Владимир Ив
old hamster
Красиво слагаете, но как же "Разорение Рязани Батыем"?
Ne budu ni kem
old hamster
Для него этого не было, ни разорения, ни Батыя. Мол все это поздние выдумки
Владимир Ив
old hamster
Т.е это произведение было написано гораздо позднее?
Странно, что лексика подобрана так безукоризненно. Слава тому герою филологиии который так филигранно рассказал нам историю Евпатия Коловрата!
Странно, что лексика подобрана так безукоризненно. Слава тому герою филологиии который так филигранно рассказал нам историю Евпатия Коловрата!
Spirit
old hamster
Это не предмет выдумки... Вы несколько неправильно меня понимаете... Я не историк, но у меня есть некоторые интересы использовать историю практически, как науку об тенденциях на протяжении длительного (исторического) времени... То есть изучение некоторых факторов, которые создают устойчивые структуры в ходе разного рода отбора...
Например такой фактор как менталитет крестьянской общины. До сих пор у большинства русских такой менталитет, что создаёт весьма своеобразную политическую атмосферу. Это не хорошо и не плохо. Кстати, на эту тему много и негативных спекуляций, мол менталитет крепостного крестьяниа это менталитет раба. Это совершенное непонимание исторического процесса. Исторически статус крепостного это служба, все служили крестьяне дворянам, дворяне царю, царь, считалось - это воплощение божественного порядка. И всё это идеологически окормлялось. На протяжении веков существовало такое милитаристско-бюрократическое государство...
Вот такая ИСТОРИЯ, и этому есть немало подтверждений, которым можно ДОВЕРЯТЬ ПРАКТИЧЕСКИ...
А вот историям о "татаро-монголах" доверять ПРАКТИЧЕСКИ невозможно. Это отражение каких-то реалий, взаимодействие создающегося русского этноса со степными народами...
Это некоторая мифологизированная реальность, где невозможно отличить легенду от факта... Размытая перспектива...
Фальсифицируется насоящее, а вы хотите чтобы прошлое представало в более чётком виде, чем то, о чём твердят по ТВ...
Есть вообще "исторические разработки" - например Палестина это Палёный стан, где нехорошие люди убили Христа - русича по происхождению... И кое-кто на таких "разработках" пытается построить политику... Спрашивается - на что он при этом будет опираться? На какие тенденции или социальные группы? На потомков русичей из Палёного стана?
Действительность нужно осмысливать, реальность, и строить политику на ней... А мифы читать и получать эстетическое удовольствие...
Например такой фактор как менталитет крестьянской общины. До сих пор у большинства русских такой менталитет, что создаёт весьма своеобразную политическую атмосферу. Это не хорошо и не плохо. Кстати, на эту тему много и негативных спекуляций, мол менталитет крепостного крестьяниа это менталитет раба. Это совершенное непонимание исторического процесса. Исторически статус крепостного это служба, все служили крестьяне дворянам, дворяне царю, царь, считалось - это воплощение божественного порядка. И всё это идеологически окормлялось. На протяжении веков существовало такое милитаристско-бюрократическое государство...
Вот такая ИСТОРИЯ, и этому есть немало подтверждений, которым можно ДОВЕРЯТЬ ПРАКТИЧЕСКИ...
А вот историям о "татаро-монголах" доверять ПРАКТИЧЕСКИ невозможно. Это отражение каких-то реалий, взаимодействие создающегося русского этноса со степными народами...
Это некоторая мифологизированная реальность, где невозможно отличить легенду от факта... Размытая перспектива...
Фальсифицируется насоящее, а вы хотите чтобы прошлое представало в более чётком виде, чем то, о чём твердят по ТВ...
Есть вообще "исторические разработки" - например Палестина это Палёный стан, где нехорошие люди убили Христа - русича по происхождению... И кое-кто на таких "разработках" пытается построить политику... Спрашивается - на что он при этом будет опираться? На какие тенденции или социальные группы? На потомков русичей из Палёного стана?
Действительность нужно осмысливать, реальность, и строить политику на ней... А мифы читать и получать эстетическое удовольствие...
Spirit
old hamster
У меня есть знакомый историк-филолог, работавший и защитившися в СПб по русской филологии 17-18 вв.
Так он пишет такие стилизации, просто диву даёшься... В духе 17 века... Недооцененный обществом... Правда опубликовал неплохой детектив... Но как-то невезёт человеку - получают признания всякая серость, а он как то до сих пор находится в серой тени...
Вчера смотрел новости по ТВ, показывали одного англичанина художника, который продавал свои картины в музеи мира как произведения импрессионистов и классиков... Тут же нарисовал портрет корреспондентки в стиле Модильяни... Сидел в тюрьме, хоть виновным себя не признаёт - мол никому ничего не навязывал, выдающиеся эксперты сами признавали за подлинники, хоть нахально рисовал современными красками... Говорит - во многих музеях веся "мои Ионе, Пикассо, Ван Гоги..."... И вообще по его оценке более трети всех картин в музеях - подделки... До сих пор у него куча заказов, в том числе и от работников юстиции и полиции... Говорил - сейчас изучаю Левитана!...
Так он пишет такие стилизации, просто диву даёшься... В духе 17 века... Недооцененный обществом... Правда опубликовал неплохой детектив... Но как-то невезёт человеку - получают признания всякая серость, а он как то до сих пор находится в серой тени...
Вчера смотрел новости по ТВ, показывали одного англичанина художника, который продавал свои картины в музеи мира как произведения импрессионистов и классиков... Тут же нарисовал портрет корреспондентки в стиле Модильяни... Сидел в тюрьме, хоть виновным себя не признаёт - мол никому ничего не навязывал, выдающиеся эксперты сами признавали за подлинники, хоть нахально рисовал современными красками... Говорит - во многих музеях веся "мои Ионе, Пикассо, Ван Гоги..."... И вообще по его оценке более трети всех картин в музеях - подделки... До сих пор у него куча заказов, в том числе и от работников юстиции и полиции... Говорил - сейчас изучаю Левитана!...
Владимир Ив
old hamster
Всё это так, но подделки появились сравнительно недавно в те времена когда умение подделывать подлинники стало востребованным.
Учтите что такой объёмный текст подделать совершенно безошибочно настолько трудно, что пожалуй без специализированного софта пожалуй и невозможно. А компьютерный анализ не находит сколько-нибудь значительных отличий от диалекта того времени. Всё в пределах языковой нормы.
Ну и учтите, что подделки обычно делаются по определённому заказу и часто нет времени проверять и перепроверять. Поэтому даже если предположить что в 16 веке жил человек более менее владевший стилистикой 13 века, то даже при этом он вряд ли мог бы настолько качественно выполнить эту работу.
Учтите что такой объёмный текст подделать совершенно безошибочно настолько трудно, что пожалуй без специализированного софта пожалуй и невозможно. А компьютерный анализ не находит сколько-нибудь значительных отличий от диалекта того времени. Всё в пределах языковой нормы.
Ну и учтите, что подделки обычно делаются по определённому заказу и часто нет времени проверять и перепроверять. Поэтому даже если предположить что в 16 веке жил человек более менее владевший стилистикой 13 века, то даже при этом он вряд ли мог бы настолько качественно выполнить эту работу.
Spirit
old hamster
Почему? В так называемую Эпоху Возрождения, например, подделки клипали как на конвейре... В любом количестве... Вот тогда и чуть позже и "открылись" Илиада и Одиссея, а до этого они сточностью до запятой 1000 лет передавлись устно пастухами акынами ночью перед костерком , для разминки перемежая танцами сиртаки...
К "старине" с юмором относились уже во времена Сервантеса, роман которого "Дон Кихот" писался как пародия на "крутые" романы о средневековых рыцарях, которые начитался несчастный идальго и воспринял всерьёз......
Действительная датировка событий начинается тогда, когда начал вырабатываться тотальный государственный контроль всего и вся, возникла система экспертиз, авторское право и прочие методы учёта и контроля... А жо этого были времена, как правильно их характеризуют - доисторические...
К "старине" с юмором относились уже во времена Сервантеса, роман которого "Дон Кихот" писался как пародия на "крутые" романы о средневековых рыцарях, которые начитался несчастный идальго и воспринял всерьёз......
Действительная датировка событий начинается тогда, когда начал вырабатываться тотальный государственный контроль всего и вся, возникла система экспертиз, авторское право и прочие методы учёта и контроля... А жо этого были времена, как правильно их характеризуют - доисторические...
Сейчас читают
Фукусима-1
26437
162
Скоро лето, пора вспомнить об Алтае
131664
325
Дозороновогодний разгавор)
142133
1012
vert
v.i.p.
Ещё раз приведу упоминавшиеся ранее соображения:
Еще о терминах.
До XII в. этноним "татар" ( суммарно они называли себя "цзу-бу" или "да-дань" - татары) носила группа из 30 крупных родов восточного Забайкалья. В XII в. эта народность усилилась, и китайские географы стали употреблять это название применительно ко всем центральноазиатским кочевникам: тюркоязычным, тунгусоязычным и монголоязычным, в том числе и монголам. Когда Чингис в 1206 г. принял название "монгол" как официальное для своих подданных, то соседи по привычке некоторое время продолжали называть монголов татарами. В таком виде слово "татар", как синоним слова "монгол", попало в Восточную Европу и привилось в Поволжье, где местное население в знак лояльности к хану Золотой Орды стало называть себя татарами. А первоначальные носители этогоимени - кераиты, найманы, ойраты и татары стали именовать себя монголами - т.е. названия поменялись местами. В это время и возникла научная терминология, когда татарский антропологический тип стали называть "монголоидным", а язык поволжских тюрок-кыпчаков - татарским языком.
Дальше была еще большая путаница, не буду углубляться в подробности. А те самые монголы, по имени которых было названо "иго" - их как этноса не было. Т.к. всем детям хана Джучи по завещанию Чингиса на три орды досталось 4 тыс. воинов, из которых только часть пришла с Дальнего Востока. Этих последних называли не татары, а "хины" (от китайского названия чжурчжэньской империи Кин (совр. Цзинь). Это редко название в последний раз упомянуто в "Задонщине", где "хиновином" назван Мамай..
Следовательно, "иго" было отнюдь не монгольским, а осуществлялось предками кочевых узбеков (не путать с оседлыми узбеками - это отдельная не менее запутанная и увлекательная история - как часть предков современных узбеков во главе с ханом Узбеком, чье имя они и приняли, откочевала из региона современной Тюмени на примерно современное ПМЖ). Эти кочевые в XIX в. смешались с оседлыми и ныне составляют единый этнос, равно чтущий Тимуридов и Шейбанидов, ранее бывших заклятыми врагами.
Еще о терминах.
До XII в. этноним "татар" ( суммарно они называли себя "цзу-бу" или "да-дань" - татары) носила группа из 30 крупных родов восточного Забайкалья. В XII в. эта народность усилилась, и китайские географы стали употреблять это название применительно ко всем центральноазиатским кочевникам: тюркоязычным, тунгусоязычным и монголоязычным, в том числе и монголам. Когда Чингис в 1206 г. принял название "монгол" как официальное для своих подданных, то соседи по привычке некоторое время продолжали называть монголов татарами. В таком виде слово "татар", как синоним слова "монгол", попало в Восточную Европу и привилось в Поволжье, где местное население в знак лояльности к хану Золотой Орды стало называть себя татарами. А первоначальные носители этогоимени - кераиты, найманы, ойраты и татары стали именовать себя монголами - т.е. названия поменялись местами. В это время и возникла научная терминология, когда татарский антропологический тип стали называть "монголоидным", а язык поволжских тюрок-кыпчаков - татарским языком.
Дальше была еще большая путаница, не буду углубляться в подробности. А те самые монголы, по имени которых было названо "иго" - их как этноса не было. Т.к. всем детям хана Джучи по завещанию Чингиса на три орды досталось 4 тыс. воинов, из которых только часть пришла с Дальнего Востока. Этих последних называли не татары, а "хины" (от китайского названия чжурчжэньской империи Кин (совр. Цзинь). Это редко название в последний раз упомянуто в "Задонщине", где "хиновином" назван Мамай..
Следовательно, "иго" было отнюдь не монгольским, а осуществлялось предками кочевых узбеков (не путать с оседлыми узбеками - это отдельная не менее запутанная и увлекательная история - как часть предков современных узбеков во главе с ханом Узбеком, чье имя они и приняли, откочевала из региона современной Тюмени на примерно современное ПМЖ). Эти кочевые в XIX в. смешались с оседлыми и ныне составляют единый этнос, равно чтущий Тимуридов и Шейбанидов, ранее бывших заклятыми врагами.
Ещё немного:
Да и были ли у монголов средства для того, чтобы разрушить большую страну? Древние авторы, склонные к преувеличениям, определяют численность монгольской армии в 300-400 тыс. бойцов. Это значительно больше, чем было мужчин в Монголии в XIII в[4]. В.В. Каргалов считает правильной более скромную цифру: 120-140 тыс., но и она представляется завышенной[5]. Ведь для одного всадника требовалось не менее трех лошадей: ездовая, вьючная и боевая, которую не нагружали, дабы она не уставала к решающему моменту боя. Прокормить полмиллиона лошадей, сосредоточенных в одном месте, очень трудно. Лошади падали и шли в пищу воинам, почему монголы требовали у всех городов, вступивших с ними в переговоры, не только провианта, но и свежих лошадей.
Реальна цифра Н. Веселовского - 30 тыс. воинов [6] и, значит, около 100 тыс. лошадей. Но даже это количество прокормить было трудно. Поэтому часть войска, под командованием Монкэ, вела войну в Половецкой степи, отбивая у половцев зимовники с запасами сена.
С той же проблемой связано поступление подкреплений из Монголии, где из каждой семьи был мобилизован один юноша[7]. Переход в 5 тыс. верст с необходимыми дневками занимал от 240 до 300 дней, а использовать покоренных в качестве боевых товарищей - это лучший способ самоубийства.
Действительно, монголы мобилизовали венгров, мордву, куманов и даже "измаильтян" (мусульман), но составляли из них ударные части, обреченные на гибель в авангардном бою, и ставили сзади заградительные отряды из верных воинов. Собственные силы монголов преувеличены историками.
Так же преувеличены разрушения, причиненные войной. Конечно, войны без убийств и пожаров не бывает, но масштабы бедствий различны. Так, весной 1238 г. Ярослав Всеволодович вернулся в пострадавшее свое княжество, "и бысть радость велика христианам, и их избавил Бог от великая татар", действительно ушедших в Черниговское княжество и осаждавших Козельск. Затем Ярослав посадил одного брата в Суздаль, якобы стертый с лица земли, другого в Стародуб, а мощи убитого брата положил в церковь Богородицы во Владимире-на-Клязьме [8] (вопреки распространенной версии после нашествия этот памятник остался цел).
И ведь войско у него было немалое. Он тут же совершил удачный поход на Литву, а сына своего Александра с отборной дружиной направил в Новгород, которому угрожали крестоносцы: немцы, датчане и шведы.
Г.М. Прохоров доказал, что в Лаврентьевской летописи три страницы, посвященные походу Батыя, вырезаны и заменены другими - литературными штампами батальных сцен XI-XII вв.[9].
....
И т.д. Подробнее - здесь
Да и были ли у монголов средства для того, чтобы разрушить большую страну? Древние авторы, склонные к преувеличениям, определяют численность монгольской армии в 300-400 тыс. бойцов. Это значительно больше, чем было мужчин в Монголии в XIII в[4]. В.В. Каргалов считает правильной более скромную цифру: 120-140 тыс., но и она представляется завышенной[5]. Ведь для одного всадника требовалось не менее трех лошадей: ездовая, вьючная и боевая, которую не нагружали, дабы она не уставала к решающему моменту боя. Прокормить полмиллиона лошадей, сосредоточенных в одном месте, очень трудно. Лошади падали и шли в пищу воинам, почему монголы требовали у всех городов, вступивших с ними в переговоры, не только провианта, но и свежих лошадей.
Реальна цифра Н. Веселовского - 30 тыс. воинов [6] и, значит, около 100 тыс. лошадей. Но даже это количество прокормить было трудно. Поэтому часть войска, под командованием Монкэ, вела войну в Половецкой степи, отбивая у половцев зимовники с запасами сена.
С той же проблемой связано поступление подкреплений из Монголии, где из каждой семьи был мобилизован один юноша[7]. Переход в 5 тыс. верст с необходимыми дневками занимал от 240 до 300 дней, а использовать покоренных в качестве боевых товарищей - это лучший способ самоубийства.
Действительно, монголы мобилизовали венгров, мордву, куманов и даже "измаильтян" (мусульман), но составляли из них ударные части, обреченные на гибель в авангардном бою, и ставили сзади заградительные отряды из верных воинов. Собственные силы монголов преувеличены историками.
Так же преувеличены разрушения, причиненные войной. Конечно, войны без убийств и пожаров не бывает, но масштабы бедствий различны. Так, весной 1238 г. Ярослав Всеволодович вернулся в пострадавшее свое княжество, "и бысть радость велика христианам, и их избавил Бог от великая татар", действительно ушедших в Черниговское княжество и осаждавших Козельск. Затем Ярослав посадил одного брата в Суздаль, якобы стертый с лица земли, другого в Стародуб, а мощи убитого брата положил в церковь Богородицы во Владимире-на-Клязьме [8] (вопреки распространенной версии после нашествия этот памятник остался цел).
И ведь войско у него было немалое. Он тут же совершил удачный поход на Литву, а сына своего Александра с отборной дружиной направил в Новгород, которому угрожали крестоносцы: немцы, датчане и шведы.
Г.М. Прохоров доказал, что в Лаврентьевской летописи три страницы, посвященные походу Батыя, вырезаны и заменены другими - литературными штампами батальных сцен XI-XII вв.[9].
....
И т.д. Подробнее - здесь
Владимир Ив
old hamster
Почему? В так называемую Эпоху Возрождения, например, подделки клипали как на конвейре... В любом количестве... Вот тогда и чуть позже и "открылись" Илиада и Одиссея, а до этого они сточностью до запятой 1000 лет передавлись устно пастухами акынами ночью перед костерком , для разминки перемежая танцами сиртаки...Во первых, почем вы считаете что Иллиада и Одиссея передавались с точностью до запятой? Во вторых, а что в этом такого странного, что эпические произведения передаются изустно из поколенния в поколение? Память человека не гнающего алфавита устроена несколько иначе чем мы привыкли думать.
Кроме того - если европейцы подделывали всё и вся начиная с Возрождения, то на Руси таких свидетельств попросту не было. Если и начали подделывать то только со времён Петра. Не было востребованности в таких подделках.
А Петру нужно было своё Императорство накачать. Но и то качество таких подделок оставляет желать лучшего и вычисляется на раз два.
vert
v.i.p.
Это больше походило на союз, унию при главенстве той стороны. Неком старшем брате. Вместе воевали с католическим миром, вместе подавляли сепаратизм и пр. Обставлено это было по бытовавшему тогда "протоколу". Признаёшь главенство - плати на содержание армии, "аппарата". Чужие гарнизоны в городах не стояли. Духовная жизнь не подавлялась. Законодательство пришельцев не насаждалось. Руководители регионов только проходили согласование в Сарае.
Ну это было уже после отделения Золотой Орды от восточных "Орд".
Естессно, в случае конфронтации Орды с "центром" ей лучше иметь под боком вассала-союзника, нежели врага. И Куликовская битва уже после распада этого "союза".
А поначалу - да, рейд. Сдался город до применения осадных орудий - миловали, не сдался - полностью вырезался. Садится типа "наместник", следит за сбором дани. Ослушание - набег...
"Остаточные знания" из Гумилёва. Могу в чём-то ошибаться.
Естессно, в случае конфронтации Орды с "центром" ей лучше иметь под боком вассала-союзника, нежели врага. И Куликовская битва уже после распада этого "союза".
А поначалу - да, рейд. Сдался город до применения осадных орудий - миловали, не сдался - полностью вырезался. Садится типа "наместник", следит за сбором дани. Ослушание - набег...
"Остаточные знания" из Гумилёва. Могу в чём-то ошибаться.
Spirit
old hamster
Об этом и речь - да был фольклор...
Вот недавно прочитал, что финны отпраздновали 150 лет Калевалы. То есть нормально признают, что на основе фольклора, собранного кстати в основном в Карелии, так как шведы поработали так, что в самой Финляндии от фольклора мало что осталось, на основе фольклора финские филологи создали интегральное произведение...
И это правильно...
А можно было бы всем говорить, что нашли в пещере, в кованом сундуке... Переписали, и тут оригинал... того... утратили...
Потом кто то мельеом его видел... В Анненербе...
А вот русский фольклор стали целенапрвленно и систематически собирать ещё позже, чем финский...
Кстати, в 30 годы в Средней Азии и других республиках стали создавать разные эпосы... Манас и ещё подобного рода литературу...
Это немцы всех настрополили, всем теперь хочется иметь своих Нибелунгов и Эдды... Вообще весь национализм несёт на себе печать немецких методов, хоть сами немцы учились этому у французов, творчески подошли... Для них это было актуально - надо было объединять в Великую Германию разные весьма автономные государства...
Нужна была общая форматизация бессознательного мифогенными способами... Нибелунги очень помогли...
Эх, вот если бы кто в прапрадедушкином сундуке из русских чего обнаружил, я бы его не сильно критиковал!.....
Но чтобы только на Нибелунгов было непохоже... Творчество и ещё раз творчество...
Вот нашёл же Кастанеда дона Хуана у инлейцев Яки...
Вот недавно прочитал, что финны отпраздновали 150 лет Калевалы. То есть нормально признают, что на основе фольклора, собранного кстати в основном в Карелии, так как шведы поработали так, что в самой Финляндии от фольклора мало что осталось, на основе фольклора финские филологи создали интегральное произведение...
И это правильно...
А можно было бы всем говорить, что нашли в пещере, в кованом сундуке... Переписали, и тут оригинал... того... утратили...
Потом кто то мельеом его видел... В Анненербе...
А вот русский фольклор стали целенапрвленно и систематически собирать ещё позже, чем финский...
Кстати, в 30 годы в Средней Азии и других республиках стали создавать разные эпосы... Манас и ещё подобного рода литературу...
Это немцы всех настрополили, всем теперь хочется иметь своих Нибелунгов и Эдды... Вообще весь национализм несёт на себе печать немецких методов, хоть сами немцы учились этому у французов, творчески подошли... Для них это было актуально - надо было объединять в Великую Германию разные весьма автономные государства...
Нужна была общая форматизация бессознательного мифогенными способами... Нибелунги очень помогли...
Эх, вот если бы кто в прапрадедушкином сундуке из русских чего обнаружил, я бы его не сильно критиковал!.....
Но чтобы только на Нибелунгов было непохоже... Творчество и ещё раз творчество...
Вот нашёл же Кастанеда дона Хуана у инлейцев Яки...
Владимир Ив
old hamster
Вот и мы налоги платим, а через 1000 лет будет какой-нибудь историк защищаться по теме "Московско-питерское иго в Сибири".
Spirit
old hamster
Не исключено...
Мир меняется, неизвестно, какие социальные структуры станут актуальны в будущем. Национальная идентификация стала актуальной в 19 веке, а ранее была более актуальной религиозная идентификация или сословная... Религиозные войны шли с необычайной жестокостью. А дворянину или аристократу сказать, что он вышел из народа было величайшим оскорблением - главное порода - из князей, немецких рыцарей, из татарсрких мурз, из кого угодно, только не из родной Мещеры или Пошехонья... И на Западе то же самое...
Устойчивая идентификация подразумевает возможность её передачи от поколения к поколению, то есть должна включать в себя создание семьи, передающей кстати наследственную склонность к такой идентификации...
Сильные идентификации без этих свойств быстро разваливаются - например потомки "пролетариев" боровшихся с "буржуями" уже стали вести весьма буржуазный образ жизни (стиляги и прочая золотая молодёж), а второе поколение вообще видело в гробу идейные ценности дедушек , третье поколение полные вырожденцы (Гайдары к примеруи Брежневы)
Мир меняется, неизвестно, какие социальные структуры станут актуальны в будущем. Национальная идентификация стала актуальной в 19 веке, а ранее была более актуальной религиозная идентификация или сословная... Религиозные войны шли с необычайной жестокостью. А дворянину или аристократу сказать, что он вышел из народа было величайшим оскорблением - главное порода - из князей, немецких рыцарей, из татарсрких мурз, из кого угодно, только не из родной Мещеры или Пошехонья... И на Западе то же самое...
Устойчивая идентификация подразумевает возможность её передачи от поколения к поколению, то есть должна включать в себя создание семьи, передающей кстати наследственную склонность к такой идентификации...
Сильные идентификации без этих свойств быстро разваливаются - например потомки "пролетариев" боровшихся с "буржуями" уже стали вести весьма буржуазный образ жизни (стиляги и прочая золотая молодёж), а второе поколение вообще видело в гробу идейные ценности дедушек , третье поколение полные вырожденцы (Гайдары к примеруи Брежневы)
appraiser
old hamster
через 1000 лет будет какой-нибудь историк защищаться по теме "Московско-питерское иго в Сибири".угу.
потому и не стоит читать "труды" историков
Ne budu ni kem
old hamster
Нужно читать труды историков, но не стоит читать ту макулатуру, что сейчас стоит на книжных полках книжных магазинов и выдается под "исторические труды"
Ne budu ni kem
old hamster
Хорошее определение многих работ современных "историков"
"Но пример Фоменко показателен и еще в одном отношении. Несколько лет назад в одном американском университете я рассказывал тамошним историкам о состоянии нашей исторической науки и упомянул о Фоменко. Коллеги заинтересовались, и один из американских историков заметил, что, кажется, у них тоже есть что-то подобное. Эта фраза показательна тем, что в Соединенных Штатах, а возможно, и в других странах есть свои Фоменко, но это не имеет никакого отношения к исторической науке. У нас в книжных магазинах книги Фоменко стоят на одной полке с научными исследованиями в разделе «история». На Западе они будут стоять на полке с наклейкой fantasy." web-страница
И еще от туда же "цель преподавания истории – это обучение историческому мышлению, т. е. способности видеть и понимать связь сегодняшних событий с прошлым, понимать, что все, с чем мы сталкиваемся в сегодняшней жизни, не берется ниоткуда, но оно порождено прошлым. С другой стороны, способность «мыслить исторически» означает и понимание временного характера всякого явления, с которым мы сталкиваемся. Историческое мышление избавляет от катастрофического видения настоящего; оно дает понимание того, что вся история человечества – это, по существу, опыт преодоления и решения возникающих проблем."
"Но пример Фоменко показателен и еще в одном отношении. Несколько лет назад в одном американском университете я рассказывал тамошним историкам о состоянии нашей исторической науки и упомянул о Фоменко. Коллеги заинтересовались, и один из американских историков заметил, что, кажется, у них тоже есть что-то подобное. Эта фраза показательна тем, что в Соединенных Штатах, а возможно, и в других странах есть свои Фоменко, но это не имеет никакого отношения к исторической науке. У нас в книжных магазинах книги Фоменко стоят на одной полке с научными исследованиями в разделе «история». На Западе они будут стоять на полке с наклейкой fantasy." web-страница
И еще от туда же "цель преподавания истории – это обучение историческому мышлению, т. е. способности видеть и понимать связь сегодняшних событий с прошлым, понимать, что все, с чем мы сталкиваемся в сегодняшней жизни, не берется ниоткуда, но оно порождено прошлым. С другой стороны, способность «мыслить исторически» означает и понимание временного характера всякого явления, с которым мы сталкиваемся. Историческое мышление избавляет от катастрофического видения настоящего; оно дает понимание того, что вся история человечества – это, по существу, опыт преодоления и решения возникающих проблем."
Kazanova
Форумский макрофаг
--они будут стоять на полке с наклейкой fantasy." --
А Скалигеровскую историю надо поставить на полку, с надписью - фальсификация.
Или проще говоря- враньё.
А Скалигеровскую историю надо поставить на полку, с надписью - фальсификация.
Или проще говоря- враньё.
sharada
veteran
Хорошее определение многих работ современных "историков"История - не наука, а часть литературы.
Немецкий историк Теодор Моммзен (единственный историк, получивший Нобелевку....по литературе!) заявлял о том, что история - это часть филологии.
А Скалигеровскую историю надо поставить на полку.Рекомендую к прочтению книгу немца Уве Топпера «Большой обман. Выдуманная история Европы» (ну, это в качестве иллюстрации факта, что не один Фоменко с компанией ставят под сомнение современную ХРОНОЛОГИЮ)
Ne budu ni kem
old hamster
Все правильно. Автор и хотел сказать. что "историки" подобные Фоменко есть не только в России, но и в других странах 
sharada
veteran
Все правильно. Автор и хотел сказать. что "историки" подобные Фоменко есть не только в России, но и в других странахФоменко не историк, а математик. Чего он никогда не скрывал, кстати
Ещё Исаак Ньютон ставил под ссомнение. Апологеты истории Иосифа Скалигера основываются на еврейском лунно-солнечном календаре, а противники пытаются вычислить истину (вряд ли это возможно сейчас) и их иногда "заносит" как Фоменко с Носовским. И вот эти "заносы" и берут для развенчивания ВСЕГО. Обычный приём.
и их иногда "заносит" как Фоменко с НосовскимКазанова, тут такой пикус ведь...
Представь себе, в книжном магазине на полке ты видишь работу ФиНа "Астрономический анализ хронологии. Альмагест. Зодиаки". Потянется у тебя рука купить книгу С ТАКИМ НАЗВАНИЕМ? ясен пень, нет, пройдешь мимо, даже не почесавшись. А если книга носит название «Русь и Рим (Новая хронология. Русско-Ордынская Империя)», да еще и стоит на полке «рекомендуемый бестселлер»?
Вся эта историко-фантастическая байда, разводимая фоменко и Ко. - это всего-навсего маркетинг, пиар, способ достучаться до миллионов читателей в надежде, что десяток тысяч читателей сумеет «отфильтровать» попс и задумается над серьезными, по сути, вещами. Проверка на «вшивость»: зациклит тебя на «турция - это казаки» или ты в состоянии дочитать книгу до приложений, где описывается, условно говоря, матаппарат для уточнения Пасхалии (т.е. именно то, для чего вся эта фигня и была написана).
«Стань известен тысячам, чтобы тебя услышали десятки». И этот десяток уже в состоянии понять, о чем написано в «Методах статистического анализа нарративных текстов и приложения к хронологии», и какие проблемы поднимаются.
Пока критики Фоменко сладострастно и ОТВЛЕЧЕННО грызут кинутую им косточку «Русь-Орда», «Казаки-арии» и прочую фантазийную биллетристику, товарищи математики потихоньку ОТШЛИФОВЫВАЮТ свои методики. Вектор «критического» удара математики развернули в нужную им сторону - нате, покритикуйте нашу «Алису в стране чудес», а мы пока делом своим займемся.
Отсеваем шелуху («историческая реконструкция»), которая делает работы Фоменко и Ко. бестселлерами (законы рынка, а чего вы хотите!). Задумываемся над фактическим материалом. Делаем вывод, что «пахнет паленым». Господа математики своего добились - ДОСТУЧАЛИСЬ ДО ДУМАЮЩИХ.
Ne budu ni kem
old hamster
Есть масса отработанных методик которые достаточно точно позволяют определять возраст тех или иных артефактов. Ведь никто не оспаривает возраст новгородских берестяных грамот, так знают на чем он основан. А то что события исторические неоднозначны и что каждый их трактует по своему - так кто же спорит против этого. Так и иго - одни утверждают что оно было, другие, тот же Гумилев, считают что это были обычные васальные отношения свойственные для того времени.
Если использовать историю как средство для планирования политических действий, опирающихся на действительные тенденции и на группы людей, с устойчивой специализацией и субкультурой, возникших в результате многофакторного отбора, то тут возникает проблема доаерия к исторической информации...
В принципе я думаю такая историческое научное напраление возиожно, но для этого необходимы профессиональные историки... Историю реальных социальных групп можно проследить лет на 200 без проблем, и ещё экстраполировать на несколько веков...
Но это должны быть более конкретные группы, чем "пролетариат", "эксплуататоры" и прочее...
В принципе я думаю такая историческое научное напраление возиожно, но для этого необходимы профессиональные историки... Историю реальных социальных групп можно проследить лет на 200 без проблем, и ещё экстраполировать на несколько веков...
Но это должны быть более конкретные группы, чем "пролетариат", "эксплуататоры" и прочее...
Kazanova
Форумский макрофаг
--Ведь никто не оспаривает возраст новгородских берестяных грамот--
Радиоуглеродный метод? Плюс, минус десять тысяч лет. Вот и считайте
Радиоуглеродный метод? Плюс, минус десять тысяч лет. Вот и считайте
sharada
veteran
Есть масса отработанных методик которые достаточно точно позволяют определять возраст тех или иных артефактов.Задам наивный вопрос. А зачем их - методик - ДОСТАТОЧНО МНОГО? Каждая из них в отдельности недостаточно точна, уж коль возникла необходимость перепроверки возраста по другой методике? Совпадение даты по двум методикам и, скажем, несовпадение по третей будет означать, что дата неверна? Или будет считаться верной с вероятностью 66 процентов?
--Ведь никто не оспаривает возраст новгородских берестяных грамот--== начало цитаты ==
Радиоуглеродный метод? Плюс, минус десять тысяч лет. Вот и считайте
Хронология грамот (по А.В.Мамонтову) устанавливается двумя основными способами:
1) Стратиграфическим (основан на ярусах; все грамоты по связи с сооружениями могут быть отнесены к тому или другому ярусу).
2) Палеографическим (основан на выводах русских палеографов, в первую очередь И.И. Срезневского, В.Н. Щепкина, Е.Ф. Карского и других, подробно изучивших изменения русских букв в книгах и актах, написанных чернилами на пергаменте и бумаги).
Два этих метода позволяют (благодаря совпадению своих вычислений) абсолютно точно говорить о времени создания берестяных грамот.
== конец цитаты ==
т.о.правильность указания возраста берестяных грамот зависит от правильности указания возраста зданий «культурного слоя» или правильности указания возраста традиционных «пергаментных» источников, содержащих идентичного начертания буквы.
А зачем их - методик - ДОСТАТОЧНО МНОГО?
-----------------------------
потому как они, видимо, основываются на разных физических принципах.
Кроме того, для какого-нибудь объекта одни методики могут быть применимы, а другие - нет.
И еще, в любом случае будет погрешность, зависящая от начальных данных объекта. Применение различных методик позволяет минимизировать ее.
примерно так
-----------------------------
потому как они, видимо, основываются на разных физических принципах.
Кроме того, для какого-нибудь объекта одни методики могут быть применимы, а другие - нет.
И еще, в любом случае будет погрешность, зависящая от начальных данных объекта. Применение различных методик позволяет минимизировать ее.
примерно так
А что вас смущает? Да, зависит. Одно верифицирует другое и так далее... чем больше точек привязки, тем меньше неопределенности и тем достовернее выводы. Вполне научный подход.
По идее, стартовать в прошлое нужно из настоящего, эффективно выделив нём функциональные части...
Но вот тут и начинается идеология, интересы определённых групп, политика...
Например - доказать , что "собственность" принадлежит какому то клану полууголовного типа...
Или "история пролетариата"... То есть частные или вообще не существующие структуры...
Но вот тут и начинается идеология, интересы определённых групп, политика...
Например - доказать , что "собственность" принадлежит какому то клану полууголовного типа...
Или "история пролетариата"... То есть частные или вообще не существующие структуры...
Ne budu ni kem
old hamster
Основной способ -дендрохронологический метод определения возраста по годовым кольцам на спилах старых деревьев. Точность до года он не дает, но десятилетие определяется.
И еще "История строится не только на хронологии царей, не только на хрониках, история строится на огромной массе источников, которые коррелируют друг с другом. Человек живет не только в правление какого-то императора, человек живет в доме, живет среди бытовых вещей, пользуется ими, он поклоняется изображениям божеств - и все это используют историки, им известна непрерывная типологическая эволюция этих предметов. Есть десятки тысяч надписей, выбитых на камне. Если кто-то мог в политических целях фальсифицировать литературные произведения, то невозможно представить себе подмену каменных надписей. Причем они созданы на том языке, на которым люди и говорили. " web-страница
И еще "История строится не только на хронологии царей, не только на хрониках, история строится на огромной массе источников, которые коррелируют друг с другом. Человек живет не только в правление какого-то императора, человек живет в доме, живет среди бытовых вещей, пользуется ими, он поклоняется изображениям божеств - и все это используют историки, им известна непрерывная типологическая эволюция этих предметов. Есть десятки тысяч надписей, выбитых на камне. Если кто-то мог в политических целях фальсифицировать литературные произведения, то невозможно представить себе подмену каменных надписей. Причем они созданы на том языке, на которым люди и говорили. " web-страница
sharada
veteran
то невозможно представить себе подмену каменных надписей.В том то и вся беда, что фальсифицируют не саму надпись на камне, а срок ее написания.
Основной способ -дендрохронологический метод определения возраста по годовым кольцам на спилах старых деревьев. Точность до года он не дает, но десятилетие определяется.Т.е. спил старого исследуемого дерева сравнивается с эталонным образцом той же породы, который рос (желательно) в том же географическом месте при тех же климатических условиях. Берется свежесрубленное старое дерево, скажем трехсотлетнее - значит на триста лет вглубь эталон для сравнения уже есть. Если найдется более древнее бревно, у котрого кольца последнего десятка лет жизни совпадают с первым деятком лет жизни нашего эталонного бревна - еще на двести пятьдесят лет вглубь можно продлить эталон (300 лет колец свежевырубленного и 300 лет колец найденного старого)... Строится НЕПРЕРЫВНАЯ дендрологическая шкала, состоящяя из подходящих "склеек". Насколько она непрерывная? См. например, аттачмент. Есть еще примеры дендрошкал?
Ne budu ni kem
old hamster
Хорошо что привели хронологические шкалы по разным видам деревьев 
. Очень познавательная информация для тех, кто истинно уверен, что вся история человечества не более 400-500 лет.
Ну а на счет неполноты шкалы, так не все ведь сразу. Пробелы конечно будут, но они потихонечку заполняются. Да и ведь это не единственный метод. Вместе другими они дают возможность привязки тех или иных исторических находок.
P.s. Когда я писал про десятилетие - это касалось датировок берестяных грамот.
. Очень познавательная информация для тех, кто истинно уверен, что вся история человечества не более 400-500 лет. Ну а на счет неполноты шкалы, так не все ведь сразу. Пробелы конечно будут, но они потихонечку заполняются. Да и ведь это не единственный метод. Вместе другими они дают возможность привязки тех или иных исторических находок.
P.s. Когда я писал про десятилетие - это касалось датировок берестяных грамот.
--абсолютно точно говорить о времени создания берестяных грамот. --
Те методы и имена, что вы привели, конечно достойны уважения, но они не точны. Как это не смешно, наиболее точным является радиоуглеродный (пока).
А выводы палеографов и историографов, как правило, базируются на уже существующих представлениях и догмах.
Те методы и имена, что вы привели, конечно достойны уважения, но они не точны. Как это не смешно, наиболее точным является радиоуглеродный (пока).
А выводы палеографов и историографов, как правило, базируются на уже существующих представлениях и догмах.
--потому как они, видимо, основываются на разных физических принципах.--
Вся проблема в том, что нет "отправной точки" от которой считать, поэтому и приходится пользоваться физическими методами.
Кстати, и они тоже дают странные результаты. Например, бывает так, что более молодые слои почвы залегают ниже более старых. И, как это обьяснить?
Вся проблема в том, что нет "отправной точки" от которой считать, поэтому и приходится пользоваться физическими методами.
Кстати, и они тоже дают странные результаты. Например, бывает так, что более молодые слои почвы залегают ниже более старых. И, как это обьяснить?
Ne budu ni kem
old hamster
Если такое отмечено - молодые слои лежат ниже более старых, то нужно серъезно разбираться с геологией района, надвиговой тектоникой, складчатостью (это про древние отложения). Наличие различных шкал и позволяют более точно привязать разные методы.
sharada
veteran
Хорошо что привели хронологические шкалы по разным видам деревьевВот когда эти шкалы будут непрерывные хотя бы до первого века Р.Х., Фоменко и компании можно будет дать добротного пендаля. А пока что дыра в районе 800-1000 гг. как раз говорит в пользу критиков этого метода.
Ne budu ni kem
old hamster
Но радиоуглеродный метод дает полную непрерывную шкалу шкалу, так же как и привязка дендрологического метода к определение возраста по керну льда Греландии и Антарктиды.
Ne budu ni kem
old hamster
Конечно у всех методов определения возраста есть определенные погрешности. У того же радиуглеродного он может составлять до 10%. Но тут уже важен факт что возраст архелологической находке относится к 1 или 2 веку нашей эры, а не как не к 14-15 веку. Так исследователи истории Китая считают что "Лишь с 341 г. до н.э., для которого было определена опорная точка солнечного затмения, начинается достоверная хронология." web-страница
sharada
veteran
Но радиоуглеродный метод дает полную непрерывную шкалу шкалуПогрешность радиоуглеродного метода не напомните? Несколькими постами выше Казанова как раз и писал, что плюс-минус пара тысяч лет :). С такой погрешностью, ну конечно, шкала будет непрерывной :).
Американцы и швейцарцы в 88-м по радиоуглеродному методу Туринскую плащаницу определили XIII веком, через двадцать лет российские перепроверили, получилось - традиционным первым. Нехилый разброс, Вы не находите?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D1%89%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0
Ne budu ni kem
old hamster
Погрешности могут доходить до 10-15%, но с Туринской плащеницой случай особый и запутанный как прочем и со всеми религиозными реликвиями.
Кстати вот ссылка на краткую статью чем занимается Институт истории, филологии и философии СО РАН web-страница "Принципиально новые сведения получены за последние десять лет по древней истории Западно-Сибирской равнины. Благодаря широкомасштабным раскопкам на поселениях, городищах, могильниках предложена целостная концепция развития культур лесостепной Барабы (территория междуречья Оби и Иртыша) от эпохи палеометалла до позднего средневековья."
Кстати вот ссылка на краткую статью чем занимается Институт истории, филологии и философии СО РАН web-страница "Принципиально новые сведения получены за последние десять лет по древней истории Западно-Сибирской равнины. Благодаря широкомасштабным раскопкам на поселениях, городищах, могильниках предложена целостная концепция развития культур лесостепной Барабы (территория междуречья Оби и Иртыша) от эпохи палеометалла до позднего средневековья."
Ne budu ni kem
old hamster
"Кроме того, стало ясно, что результаты датировок по 14C дают вполне удовлетворительную точность лишь до VIII тысячелетия до н.э.; для более древних периодов их точность заметно снижается, а ранее 40 - 50 тыс. лет они вообще не применяются, поскольку 14C в исследуемом органическом веществе распадается почти полностью. " web-страница
"Даты - как калиброванные, так и некалиброванные - аналитики всегда выражают в некотором интервале, показывающем степень вероятности этих датировок. Чаще всего, исходя из принятых в математической статистике приемов, употребляют две степени вероятности: 68%-ю и 95%-ю. Сам интервал зависит от ряда причин: характера и размера образца, методики анализа, участка калибровочной кривой, с которой связана корректировка данных. Скажем, для некоего образца определены два интервала: 2700 - 2625 и 2790 - 2520 гг. до н.э. Проводившая анализ лаборатория полагает, что с очень высокой, 95%-й вероятностью дата "радиоуглеродной смерти" образца приходится на интервал в 270 лет (с 2790 по 2520 г. до н.э.), а с меньшей, 68%-й - на более узкий интервал в 75 лет (2700 - 2625 гг. до н.э.) "
"Даты - как калиброванные, так и некалиброванные - аналитики всегда выражают в некотором интервале, показывающем степень вероятности этих датировок. Чаще всего, исходя из принятых в математической статистике приемов, употребляют две степени вероятности: 68%-ю и 95%-ю. Сам интервал зависит от ряда причин: характера и размера образца, методики анализа, участка калибровочной кривой, с которой связана корректировка данных. Скажем, для некоего образца определены два интервала: 2700 - 2625 и 2790 - 2520 гг. до н.э. Проводившая анализ лаборатория полагает, что с очень высокой, 95%-й вероятностью дата "радиоуглеродной смерти" образца приходится на интервал в 270 лет (с 2790 по 2520 г. до н.э.), а с меньшей, 68%-й - на более узкий интервал в 75 лет (2700 - 2625 гг. до н.э.) "
sharada
veteran
как прочем и со всеми религиозными реликвиямиНу дык если бы летоисчесление велось бы от времени падения какого-нибудь космического камня..., а так ведь «когда родился Христос» - очень даже опорная дата в скалигеровской хронологии
Ne budu ni kem
old hamster
Описанные в Новом Завете события жизни Христа достаточно четко коррелируются с другими историческими событиями проишедшими на окраине Римской империи. Могут быть расхождения плюс-минус десять - двадцать лет. Но это ведь не приципиально когда речь идет о тысячелетие. И на счет "религиозных святынь" очень хорошо написано в книге Эмберто Эко "Баудолино"
sharada
veteran
Описанные в Новом Завете события жизни Христа достаточно четко коррелируются с другими историческими событиямиПоправочка: хорошо коррелируются С ОПИСАНИЯМИ других исторических событий
Не совсем хорошо - вроде бы когда было "избиение младенцев" Иродом, так вот этот самый Ирод был давно мёртвым... Читал где-то...