vran
old hamster
для всех людей очевидно, что автоматизация снижает затраты на производствоОчевидно для всех людей с IQ в районе 20-и.
Саша и Вася делают котлеты. Из 10 кг мяса получается 100 котлет. Саша использует ручную мясорубку, а Вася автоматический комбайн. На сколько Васины затраты меньше???
Не вижу чего-то смешного, видимо Икью недостаточно.
Затраты Васи ровно настольуо меньше, насколько производительнее его комбайн ибо затраты всегда не "сами по себе" а в переложении на произведенную продукцию: меньше времени - меньше оплата труда "крутилке", а то и вовсе отсутстует этакий "крутилка".
Даже в варианте: "Саша и Вася делают по 100 котлет в день" (объем производства одинаков) затраты Васи снова упс .. меньше на ту же самую производительность комбайна в сравнении с самкруткой. Ибо Вася с таком разе имеет кучку свободного времени и подрабатывает у Саши, крутя мясорубку.
Затраты Васи ровно настольуо меньше, насколько производительнее его комбайн ибо затраты всегда не "сами по себе" а в переложении на произведенную продукцию: меньше времени - меньше оплата труда "крутилке", а то и вовсе отсутстует этакий "крутилка".
Даже в варианте: "Саша и Вася делают по 100 котлет в день" (объем производства одинаков) затраты Васи снова упс .. меньше на ту же самую производительность комбайна в сравнении с самкруткой. Ибо Вася с таком разе имеет кучку свободного времени и подрабатывает у Саши, крутя мясорубку.
viktor_venskiy
чеширский кот
Всё как обычно - нормальная экономическая безграмотность.
Данному господину видимо незнакомо понятие себестоимости, а также понятие окупаемости любого автомата или автоматизированного завода, которая всегда рассчитывается перед внедрением в производство...
На то они и господа, чтобы извозчика нанимать, а не знать географию
Данному господину видимо незнакомо понятие себестоимости, а также понятие окупаемости любого автомата или автоматизированного завода, которая всегда рассчитывается перед внедрением в производство...
На то они и господа, чтобы извозчика нанимать, а не знать географию
При прочих равных условиях, автоматизация процесса только увеличивает затраты. Вы традиционно изменяете условия, чтобы получить нужный Вам ответ. Если Саша сделал 100 котлет из 10 кг мяса, на ручной мясорубке, а Вася сделал 100 котлет из 10 кг мяса, на автоматической, то затраты Васи будут только больше. Сама по себе автоматизация, только увеличивает затраты, на объем труда и ресурсов затраченных на создание автомата. Другое дело, что автоматизация дает возможности, увеличить разделение труда и специализацию, и задействовать в производстве большее кол-во труда.Сконцентрировать этот труд, на достижении поставленной цели. По сути, за Васей стоят еще, Коля, который добыл сырье для автомата, Нина которая разработала автомат, Дима который автомат построил и.т.д.
Так вот,сконцентрировав их труд на достижении цели, Вы получаете что 100 котлет получились быстрее. Ибо больше труда вложено в техпроцесс.
Я понимаю, что в Парадигме Венского, если токарь сделал работу на 100 тыр, то это и есть стоимость его труда, но Вы то вроде....
Так вот,сконцентрировав их труд на достижении цели, Вы получаете что 100 котлет получились быстрее. Ибо больше труда вложено в техпроцесс.
Я понимаю, что в Парадигме Венского, если токарь сделал работу на 100 тыр, то это и есть стоимость его труда, но Вы то вроде....
Да, а как Вы поясните что мировая экономика растет в среднем в 3 раза медленнее чем потребление ресурсов? Это так, о затратности ...
Да, а как Вы поясните что мировая экономика растет в среднем в 3 раза медленнее чем потребление ресурсов? Это так, о затратности ...Это о затратности говорит весьма косвенно.
Может дело не в затратах, а в необходимости увеличения оборота? Чтобы копроэкономика работала.
viktor_venskiy
чеширский кот
Я понимаю, что в Парадигме Венского, если токарь сделал работу на 100 тыр, то это и есть стоимость его труда ....Смешно.
Вы опять всё перепутали: себестоимость изделия включает в себя работу токаря васи и стоимость закупленных для этого материалов и полуфабрикатов и т.п.
А вот себестоимость (не путать со стоимостью) работы токаря васи равна именно себестоимости его работы. Другое дело, что эта работа увеличила стоимость изделия и на себестоимость самой работы и на себестоимость иных сопутствующих затрат (содержание рабочего места и пр.).
Сейчас читают
КОФЕЙНЯ (часть 3)
261991
1000
Друг ли нам ''друг Джордж''
13983
52
Особое мнение
11234
61
При прочих равных условиях, автоматизация процесса только увеличивает затраты. Вы традиционно изменяете условия, чтобы получить нужный Вам ответ. Если Саша сделал 100 котлет из 10 кг мяса, на ручной мясорубке, а Вася сделал 100 котлет из 10 кг мяса, на автоматической, то затраты Васи будут только больше. Сама по себе автоматизация, только увеличивает затраты, на объем труда и ресурсов затраченных на создание автомата. Другое дело, что автоматизация дает возможности, увеличить разделение труда и специализацию, и задействовать в производстве большее кол-во труда.Сконцентрировать этот труд, на достижении поставленной цели. По сути, за Васей стоят еще, Коля, который добыл сырье для автомата, Нина которая разработала автомат, Дима который автомат построил и.т.д.Ну вот, видимо не только мое икью низкое ..
Так вот,сконцентрировав их труд на достижении цели, Вы получаете что 100 котлет получились быстрее. Ибо больше труда вложено в техпроцесс.
Я понимаю, что в Парадигме Венского, если токарь сделал работу на 100 тыр, то это и есть стоимость его труда, но Вы то вроде....
Да, а как Вы поясните что мировая экономика растет в среднем в 3 раза медленнее чем потребление ресурсов? Это так, о затратности ...
вот и Вам уже НЕ смешно, а понятно, что сами по себе затраты не значат ничего ровно, а всегда соотносятся как с объемом производства, ТАК И с временем этого производства. И рост автоматизации не только ведет к росту ПРЯМЫХ затрат, но ещё и РАСТИТ производительность (выработку в ед. времени) И сокращает ВРЕМЯ производства, высвобождая трудовые ресурсы (людей).В целом, Вы попытались прикопаться к формулировке, но получилось "как обычно"..
2. Мировая экономика давно практически НЕ растет. Объем производства мировой экономики находится в строгом согласовании с ростом возможностей потребителей (кадавриков). Уже писал, что украинские события - это "проба" поиска решения "ккак заработать" в условиях отсутствия роста рынков сбыта - порушить, чтобы строить заново. Украина в этом смысле - просто очередной полигон морганов и для этой цели - весьма удобный - центр Европы, близость и удобство коммуникаций: "восстанавливать можно задешево". Плохо что подопытные кролики этого снова не понимают (как было с СССР)..
P.S.
Проблема в том, что "прибавочная стоимость" формируется исключительно на расширяющемся рынке потребления.. а расширять фактически некуда - "вся планета" почти охвачена. Вот ежели найдется некий "внеземной" рынок, да поблизости ..
1) Попробуйте пред своими"РАСТИТ поставить "может в определенных условиях, и только на определенном участке технологической цепи" и будет все верно. Вы упорно выдаете частный случай за систему, и возможность за обязательный вариант. И мне правда не смешно становится, что вот таким способом формируется мнение в обществе.
2)
а) Да пусть экономика не растет, но потребление ресурсов то растет. Почему?
б) Не проба, а весьма откатаная технология уже лет 30. Просто до нас добралась.
2)
а) Да пусть экономика не растет, но потребление ресурсов то растет. Почему?
б) Не проба, а весьма откатаная технология уже лет 30. Просто до нас добралась.
Вы попытались прикопаться к формулировке,Извините, но формулировка может полностью исказить смысл. То что написал венский это именно IQ20+. И наверное следовало начать ответ со слов, "я не правильно выразился", но нет, вы на пару пытаетесь .....
Еще один вопрос для осмысления: В 30-годах выпускался И-16, практически ручным методом. Сегодня выпускается СУ-35, с высочайшим уровнем автоматизации.
1) Что затратнее?
2) Чего больше выпускалось?
1) Что затратнее?
2) Чего больше выпускалось?
1) Что затратнее?А это разве одинаковый продукт?
Как вы лихо сравниваете.
А сколько надо СУ-35 чтобы уничтожить 1000 И-16?
Сударь. это как раз и есть ответ. Автоматизация привела к появлению и использованию совершенно нового продукта. Но Венский то про ЗАТРАТНОСТЬ ляпнул, и продолжает. А затратность на порядки ВЫШЕ, для нового подукта, а массовость ниже. Что напрочь рвет шаблоны которыми оперирует Толстопуз.
Так в космической отрасли, возможности в связи с автоматизацией процессов выросли в сотни раз. Но мы не стали запускать в сотни раз больше спутников.
А затраты на автоматизацию никуда не делись. 
Так в космической отрасли, возможности в связи с автоматизацией процессов выросли в сотни раз. Но мы не стали запускать в сотни раз больше спутников.
А затраты на автоматизацию никуда не делись.
viktor_venskiy
чеширский кот
Еще один вопрос для осмысления: В 30-годах выпускался И-16, практически ручным методом. Сегодня выпускается СУ-35, с высочайшим уровнем автоматизации."ну вы блин даете!"
1) Что затратнее?
2) Чего больше выпускалось?
сравните еще первый деревянный танк на деревянных колесах и современный Т72!
viktor_venskiy
чеширский кот
А затраты на автоматизацию никуда не делись.то ли вы читать не умеете, то ли просто рады поспорить на любую тему...
выше я писал: существует такое понятие как окупаемость любой высокотехнологической и просто разработки чего либо.
В период окупаемости погашаются затраты собственно на разработку (покупку) данного автомата (техники), затем начинается время получения большей прибыли... И чем больше станок или автомат работает, тем меньше затраты по сравнению с кучей таджиков, ранее выполнявших ту же работу.
Пример, для пионеров:
Умный таджик нанял 10 таджиков (ничего не имею против этой нации) и они выкапывали котлован размером 50 на 50 метров и глубиной 5 м. за две недели. Зарплата всех таджиков за две недели составила 10*10=100 тыр. Плюс затраты на лопаты, спецовку и т.п. Получается себестоимость копки котлована - 105 тыр.
Потом другой умный таджик изобрел и собрал экскаватор и продал нашему умному таджику за 100 тыр.
Умный таджик нанял 1 таджика, который затратил 8 часов работы и выкопал этим экскаватором такой же котлован. Его прямые затраты на данный труд в 14 раз меньше по времени и 10 000раз меньше по физическим усилиям. Получил он за это 3 тыр.
И вот вопрос для 5 класса средней школы, на каком по счету котловане умный таджик окупит свою покупку экскаватора и снизит свои затраты на копание котлованов?
vran
old hamster
1) Ничего не окупается, если нет такой ЗАДАЧИ. Есть такое понятие "плановая убыточность"
2) Ваш второй "таджик" принципиально не может изобрести и собрать экскаватор. Жизни не хватит. Это означает, что он просто взял еще 100500 "таджиков", которые изобрели и собрали.
Альтернативой является загнить это же ко-во копать тот же котлован. В некоторых случаях, когда это физически возможно, они выкопают котлован быстрее чем изобретут и соберут трактор.
2) Ваш второй "таджик" принципиально не может изобрести и собрать экскаватор. Жизни не хватит. Это означает, что он просто взял еще 100500 "таджиков", которые изобрели и собрали.
Альтернативой является загнить это же ко-во копать тот же котлован. В некоторых случаях, когда это физически возможно, они выкопают котлован быстрее чем изобретут и соберут трактор.
viktor_venskiy
чеширский кот
т.е. продолжаете не понимать?
Для таджика, который купил экскаватор все затраты связаны только с его покупкой, а не с изобретением.
Для таджика, который изобрел эту машину, все затраты покрываются тем, что он продал ровно столько этих машин, чтобы невелировать затраты 100500 "таджиков", которые изобретали эту машину... и все последующие продажи будут содержать лишь затраты на изготовление каждой такой машины, что изобретателя уже не касается (его патент уже купили), а касается затрат изготовителя, которые также естественно зависят от объема продаж...
так что загнать 100500 таджиков в котлован и заставить их копать руками явно не вариант, во-первых, сделают явно не быстрее экскаватора, во-вторых, после этого выкопать еще один такой же котлован они уже не смогут, нечем будет копать...
ваша ошибка в том, что вы рассматриваете затраты в отрыве от времени.
Для таджика, который купил экскаватор все затраты связаны только с его покупкой, а не с изобретением.
Для таджика, который изобрел эту машину, все затраты покрываются тем, что он продал ровно столько этих машин, чтобы невелировать затраты 100500 "таджиков", которые изобретали эту машину... и все последующие продажи будут содержать лишь затраты на изготовление каждой такой машины, что изобретателя уже не касается (его патент уже купили), а касается затрат изготовителя, которые также естественно зависят от объема продаж...
так что загнать 100500 таджиков в котлован и заставить их копать руками явно не вариант, во-первых, сделают явно не быстрее экскаватора, во-вторых, после этого выкопать еще один такой же котлован они уже не смогут, нечем будет копать...
ваша ошибка в том, что вы рассматриваете затраты в отрыве от времени.
vran
old hamster
Для таджика,И кто тут еще "чукча не читатель, чукча писатель" ? Я Выше четко обозначил, что "только для части технологической цепи","частный случай".
Но мы то обсуждаем массив СССР, при чем связанный со всем миром, в большей или меньшей степени.
Эх, вот что происходит, когда люди с кругозором провинциального слесаря, берутся за обсуждение глобальных проблем.
viktor_venskiy
чеширский кот
ну это же ваш пример и ваш кругозор:
"Саша и Вася делают котлеты. Из 10 кг мяса получается 100 котлет. Саша использует ручную мясорубку, а Вася автоматический комбайн. На сколько Васины затраты меньше???"
стало быть выше вы еще сузили ваш кругозор: "Я Выше четко обозначил, что "только для части технологической цепи", "частный случай"...
вот только теперь совсем непонятно стало, а чего собственно вы хотели доказать-то?!
сформулируйте внятно со всеми вашими ограничениями на задачу...
"Саша и Вася делают котлеты. Из 10 кг мяса получается 100 котлет. Саша использует ручную мясорубку, а Вася автоматический комбайн. На сколько Васины затраты меньше???"
стало быть выше вы еще сузили ваш кругозор: "Я Выше четко обозначил, что "только для части технологической цепи", "частный случай"...
вот только теперь совсем непонятно стало, а чего собственно вы хотели доказать-то?!
сформулируйте внятно со всеми вашими ограничениями на задачу...
vran
old hamster
Да сударь то, что Ваше утверждение, написанное именно в такой форме " автоматизация снижает затраты на производство" это либо ошибка, либо попытка ввести людей в заблуждение. такой расклад может и быть, а может и не быть. Но зависит это не от автоматизации.
viktor_venskiy
чеширский кот
безусловно снижает, но не одномоментно, а как в примере для пионеров, с учетом времени внедрения данной автоматизации, с учетом объема производства и потребления...
ну вы бы против азов экономики не выступали, а то уже даже не смешно
Небольшая, но типичная ссыль по теме:
"Экономическая эффективность автоматизации измеряется уровнем уменьшения общей работы. При автоматизации с/х производства стоимость капитальных затрат обычно несколько возрастает, а эксплуатационные затраты на единицу продукции уменьшаются. Таким образом, эффективность автоматизации характеризуется суммарным сокращением затрат на производство единицы продукции".
http://ekonom-buh.ru/materialy-diplomnykh-i-kursovykh/342-raschet-ekonomicheskoj-effektivnosti-avtomatizatsii-ob-ekta.html
ну вы бы против азов экономики не выступали, а то уже даже не смешно
Небольшая, но типичная ссыль по теме:
"Экономическая эффективность автоматизации измеряется уровнем уменьшения общей работы. При автоматизации с/х производства стоимость капитальных затрат обычно несколько возрастает, а эксплуатационные затраты на единицу продукции уменьшаются. Таким образом, эффективность автоматизации характеризуется суммарным сокращением затрат на производство единицы продукции".
http://ekonom-buh.ru/materialy-diplomnykh-i-kursovykh/342-raschet-ekonomicheskoj-effektivnosti-avtomatizatsii-ob-ekta.html
vran
old hamster
Это походу клиническое. Хотите с помощью автоматизации снизить затраты - пожалуйста. Хотите с помощью автоматизации повысить повторяемость, точность, и.т.д при повышении затратности- пожалуйста.
Снижает ли автоматизация затраты обязательно, - однозначно нет.
Чо Вы ломитесь в открытые двери? Автоматизация МОЖЕТ снизить затраты, а может и нет.
Еще одна попытка, на простых примерах: У Вас завтра выходной, и в квартире свинарник. Вы МОЖЕТЕ занятся уборкой, и получить чистоту. А можете пойти на сверхурочные, и заработать денег, но тогда никакой чистоты. К чистоте приводит уборка, а не выходной. К снижению затратности приводит не автоматизация, а разделение труда и специализация.
Снижает ли автоматизация затраты обязательно, - однозначно нет.
Чо Вы ломитесь в открытые двери? Автоматизация МОЖЕТ снизить затраты, а может и нет.
Еще одна попытка, на простых примерах: У Вас завтра выходной, и в квартире свинарник. Вы МОЖЕТЕ занятся уборкой, и получить чистоту. А можете пойти на сверхурочные, и заработать денег, но тогда никакой чистоты. К чистоте приводит уборка, а не выходной. К снижению затратности приводит не автоматизация, а разделение труда и специализация.
viktor_venskiy
чеширский кот
Автоматизация МОЖЕТ снизить затраты, а может и нет.Итак по-вашему затраты на производство автоматизация может снизить (уже хорошо, крепость приоткрыла ворота, белый флаг уже виден), но не всегда... И тут возникает следующий вопрос - когда и почему не снижает?
ПС: Только примеры из личной жизни не приводите - это нисколько не помогает
vran
old hamster
когда и почему не снижает?А почитать ветку??? Как там с затратностью космоса? Истребители как, уже менее затратно строить? Ах, да, чую строительство группировки ТУ-160 намного менее затратно чем строительство группировки ИЛ-4.
Вот только причем тут автоматизация? Вы ставите телегу впереди паровоза. Автоматизация позволяет решать те проблемы что ставятся перед людьми, но не она причина этих проблем.
Автоматизация позволяет решать те проблемы что ставятся перед людьми,Я ровно о том же, почитайте.
но не она причина этих проблем.Каких проблем? Мы еще даже не подошли к проблемам, ибо товарищи уперлись, на том, что автоматизация снижает затратность и все тут. И примеры космоса, авиации, и.т.д. им вообще пофигу. А суть в том, что есть целая область экономики, где автоматизация служит целям создания принципиально нового продукта, но там впринципе нет места массовости, т.е. увеличению производительности. Но при этом, и из-за этого, как раз затраты растут и сильно. И целая экономика, живет в зависимости от баланса между ее частями, условно массовой, и условно специальной.
Посмотрите на Китай. Китайцы сначала развили массовую экономику, и только потом, с опорой на нее, начали развивать ту часть, где колоссальные затраты при отсутствии выхода продукта. Посмотрите на США, у них такая же песня, только еще затраты в специальной экономике, монетизируются через массовую.
А теперь посмотрите на СССР. Массовая экономика зверски отставала от специальной. СССР делал военную технику опережавшую свое время, а обувь сделать толком не мог. В СССР , уже в 59-м году выпускали автомобиль с автоматической коробкой. Пошло это в массовую экономику, что бы снизить(окупить) затраты на автоматизацию производства и НИОКР??? Да черта с два. И так во всем. Огромные затраты ресурсов и труда уходили на космос, а результаты потом засекречивались. Все это нужно было содержать за счет массовой экономики, но там было дно. При этом, вопрос воровства, поднятый выше, это не просто отдельная проблема, а некий множитель. Т.е. в специальной экономике, где ту-160 нужно было получить "любой ценой", и без того огромные расходы, усугублялись воровством на всех уровнях, и становились просто неподъемными для страны.
>>>>>>>>>>> А теперь посмотрите на СССР. Массовая экономика зверски отставала от специальной. СССР делал военную технику опережавшую свое время, а обувь сделать толком не мог. В СССР , уже в 59-м году выпускали автомобиль с автоматической коробкой. Пошло это в массовую экономику, чтобы снизить(окупить) затраты на автоматизацию производства и НИОКР??? Да черта с два. И так во всем. Огромные затраты ресурсов и труда уходили на космос, а результаты потом засекречивались. Все это нужно было содержать за счет массовой экономики, но там было дно.
Обождите.
Вы имеете в виду совершенствование технологических цепочек, которое только тогда возможно и востребовано, когда товар выпускается большими тиражами?
Да, концептуальное соображение. Из общего курса диамата мы знаем, что инновации и массовое производство образуют нечто типа диалектической пары и могут развиваться только во взаимном сосуществовании и дополнении друг друга. Интуитивно понятно, что такая проблема в СССР существовала и потому, действительно, могла стать формальной причиной развала экономики.
Обождите.
Вы имеете в виду совершенствование технологических цепочек, которое только тогда возможно и востребовано, когда товар выпускается большими тиражами?
Да, концептуальное соображение. Из общего курса диамата мы знаем, что инновации и массовое производство образуют нечто типа диалектической пары и могут развиваться только во взаимном сосуществовании и дополнении друг друга. Интуитивно понятно, что такая проблема в СССР существовала и потому, действительно, могла стать формальной причиной развала экономики.
>>>>>> Да какая разница то, можно сравнить з\п токаря, и директора, и вахтовика-строителя. Сути это не изменит. Доступность благ цивилизации выросла в разы.
Да какие там разы?
Вы же сами посчитали:
125р против 25тр
550 булок против 850
>>>>>> 39 копеек на 1982 год Вот Стат. данные http://istmat.info/files/uploads/30999/torgovlya_sssr_1988.pdf
44коп/литр - 20коп/бутылка = 22коп/литр.
Видимо, ваша статистика фальшивая. Или магазины массово перепечатывали этикетки
Но один фиг. Не в разы. Примерно на уровне. А вот зато вся социалка теперь за наш счёт. И ещё то нужно учесть, что во многом эти плюшки нам все 20 лет были за счёт природных ресурсов. Вот когда крантик как следует прикроют, тогда и увидим, чего стоит наш доморощенный капитализм - без промышленности и с "высокоэффективной" системой управления.
Да какие там разы?
Вы же сами посчитали:
125р против 25тр
550 булок против 850
>>>>>> 39 копеек на 1982 год Вот Стат. данные http://istmat.info/files/uploads/30999/torgovlya_sssr_1988.pdf
44коп/литр - 20коп/бутылка = 22коп/литр.
Видимо, ваша статистика фальшивая. Или магазины массово перепечатывали этикетки
Но один фиг. Не в разы. Примерно на уровне. А вот зато вся социалка теперь за наш счёт. И ещё то нужно учесть, что во многом эти плюшки нам все 20 лет были за счёт природных ресурсов. Вот когда крантик как следует прикроют, тогда и увидим, чего стоит наш доморощенный капитализм - без промышленности и с "высокоэффективной" системой управления.
viktor_venskiy
чеширский кот
Как там с затратностью космоса? Истребители как, уже менее затратно строить?такое ощущение, что вам про фому, а вы - про ерему!
Полное непонимание процесса автоматизации.
Итак сравниваем ручное производство и автоматизированное в косм.отрасли:
1) делаем ракету на коленке с помощью напильника и кувалды.
мало того, что затраты будут просто космические, так это железное корыто ваще не взлетит, потому как без автоматов ракету просто не сделать.
2) посему при автоматизации сравниваем изготовление одного и того же продукта, но с использованием разных технологий (ручной и с использованием автоматизации), а не сравниваем фанерный планер с СУ-57 с корпусом из углепластика.
И я вам уже писал и другие, что автоматизация никогда не делается ради автоматизации.
Но вы похоже зациклились именно на иных целях, кроме снижения затрат.
Да, автоматизация позволяет повысить степень точности изделия, позволяет уменьшить размеры изделия, повысить эксплуатационные характеристики изделия, позволяет создать то, что в принципе не возможно создать вручную и т.п...
И это никак не противоречит задаче снижения затрат на изготовление этих изделий.
vran
old hamster
Вы фантазер знатный. Сделайте сначала ракету на коленке с помощью напильника и кувалды. потом поговорим.
Видимо, ваша статистика фальшивая.Может просто частный случай и должен отличаться от целого? Средняя цена от цены в конкретном магазине? Средняя з/п от з/п на конкретном рабочем месте?
Но один фиг. Не в разы.Да в разы. Что-то в 1,3 раза, а что-то 3 раза. Это называется в разы.
Из вашей ссылки "Развесное масло стоило 3 рубля 40 копеек за килограмм" сейчас Масло сливочное, ГОСТ, монолит 20кг 72,5%, 260 руб./кг. Пересчитываем в среднюю сегодня з/п получаем 13088 руб. Это соответствует росту доступности в 2,35 раза.
А вот зато вся социалка теперь за наш счёт.Мы просто не дошли до этого момента, ибо не сошлись в коэфф. пересчета. Если взять индекс сайры, то остается еще 15-17 тыр, на которые мы и должны компенсировать себе те плюшки, которые СССР раздавал "бесплатно". И что-то мне подсказывает, что всю эту социалку можно уложить в 5-7 тыр.
viktor_venskiy
чеширский кот
Сделайте сначала ракету на коленке с помощью напильника и кувалды. потом поговорим.а вы видимо читать принципиально разучились, моя фраза:
"... потому как без автоматов ракету просто не сделать"
>>>>>> сейчас Масло сливочное, ГОСТ, монолит 20кг 72,5%, 260 руб./кг.
Мне масло сливочное ГОСТ по цене 40р за пачку недоступно. Только спред. Типовая цена в типовом супермаркете (доступная массовому населению) от 500р/кг.
>>>>>>> И что-то мне подсказывает, что всю эту социалку можно уложить в 5-7 тыр.
Допускаю. В общем, мы видим, что покупательная способность существенно не изменилась. Да и по ощущениям сейчас где-то уровень конца 80-х.
Да только радости с этого мало: серьёзной промышленности-то не осталось. Крантик прикрутят, и передохнем, потому что сами ничего производить уже не можем.
Удивляюсь, какой длины ума нужно иметь, чтобы говорить, что сейчас наша экономика устроена лучше или эффективнее. Её нет просто. Нас только чудо спасёт. Но, чёрт, сколько сил опять придётся вложить. Опять "не щадя живота своего" и "в едином порыве". А как иначе?. А иначе не выживем.
Мне масло сливочное ГОСТ по цене 40р за пачку недоступно. Только спред. Типовая цена в типовом супермаркете (доступная массовому населению) от 500р/кг.
>>>>>>> И что-то мне подсказывает, что всю эту социалку можно уложить в 5-7 тыр.
Допускаю. В общем, мы видим, что покупательная способность существенно не изменилась. Да и по ощущениям сейчас где-то уровень конца 80-х.
Да только радости с этого мало: серьёзной промышленности-то не осталось. Крантик прикрутят, и передохнем, потому что сами ничего производить уже не можем.
Удивляюсь, какой длины ума нужно иметь, чтобы говорить, что сейчас наша экономика устроена лучше или эффективнее. Её нет просто. Нас только чудо спасёт. Но, чёрт, сколько сил опять придётся вложить. Опять "не щадя живота своего" и "в едином порыве". А как иначе?. А иначе не выживем.
Мне масло сливочное ГОСТ по цене 40р за пачку недоступно. Только спред. Типовая цена в типовом супермаркете (доступная массовому населению) от 500р/кг.Стоп, какая пачка, мы про развес говорили. Развес в ленте 300, в пятерочке 300, и речь про масло 72,5%. На рыночках системы ларек, 260-265 руб.
В общем, мы видим, что покупательная способность существенно не изменилась.Могу согласиться, если в целом, вместе с социалкой и прочими плюшками. Т.е. уровень СССР -80-х соответствует кризисному уровню РФ.
Крантик прикрутят, и передохнем,Крантик наполовину прикрутили уже, и? Как раз в следствии этого, мы довольно лихо попали на уровень 80-х СССР. (на самом деле несколько выше).
Вы сильно переоцениваете значение крантика, на доступность продуктов, особенно при наличии эмбарго. Молочка уже взяла свою высоту, и крантик на нее никак не повлияет, ибо нельзя ее купить за баксы. Другое дело, что сети которые выдавливают конкуренцию, смогут повышать цены используя монопольное положение. Но это уже государственная система, а не рыночные отношения. Убрать эмбарго, и через месяц молоко будет по 35, даже при закрученном кранике.
>>>>>> Уже писал, что украинские события - это "проба" поиска решения "как заработать" в условиях отсутствия роста рынков сбыта - порушить, чтобы строить заново.
Не кажется Вам это парадоксальным?.. Разрушить, чтобы заработать? Разрушить, чтобы строить заново?
Будто техносфере важнее всего развиваться, функционировать, перерабатывать субстрат, и это её базовая программа.
Пожирать и перерабатывать субстрат..
Не кажется Вам это парадоксальным?.. Разрушить, чтобы заработать? Разрушить, чтобы строить заново?
Будто техносфере важнее всего развиваться, функционировать, перерабатывать субстрат, и это её базовая программа.
Пожирать и перерабатывать субстрат..
>>>>>>>>>> Вы сильно переоцениваете значение крантика, на доступность продуктов
Ну не знаю. Промтовары - весь сплошь импорт. Вообще весь, в магазин зайдите.
Тяжмаш весь который перед глазами - весь импорт. Беларусские трактора один фиг импорт.
Крантик закроют - закончится и вся высокая технология. А вместе с ней и хозяйственная жизнь остановится.
Или я неправильно рассуждаю?
Ну не знаю. Промтовары - весь сплошь импорт. Вообще весь, в магазин зайдите.
Тяжмаш весь который перед глазами - весь импорт. Беларусские трактора один фиг импорт.
Крантик закроют - закончится и вся высокая технология. А вместе с ней и хозяйственная жизнь остановится.
Или я неправильно рассуждаю?
Правильно, но не о том, и не там. На молочку или куриц это уже не повлияет, а то что еще не случилось нас в этой ветке, и текущей дискуссии не интересует.
>>>>>> Если Саша сделал 100 котлет из 10 кг мяса, на ручной мясорубке, а
Вася сделал 100 котлет из 10 кг мяса, на автоматической, то затраты Васи будут
только больше. По сути, за Васей стоят еще, Коля, который добыл сырье для
автомата, Нина которая разработала автомат,...
2) Ваш второй "таджик" принципиально не может изобрести и собрать экскаватор.
Жизни не хватит. Это означает, что он просто взял еще 100500 "таджиков", которые
изобрели и собрали.
Ничего не значит.
Считать надо.
Вот пример. Допустим, вам нужно свалить баобаб. Вы можете потратить целый год,
чтобы перегрызть его зубами. А если вы за день вытешете из камня нечто типа
долота, вы затем справитесь с работой за неделю.
Не считал, но уверен, что и выигрыш от перевозки грузов ЖД за всё время её существования намного превысил количество труда, вложенное в развитие самой отрасли за то же время.
Давайте оценим.
-----------------------------------
Скажем, у нас по расположенной рядом ветке ЖД каждые 10 минут проходит товарняк. 40 вагонов * 20 тонн = 600тонн/состав. В сутки это ~ 86 000 тонн
Человек может везти на повозке <~ 100кг = 0.1т Для обеспечения такого потока в сутки по ветке должно 86 тыс. чел. ~ 1млн чел./сутки. А сколько товарняков по всей стране движутся одновременно? 100? 1000? Даже сотня товарняков - это всё трудоспособное население страны. Если в ЖД всегда было занято 10% населения, то за 10 лет трудозатраты на ЖД = 1 год работы всей страны по перевозке эквив. объёма груза. Т.о. год работы ЖД окупает 9 лет трудозатрат на её создание.
ЖД в нынешнем виде существует 300 лет. Поэтому вложенные в неё трудозатраты окупятся за 33 года при нынешнем грузопотоке. Уже окупились с избытком.
-------------------------------
Я прав? Если прав, то автоматизация и в форме ЖД опять-таки уменьшила трудозатратность перевозки груза.
Попробуйте и вы оценить: возможно, ЖД и производство каменных топоров - исключения? Может быть теперь стало труднее выращивать хлеб? Или строить дома??
Очевидно, что нет.
Вася сделал 100 котлет из 10 кг мяса, на автоматической, то затраты Васи будут
только больше. По сути, за Васей стоят еще, Коля, который добыл сырье для
автомата, Нина которая разработала автомат,...
2) Ваш второй "таджик" принципиально не может изобрести и собрать экскаватор.
Жизни не хватит. Это означает, что он просто взял еще 100500 "таджиков", которые
изобрели и собрали.
Ничего не значит.
Считать надо.
Вот пример. Допустим, вам нужно свалить баобаб. Вы можете потратить целый год,
чтобы перегрызть его зубами. А если вы за день вытешете из камня нечто типа
долота, вы затем справитесь с работой за неделю.
Не считал, но уверен, что и выигрыш от перевозки грузов ЖД за всё время её существования намного превысил количество труда, вложенное в развитие самой отрасли за то же время.
Давайте оценим.
-----------------------------------
Скажем, у нас по расположенной рядом ветке ЖД каждые 10 минут проходит товарняк. 40 вагонов * 20 тонн = 600тонн/состав. В сутки это ~ 86 000 тонн
Человек может везти на повозке <~ 100кг = 0.1т Для обеспечения такого потока в сутки по ветке должно 86 тыс. чел. ~ 1млн чел./сутки. А сколько товарняков по всей стране движутся одновременно? 100? 1000? Даже сотня товарняков - это всё трудоспособное население страны. Если в ЖД всегда было занято 10% населения, то за 10 лет трудозатраты на ЖД = 1 год работы всей страны по перевозке эквив. объёма груза. Т.о. год работы ЖД окупает 9 лет трудозатрат на её создание.
ЖД в нынешнем виде существует 300 лет. Поэтому вложенные в неё трудозатраты окупятся за 33 года при нынешнем грузопотоке. Уже окупились с избытком.
-------------------------------
Я прав? Если прав, то автоматизация и в форме ЖД опять-таки уменьшила трудозатратность перевозки груза.
Попробуйте и вы оценить: возможно, ЖД и производство каменных топоров - исключения? Может быть теперь стало труднее выращивать хлеб? Или строить дома??
Очевидно, что нет.
Оценка выше проведена неверно.
Нужно взять кол-во товарняков, перемещающихся по стране единомоментно и перевести в кол-во людей.
(допустим, 1000 товарняков, это 600 000 тонн груза = 6 млн. человек)
Допустим, 1 товарняк едет в среднем 1 cутки. Значит 1 сутки работы ЖД = 6 млн человеко-суток труда ~ 0.1 страна-суток труда
Если в ЖД всегда занято 10% людей, то башь на башь, вложенные затраты не окупятся.
Если 1% людей, то сокращение труда 1: 10, окупаемость 30 лет
Если при этом товарняков по стране не 1000 а 10000, то 1: 100, окупаемость 3 года
В общем, надо считать.
Нужно взять кол-во товарняков, перемещающихся по стране единомоментно и перевести в кол-во людей.
(допустим, 1000 товарняков, это 600 000 тонн груза = 6 млн. человек)
Допустим, 1 товарняк едет в среднем 1 cутки. Значит 1 сутки работы ЖД = 6 млн человеко-суток труда ~ 0.1 страна-суток труда
Если в ЖД всегда занято 10% людей, то башь на башь, вложенные затраты не окупятся.
Если 1% людей, то сокращение труда 1: 10, окупаемость 30 лет
Если при этом товарняков по стране не 1000 а 10000, то 1: 100, окупаемость 3 года
В общем, надо считать.
Я прав?В чем? Я совершенно четко обозначил, что на отдельном участке технологической цепи(ЖД), при массовом потреблении продукта (перевозки) может и снижать, и то, если такова цель стоит. Может и с иными целями использоваться.
1) В Вашем примере взят именно участок технологической цепи, без учета затрат тяжмаша, горнодобывающего сектора, энергетического сектора, и много чего другого.
2) Сам пример из области массовой экономики, возьмите уже упомянутый космос или атом, где загрузка технологического оборудования мала, как мал и объем конечного продукта.
Т.е. по сути Вы не правы. Автоматизация может приводить к снижению затратности, не равно автоматизация приводит к снижению затратности.
Как раз в СССР, одной из проблем было то, что страна существовала в двух разных технологических укладах. Народное хозяйство сильно отставало от запада, а военка, космос, атом, зачастую опережали.
Но фикус в том, что как раз в передовых для экономики СССР направлениях нет массовости, и технологическая вооруженность только добавляет затрат, ибо цель ее создание нового продукта.
>>>>>>>>>> 1) В Вашем примере взят именно участок технологической цепи, без учета затрат тяжмаша, горнодобывающего сектора, энергетического сектора, и много чего другого.
Ладно. Интереса ради посчитаем на реальных цифрах.
Россия. 2016 год. Грузооборот ~ 2,344 трлн т/км (по данным ОАО «РЖД» http://ntstrans.ru/ru/about/rail_transport_market/).
ПУСТЬ в стране 60млн рабочих рук.
приведём на человека: 0.04 млн т/км*чел = 40 000 т/км*чел
ПУСТЬ масса тележки = 0.1т
приведём на человека: 400 000 тележек/км*чел.
ПУСТЬ скорость человека с тележкой = 5 км/ч
ТОГДА время в пути = 80 000 часов ~ 10 лет
>>>>>>>>>> Как раз в СССР, одной из проблем было то, что страна существовала в двух разных технологических укладах. Народное хозяйство сильно отставало от запада, а военка, космос, атом, зачастую опережали.
Вы хотели акценитровать, что в отраслях, производящих ширпотреб, автоматизация процессов была недостаточной?
Да, верю. Глазами видно, что было так.
Как я понял, в то время руководители, как и сейчас, жили коротким умом и не стремились (не были мотивированы) вкладывать ресурсы в развитие и переоборудование производств.
Не судьба?
Ладно. Интереса ради посчитаем на реальных цифрах.
Россия. 2016 год. Грузооборот ~ 2,344 трлн т/км (по данным ОАО «РЖД» http://ntstrans.ru/ru/about/rail_transport_market/).
ПУСТЬ в стране 60млн рабочих рук.
приведём на человека: 0.04 млн т/км*чел = 40 000 т/км*чел
ПУСТЬ масса тележки = 0.1т
приведём на человека: 400 000 тележек/км*чел.
ПУСТЬ скорость человека с тележкой = 5 км/ч
ТОГДА время в пути = 80 000 часов ~ 10 лет
>>>>>>>>>> Как раз в СССР, одной из проблем было то, что страна существовала в двух разных технологических укладах. Народное хозяйство сильно отставало от запада, а военка, космос, атом, зачастую опережали.
Вы хотели акценитровать, что в отраслях, производящих ширпотреб, автоматизация процессов была недостаточной?
Да, верю. Глазами видно, что было так.
Как я понял, в то время руководители, как и сейчас, жили коротким умом и не стремились (не были мотивированы) вкладывать ресурсы в развитие и переоборудование производств.
Не судьба?
, в то время руководителиЕще глубже. Вопрос системы решений, стимулов, постановки задач и ограниченности человека, от природы.
Разница, когда задачи и приоритеты генерирует общество в 350 млн, и когда их генерируют 500-1000 человек во власти, просто огромна. Незначительное число людей, будь они хоть эталонами ума и честности, в принципе не могут охватить всего спектра проблем существующих в обществе. Возникает неизбежный "отрыв от реальности", и как следствие перекосы во всех сферах общественной жизни.
Это системное свойство, а не какой то недостаток конкретных властей.
...когда государству будет грозить опасность, палец о палец не ударят, для его спасения. Что и произошло с СССР...
Вот интересно, а если сегодня России будет грозить опасность кто нибудь бросится её защищать?
Вот интересно, а если сегодня России будет грозить опасность кто нибудь бросится её защищать?
Не передергивайте. СССР - никакая опасность НЕ грозила. Никто и никого согласно данным клятвам и никуда НЕ призывал. Развал СССР произошел естественным путем, об чем уже писал не раз: "просто СССР стал никому не нужен". Что и показало мартовское голосование: "за" сохранение территориальной целостности - высказалось большинство, а вот "руководящий ум честь и совесть" отправили на свалку Истории. А те референдумы, что состоялись позже в республиках - перечитайте за что предлагалось людям голосовать и в каком ракурсе (тут приводилось) .. вот это и есть ПРЕДАТЕЛЬСТВО в чистом виде интересов всего народа бывшего СССР. Ну и позже .. то что натворили "младореформаторы" ..
"за" сохранение территориальной целостности - высказалось большинство, а вот "руководящий ум честь и совесть"А где же было это большинство, когда ГКЧП нужно было поддержать, и выйти на улицу???
Махаете этим референдумом, совсем не учитывая его специфики....
мартовское голосование: "за" сохранение территориальной целостности -а) Апрельское.
б) За "сохранение территориальной целостности" вообще никто не голосовал. Не передергивайте.
И республиканские референдумы имели абсолютно полное право на существование. В том числе и право по закону СССР от 3 апреля 1990 года. А уж до закона - тем более.
Насчет законности последующих референдумов - как-то не разбирался, верю Вам, ибо сейчас ковыряться во всей той истории нет никакого желания.
Про КГЧП - его легитимность уже на момент провозглашения была непонятна, поэтому народ его и НЕ поддержал. И не только народ. Уж слишком сильно было желание устранить "ум честь и совесть" в том виде .. это вот помню очень хорошо.
Про КГЧП - его легитимность уже на момент провозглашения была непонятна, поэтому народ его и НЕ поддержал. И не только народ. Уж слишком сильно было желание устранить "ум честь и совесть" в том виде .. это вот помню очень хорошо.