думаю, здесь целый комплекс факторов.
Один из них Вы уже указали (а я еще помню булочки с изюмом в школьной столовой, когда смышленые школьники выковыривали изюм, а остальное отдавали вместе с грязной посудой).
Второй фактор - это, видимо помощь иностранным "друзьям". Третий - отечественный хлеб стали просто меньше есть (вместо этого можно съесть какой-нибудь "сникерс", chocopie, тортик и т.п.). Четвертый - хлеб не только импортировали, но и экспортировали (кто-то на форуме уже про это писал).

И, ко всему прочему (с того же сайта Госкомстата):
ТОВАРНАЯ СТРУКТУРА ИМПОРТА продовольственных товаров и сельскохозяйственного сырья (кроме текстильного)
(в фактически действовавших ценах) в Млн. долл. США

1995 - 13152
2000 - 7384
2002 -10380
2003 -12043
2004 - 13854
2005 - 17430
2006 - 21614

Вы уверены, что в структуре импорта полностью отсутствует зерно?

не совсем понятно какое именно зерно импортировали тогда, и какое экспортируют сейчас.

в смысле?

ЗЫ Не забываем, сколько стоил хлеб тогда и сколько сейчас.

Раньше дотировалось, наверное. Судя по фразе какого-то депутата на какой-то очередной сессии ВС (или что там раньше по телевизору всё время транслировали). Кто-то из южных республик: "булка хлеба должна стоить рубль".Середина (плюс-минус) восьмидесятых

Вы уверены, что в структуре импорта полностью отсутствует зерно?

По крайней мере, думаю, от импорта зерна мы сейчас не зависим. В отличие от мяса...