А никаких "постепенных реформ в сторону рынка в китайском стиле" при сохранении политической стабильности - не надо было. Надо было наоборот, срочно менять и демократизировать политическую систему (а также систему экономического управления) при сохранении общественной собственности и плановой экономики, и искоренить по возможности все рыночные элементы, которые к тому времени как раз усилились были в экономике СССР.

Получается, что человеческая природа противится уверенности в завтрашнем дне и усиленно ищет неуверенность, коли уж такой "уверенный" СССР так скоропостижно скончался?

Именно так. "Уверенность" - понятие обоюдоострое. С одной стороны, к примеру, нет боязни не рассчитаться за кредит. С другой - осознание того, что ничего "неожиданно приятного" (типа, "осенила идея - заработал десяток-другой миллионов" ) с тобой не произойдет. Так сказать, все скучно, серо и ничего не воодушевляет. Я, конечно, говорю про многих, но далеко не про всех.

Вы исходите из того, что в СССР была в целом бОльшая уверенность, чем в тогдашних странах Запада (мы говорим именно про них, а не про современную Россию, у нас сейчас несколько иной результат, чем ожидали либералы-фантазеры)?

Отмечу, что люди поверили именно в тот идеальный вариант развития событий, который им обещали "либералы-фантазеры". Идея даже сегодняшнего, сравнительно благополучного состояния, вряд ли нашла бы массовую поддержку. Так что в случае "развала СССР" реальность была побеждена придуманной идеальной конструкцией.

искоренить по возможности все рыночные элементы, которые к тому времени как раз усилились были в экономике СССР.

Не уверен, что в области, например, оказания услуг населению, нужно было искоренять все рыночные элементы. Имхо, если человек может в реальности заработать сумму, эквивалентную двум окладам "обычного человека", без причинения ущерба себе и другим, зачем ему это запрещать?

Не уверен, что в области, например, оказания услуг населению, нужно было искоренять все рыночные элементы. Имхо, если человек может в реальности заработать сумму, эквивалентную двум окладам "обычного человека", без причинения ущерба себе и другим, зачем ему это запрещать?

Индвидуальные предприниматели и так достаточно успешно вытесняются крупными фирмами, что при капитализме, что при социализме.
Я имел в виду в первую очередь ликвидацию стоимостных критериев оценки работы промышленных предприятий (прибыль, выручка), роль которых была, наоборот, усилена косыгинской реформой), уменьшение роли денег, рост значения общественных фондов потребления. Впрочем, многое здесь и так делалось, несмотря на шаги в обратном направлении.

Уважаемый Novosibirets!
Не могу разделить вашу точку зрения и более того, считаю что люди вашего мышления развалали СССР. Потому что любое инакомыслие, а тем более с уклоном в сторону частной собственности изводилось на корню. А ведь сама жизнь принадлежит каждому и имеют место быть разные точки зрения.
Т.е. накопилась критическая масса людей, причем из народа (у власти как раз больше было социалистов), которая мыслила и жила по законам рыночной экономики уже годов этак с 70-х, а непомерное бремя государства МЕШАЛО им жить. И это было не 10 человек, а примерно 20-30% населения (цифра взята из моего личного мнения).
Вот теперь дальше по тексту: что делать с этими людьми было? Всех расстреливать или загонять в лагеря? Кстати столько же людей было и в 20-е, в 30-е их подзажали, в 40-е была война; был лишь только вопрос времени к переходу в рыночную экономику. Назрела эта необходимость как раз в 70-е, а государство ДОЛЖНО было уже повернуться к ним лицом и в 60-е.
Я могу быть не прав, но мне кажется каждый понимает ценность рыночных отношений, даже при плановой экономике. При такой большой стране как Россия (я не говорю уж про СССР) невозможно управлять при помощи только идеалогии, деректив и единого экономического уклада. Страна слишком разная, разные условия (климатические, национальные, опять же экономические, культурные, плотность населения), нельзя выстроить даже самым умным систему, при которой можно действовать эффективно. Т.е. элементарно, откуда взята цифра - когда сгущенное молоко имело всего три пояса стоимости? Кто настроил тогда эту систему? Т.е. куда его везти не выгодно, туда не возили (или возили в убыток), а кто посчитав РЕАЛЬНУЮ стоимость транспортировки для конкретного населенного пункта прибавил стоимость - тот сразу спекулянт и его нужно в тюрьму?
При погрузках барж например, можно было закрывать по разным сеткам работу, ведь бюджетирование шло не свались откуда. А сейчас вы или кто иной платит реальную цену спроса и предложений за то, чтобы погрузить ваши вещи при переезде.
Речь не идет о том более ли эффективна рыночная модель - речь идет о том что и она имеет место быть, и это неприложный факт. Я согласен, что макроэкономическими показателями должно заниматься государство, но очень много областей уже тогда можно было отдать частникам. Я считаю что система ПОЛНОСТЬЮ плановой экономики - это реалии одной семьи (3-5 человек) и то не всегда. Когда заходит об организации более 100 человек, уже никак не обойтись без нее.

И еще хотел добавить.
Просто скажите как реально можно действовать без рыночных отношений на бытовом уровне?
Пару примеров, если можно. Если буду убежден в этом, то буду думать - что распад был результатом заговора. А сейчас мое личное мнение, что народ снизу выдавил правящую систему\верхушку\идеалогию. Выдавил без права вернуться обратно. При этом получив побочный эффект - территориальный развал.

При такой большой стране как Россия (я не говорю уж про СССР) невозможно управлять при помощи только идеалогии, деректив и единого экономического уклада.

Сейчас тоже единый экономический уклад - капиталистический.По-крайней мере, безраздельно господствующий.

Страна слишком разная, разные условия (климатические, национальные, опять же экономические, культурные, плотность населения), нельзя выстроить даже самым умным систему, при которой можно действовать эффективно.

Не надо путать социализм (общенародная собственность и плановая экономика) со сверхцентрализацией, которая в некоторой степени действительно имела место в СССР. Уровни планирования могут быть разные - как общегосударственный (стратегическое планирование), так и местный и на уровне отдельного района и предприятия. Социализм совсем не предполагает, что в министерстве решают, какого цвета носки шить на швейной фабрике в деревне Зайцево. Социализм предполагает самое широкое участие всего населения в управлении производством и потреблением, в том числе и на уровне одного микрорайона и предприятия, в пределах их компетенции. Естественно, все эти местные планы должны быть в русле единого народнохозяйственного плана, но простор для творчества и учета местных особенностей вполне достаточный. В принципе, и в СССР, при всей централизации, достаточно широкий круг вопросов относился к ведению местных советских органов, вплоть до района.
Но то, что недостаток демократии (в том числе и в экономических вопросах), чрезмерная централизация и бюрократизация были в СССР - с этим я не спорю. Только это было как раз отклонение от социализма. Эта же бюрократия и восстановила капитализм.
А то, что Советское государство давило тех, кто хотел стать буржуями, жить за счет труда других, то это абсолютно правильно.

Просто скажите как реально можно действовать без рыночных отношений на бытовом уровне?
Пару примеров, если можно.

Да сколько угодно. Любовь, например, или драка с пьяным соседом - какие тут рыночные отношения?

Сейчас тоже единый экономический уклад - капиталистический.По-крайней мере, безраздельно господствующий.

Уклад то как раз капиталистический, только с большим проявлением социализма (за что без иронии большое спасибо СССР). Я как раз и говорю, что при сегоднешнем строе возможно проявление любых точек зрения, а при определенной поддержке и продвижения их в массы. Т.е. система, когда не ущемляются права более менее значимой прослойки людей.

Социализм предполагает самое широкое участие всего населения

Естественно, все эти местные планы должны быть в русле единого народнохозяйственного плана, но простор для творчества и учета местных особенностей вполне достаточный.

Хорошо, но если существует еще другая прослойка людей и она порядка 20% от всего общества. И она не хочет вовлекаться на общих условиях. Причем не потому что хочет лежать на печи - а даже наоборот: ненормировать свой рабочий день, вырабатывать больше и лучше (эффективней). Но при этом заниматься только своим хозяйством и решать самостоятельно, сколько и за что платить наймовым работникам (кои были в широкой массе даже в СССР, хоть и работодатель был государство). И иметь гарантию, что не будут потом делить заработаное его трудом между теми, кто по его сугубому мнению этого не заслужил (т.е. гарантировать частную собственность). Ну к примеру жену, раз уж вы тоже любите сарказм. Вы же ее при любом социализме делить не с кем не захотите? А если дом вашими руками построен, почему это общественная собственность? А если вы в свое свободное время выращиваете скот, который дает приплод, то почему вы должны платить дополнительный налог (причем не хилый такой налог) в виде молока, сыра, мяса и шкур? При этом наравне отрабатывая свои трудодни с другими, другими - кто по определению защещен социалистическим правительством, но не хочет (а закон и режим его поощеряет) излишне заморачиваться на жизнь.

А то, что Советское государство давило тех, кто хотел стать буржуями, жить за счет труда других, то это абсолютно правильно.

Ну не лукавте вы себе: покажите мне пальцем тех, кто живет за чужой счет? просто пару имен... Я так понимаю это будут "многострадальные" Чубайсы, Березовские, Ходорковские а теперь еще Путин с Медведевым - которые разживаются "народным" добром? Можно туда еще кинуть местных предпринимателей и местную власть...
Каждый имеет то, что он имеет. И от эффективности получает диведенды. Если кто-то мог хорошо вести хозяйственную деятельность в СССР, то его выдвигали на руководящую должность и он получал тоже хорошую квартиру и Дачу с машиной. Сейчас точно также, кто умеет более эффективно организовывать бизнес \ армию \ государство, тот и получает дивиденды. Тот кто только ждет очередного перераспределения, тот уже давно проиграл.

Да сколько угодно. Любовь, например, или драка с пьяным соседом - какие тут рыночные отношения?

Я спишу это на сарказм, а то можно продолжить ряд: любование небом тоже не рыночная экономика. Я просил реальную организацию двух бизнес-едениц, или двух хозяйствующих субъектов. Их взаимо отношения в отсутствии денег, и их эффективность в отсутствии их показателей экономической эффективности (т.е. прибыльности, котировок их акций и т.д. )

Надеюсь на развернутый ответ. Если вы жили при социализме и РЕАЛЬНО в него верите, то я хотел бы чтобы вы донесли его истинную ЖИВУЮ суть до меня. Потому что я с детства знаю одно золотое правило, чтобы что-то приобрести нужно это либо создать самому, либо поменять на результат своего труда - эквивалентом всего этого служат деньги (не обязательно рубли, можно в виде той же картошки или золота - деньги всегда деньги). Вот насколько эффективно я получаю деньги, настолько я и полезен обществу и настолько эффективно общество. Кстати еще раз повторюсь, в СССР не было чистого социализма - с очень большим натягом можно сказать, что это было во время ВОВ, и может быть несколько лет после этого. А вот когда люди хотят уже жить, а не воевать - то уже не обойтись без рыночных отношений. Этим и занималось СССР во времена НЭП, чтобы на показателях эффективности частника подравнять результат Социалистического труда. Почему этот симбиоз не прижился после войны... Думаю вы мне на это более точно ответите.

Отмечу, что люди поверили именно в тот идеальный вариант развития событий, который им обещали "либералы-фантазеры". Идея даже сегодняшнего, сравнительно благополучного состояния, вряд ли нашла бы массовую поддержку. Так что в случае "развала СССР" реальность была побеждена придуманной идеальной конструкцией.

В 60-70-е гг. СССР имел уже уже достаточно практического опыта в построении "народного государства" Были и другие опыты с разной степенью реализации и разными подходами, так же, как и с противоположной стороны были и более-менее удачные, и неудачные. Т.е. системы находились в примерно равных состояниях и возможностях реализации, их можно было оценить не только специалистам, но и обывателям.
Отсюда посторю ту часть вопроса, которую Вы проигнорировали, а именно: почему советский народ так наивно поверил в "рыночное счастье", а американский и европейский никак не хотели поверить в "народно-планово-уверенное счастье"? Хочется более-менее развернутого ответа, не из области психологии и пропаганды.

Получается, что человеческая природа противится уверенности в завтрашнем дне и усиленно ищет неуверенность, коли уж такой "уверенный" СССР так скоропостижно скончался?

Именно так. "Уверенность" - понятие обоюдоострое. С одной стороны, к примеру, нет боязни не рассчитаться за кредит. С другой - осознание того, что ничего "неожиданно приятного" (типа, "осенила идея - заработал десяток-другой миллионов" ) с тобой не произойдет. Так сказать, все скучно, серо и ничего не воодушевляет. Я, конечно, говорю про многих, но далеко не про всех.

Ага, всё-таки к теории избранности мы подошли.Дальше - больше, прямиком к сегрегации (расовой, классовой, интеллектуальной - без разницы).Однако из Вашего пассажа напрямую получается, что социализм попросту чужд человеческой природе (по крайней мере большей части людей,). Таким образом, в социализм можно загнать только силой "особо умного" или романтичного меньшинства?

Почему советский народ так наивно поверил в "рыночное счастье", а американский и европейский никак не хотели поверить в "народно-планово-уверенное счастье"?

Отвечу, хоть вопрос был адресован и не мне. Потому что социалистическую (коммунистическую) революцию воплотил в жизнь лишенный почти любых прав и собственности народ, т.е. рабочие (находящиеся в городах на птичьих правах - Повесть "На дне") и крестьяне, которые были не только бедны, но и лишены многих прав (гражданских), а также не имеющие права распоряжаться землей, которую они собственно обрабатывали.
Теперь сам вопрос: в Америки и Европе было очень много правового (во всех отношениях) народа и столько же собственников, поэтому там революция не произошла. А в СССР появилась критическая масса людей, желающих узаконить собственность - какой малой (большой) она не была. Так что я думаю народ в массе поддержал просто волю критической массы (я уже говорил около 20%). Еще раз повторюсь, что выйграли не только олигархи, а чаще сам народ - которому коммунистическая модель была чужда. И рыночные отношения активно формировали их жизнь начиная с 70-х. А по сути чуждая "человеческой природе" социалистическая модель развалилась как не способная поддерживать саму себя. Оставив, кстати после себя множество полезных социальных механизмов, как на территории бывшего соцлагеря, так и далеко на Западе.

Фактически, можно предположить, что у "массы" пропала цель, которая стоила каких-либо усилий - произошел некий "кризис благополучия".

Не кризис благополучия, а кризис цели.
СССР был довольно рискованным проектом, попыткой выпрыгнуть из рамок стандартного для западной цивилизации набора эгоцентристких ценностей (ничего плохого в последнем слове я не подразумеваю). И довольно успешной попыткой, надо заметить.

Как только СССР стал соревноваться с Америкой на поле стандартных ценностей общества потребления - страна развалилась. Не потому что плохая, потому что общество, государственный строй, организация экономики были предназначены для других целей.

Отсюда посторю ту часть вопроса, которую Вы проигнорировали, а именно: почему советский народ так наивно поверил в "рыночное счастье", а американский и европейский никак не хотели поверить в "народно-планово-уверенное счастье"?

Потому что верить в ценности "эго" для простого народа всегда проще и приятнее. Или это под сомнением?
У Хайнлайна есть повесть "Человек, который продал луну" - там как раз описывается процесс того, как сложно заставить людей поверить в некие ценности, далекие от "личного щастья".

Это общие слова - интересна суть системного кризиса.

Тут как раз все понятно:
система - некоторые правила по которым живет население, а т.к. мир все таки развивается, то и система тоже должна меняться. И при застаивании ее развития под новые внешние условия наступает системный кризис. При той системе я даже не представляю нынешнюю жизнь

Т.е. системы находились в примерно равных состояниях и возможностях реализации ...

Даже близко такого не было. Так называемое "соперничество идейное" было ничуть не важнее "соперничества стран". Кстати говоря, "идея" в данном случае (социализм-капитализм) - это большей частью пропагандистская составляющая. А "воевали" между собой все-таки сверхдержавы, с разным экономическим, военным, управленческим и "культурным" потенциалами.

... почему советский народ так наивно поверил в "рыночное счастье", а американский и европейский никак не хотели поверить в "народно-планово-уверенное счастье"?

Конечно, в связи с целым комплексом факторов. Могу конкретизировать один из многих - та самая "уверенность", которую гарантировало государственное обеспечение стала причиной отсутствия "иммунитета" к грамотной пропаганде.
Средний советский обыватель рассуждал примерно также как герой рассказа Шекли "Кое-что задаром":
Когда происходит что-нибудь сверхъестественное, только тупые, умственно ограниченные люди не в состоянии этого принять. Коллинз, несомненно, был не из их числа. Он был блестяще подготовлен к восприятию чуда.
Почти всю жизнь он мечтал, надеялся, молил судьбу, чтобы с ним случилось что-нибудь необычайное. В школьные годы он мечтал, как проснется однажды утром и обнаружит, что скучная необходимость учить уроки отпала, так как все выучилось само собой. В армии он мечтал, что появятся какие-нибудь феи или джинны, подменят его наряд, и, вместо того чтобы маршировать в строю, он окажется дежурным по казарме.
Демобилизовавшись, Коллинз долго отлынивал от работа, так как не чувствовал себя психологически подготовленным к ней. Он плыл по воле волн и снова мечтал, что какой-нибудь сказочно богатый человек возымеет желание изменить свою последнюю волю и оставит все ему. По правде говоря, он, конечно, не ожидал, что какое-нибудь такое чудо может и в самом деле произойди. Но когда оно все-таки произошло, он уже был к нему подготовлен.

Думаю, процент советских людей, думающих точно также (особенно среди интеллигенции), был достаточно большим.

Хочется более-менее развернутого ответа, не из области психологии и пропаганды.

К сожалению, другие аспекты на данный момент мне обсуждать не интересно. Единственное, что могу добавить про "Запад", что какую-то роль играет и капиталистический способ распределения ресурсов - недовольные там мало как могут повлиять на свою судьбу, в отличие от тех, кто "заработал все сам". В СССР в этом плане все были практически равны.

Как только СССР стал соревноваться с Америкой на поле стандартных ценностей общества потребления - страна развалилась. Не потому что плохая, потому что общество, государственный строй, организация экономики были предназначены для других целей.

Именно так. Отмечу только, что обязательным условием начала такого "соревнования" было наличие определенного уровня благополучия.
Думаю, именно отсутствие такого благополучия в Китае, является одной из важнейших причин его экономических успехов на "домашнем поле" капиталистов.

что я думаю народ в массе поддержал просто волю критической массы (я уже говорил около 20%). Еще раз повторюсь, что выйграли не только олигархи, а чаще сам народ - которому коммунистическая модель была чужда. И рыночные отношения активно формировали их жизнь начиная с 70-х.

Рыночных отношений до середины 50-х в СССР было навалом. Здесь, кстати, было бы неплохо различать частную собственность на средства производства (в сочетании с наемной рабочей силой) и личную индивидуальную собственность. Большинству "обычных граждан" к моменту развала СССР совсем не хотелось быть предпринимателями и рисковать собственными капиталами, они хотели пользоваться импортными товарами и быть владельцами личных автомобилей. Если кратко: "хотим немного больше работать и намного больше зарабатывать, хотим улучшения быта, хотим вежливого отношения со стороны работников торговли, хотим решения транспортной проблемы".

Могу конкретизировать один из многих - та самая "уверенность", которую гарантировало государственное обеспечение стала причиной отсутствия "иммунитета" к грамотной пропаганде.
Средний советский обыватель рассуждал примерно также как герой рассказа Шекли "Кое-что задаром"

В Вашей логике есть существенное противоречие.
Допустим, исходим из того, что человек в своей массе любит халяву. Это Вы, собственно, подтвердили. Т.е. человек стремится туда, где лично для него, а не для какого-то абстрактного общества, будет лучше. Вы считаете, что западные приманки хорошо сработали и заманили советского наивного человека в лапы капитала путем пропаганды "свободы предпринимательства и возможностей заработать". Однако в приведенном Вами примере с Шекли речь идет как раз не о желании заработать, а о желании получить на халяву. Это больше присуще советской системе распределения, которая давала всем и каждому уверенность, что, независимо от его желания работать или не работать, умереть не дадут, есть та самая "уверенность в завтрашнем дне". А коли заставят работать - халявить можно по полной, зарплата всё равно идет, об этом западному обыватель мог бы рассказать любой советский работяга.Таким образом, если бы большинству была присуща психология халявы, как раз советская система была бы более привлекательной для этого самого большинства. Однако на западе почему-то на это не клюнули.
О факторе пропаганды. Пропагандистская машина одинаково усиленно и грамотно работала с обеих сторон. Однако с советской стороны почему-то хоть какой-то результат был только для собственного населения, и то при условии полной закрытости от внешних влияний (почитать западную прессу в оригинале, сами знаете, было непросто). Западная оказалась эффективной и внутри, и вовне, несмотря на малые возможности достичь умов советского обывателя.
Отсюда повторение вопроса к Вам: что же на самом деле было причиной краха советской системы, как Вы думаете?

Думаю, именно отсутствие такого благополучия в Китае, является одной из важнейших причин его экономических успехов на "домашнем поле" капиталистов.

Возможно, только мне кажется, что основная причина в другом.
СССР сначала поменял целеуказания (я думаю, что это где-то период 70-80-х), а потом, после фактического проигрыша на поле общества потребления в 80-е, начал перестраивать модель экономики.
Китай сначала подкорректировал модель экономики, а потом подкорректировал целеуказания.

Допустим, исходим из того, что человек в своей массе любит халяву.

Не халяву, а себя родимого. Здесь и сейчас, а не завтра, в будущем, в космосе, в коммунизме.

Допустим, исходим из того, что человек в своей массе любит халяву.

Не халяву, а себя родимого. Здесь и сейчас, а не завтра, в будущем, в космосе, в коммунизме.

Одно другому не мешает.Кто-то сидит в мечтах о халяве, кто-то пашет, как вол, а кто-то довольствуется тем, что дают. И все они любят в первую очередь себя.
Кроме, разве что, последнего варианта, в котором проще заставить любить идею и вождя.

Кроме, разве что, последнего варианта, в котором проще заставить любить идею и вождя.

Не проще. Любить идею всегда сложнее. Любить "себя родимого" заставлять человека не надо, это органичное следствие животных инстинктов. А животного инстинкта любить идею пока не найдено. Так что заставить "любить идею" всегда сложнее.
Конечно, если эта идея отличается от идеи "любить себя".

заставить "любить идею" всегда сложнее.

Я и не говорю, что любить идею проще. Речь о том, что заставить или убедить её любить проще тех, у кого приглушен инстинкт любопытства, т.е. тех, кому достаточно того, что дают и желательно бесплатно.

Допустим, исходим из того, что человек в своей массе любит халяву. Это Вы, собственно, подтвердили. Т.е. человек стремится туда, где лично для него, а не для какого-то абстрактного общества, будет лучше.

Если последнее Ваше предложение - это вывод из первого, то Вы допустили ошибку в формулировках.

Однако в приведенном Вами примере с Шекли речь идет как раз не о желании заработать, а о желании получить на халяву.

Естественно, это несколько утрированный подход. Думаю, ни один советский человек не поделился бы с Вами своими мечтами о халяве. Говорили бы, что они пашут, как волы, но маловато за это получают. Собственно, это свойство человеческой натуры, при капитализме большинство считает точно также.

В основном говорили то по другому - "на сколько платят на столько и работаем"