Rembo
Советское общество – уникальный в истории прецедент. Абсолютное большинство граждан жило нормально, в человеческих условиях. Учитывая наши географические и ментальные особенности. При этом, были и проблемы, были и те, кому жилось плохо. И надо было устранять тот системный кризис, конечно же. Только вот вряд ли лечение путем отрывания башки кому-либо когда-либо помогло.
Можно сколько угодно сожалеть, но неплохо бы знать настоящие причины случившегося, а не витать в облаках ностальгии и поисках врагов, так безжалостно разрушивших мечту.:улыб:И насчет того, чего я не мог в СССР. Например, не мог свободно передвигаться по миру, туда, куда мне позволяют желания и средства.
В клетках жить мало кто хочет, даже в золотых. И не только в отношении свободы передвижения, остальных свобод также.
В общем, не хочу вновь и вновь расписывать, как первоклассникам, азы законов общественного развития.
kosta
Что занимательно, Вы рассуждаете сейчас в рамках кондовой марксистской политэкономики. :улыб:Отношения - Базис, все остальное - надстройки. Базис однозначно определяет надстройку. Вот только эти аксиомы уже давно откорректированы под реалии современного мира и далеко не столь однозначны.
Целиком и полностью согласен. Однако вынужден на этом проле играть по его правилам.:улыб:
kosta
О великое счастье - из долгой разлуки
Возвратиться обратно в родную страну.
Возвратиться не кем-то, не вчерашним талантом,
Осознавшим ошибки парижской зимой,
Не прощенным за старость седым эмигрантом,
А вернуться с работы. С работы - домой.
Ни дожди, ни печали, ни горькое пламя
Не сломали, Россия, твои рубежи,
И хрустальные звезды встают над полями,
И серебряный месяц в оврагах лежит.

Автора этих строк Вы вряд ли сможете обвинить в отсутствии или в подавленном любопытстве. А написано было как раз на закате идеи СССР в 70-х. :улыб:
Песни Визбора мы пели у костра в экспедициях.
Я точно так же люблю свою Родину, какая бы они ни была. И 15 лет назад я не смог её покинуть, хотя усиленно предлагали. И нисколько об этом не жалею.
Человеческая субъективность постоянно сталкивается с жесткой объективностью природы. В этом суть жизни. Просто кто-то это принимает, а кто-то нет.
Вы правы насчет тепличных растений и сорняков, и насчет того, что всё не так однозначно. Я точно так же порою ностальгирую по временам детства и юности. Но извините, это несколько разные вещи: ностальгия и преподнесение прошлого, как идеального состояния для общества в целом.
Окультуренное растение можно выращивать, но оно иногда становится ядовитым. :улыб:И выращивать бананы в средней полосе тоже, согласитесь, несколько неразумно.
kosta
Кстати, сообщу крамольную вещь, которая некоторых, возможно, ввергнет в ступор относительно моих взглядов.:улыб:
Я целиком и полностью согласен с мыслью предыдущего президента, что крах СССР был величайшей геополитической катастрофой 20 века. И я очень об этом сожалею.
Rembo
Я прекрасно знаю, что бульдозеристы на оловорудных прийсках на северо-востоке Якутии в начале 70 годов в сезон получали до тысячи рублей в месяц. Но эти деньги вложить во что то серъезное было достаточно трудно. Максимум, после долгой возни с чиновкниками можно было купить кооперативную 2 или 3 км квартиру где-нибудь в средней полосе России. Или машину у спекулянтов. Но стоило вам получить высшее образование, как начинались определенные запреты. Резко ограничивалась возможность законно подзаработать на стороне. Конечно вы скажите - мол нужно было для того, чтобы много зарабатывать становится директором крупного завода или фабрики. Ну и сколько было таких директоров?
gruss
Почему крамольная? Я лично также считаю, что разрушение СССР было катастрофой. Правда избежать её в тех условиях было очень трудно, так как основы распада были заложены еще во время образования СССР.
gruss
Но извините, это несколько разные вещи: ностальгия и преподнесение прошлого, как идеального состояния для общества в целом.
Видите ли, я не ностальгирую и не преподношу прошлое как идеальное состояние. Возможно, тепличное растение, но уж точно не ядовитое.
Я уже писал, что СССР был довольно удачной попыткой выйти за рамки традиционной идеи западной цивилизации. К сожалению попытка оказалась нежизнеспособной. Почему к сожалению?
Потому что мне кажется, что нынешнее развитие цивилизации западной - это экстенсивный прогресс. Дегенерация (в биологии это слово не обидное :)) или в лучшем случае идиоадаптация, если пытаться проводить биологические аналогии.
gruss
Можно сколько угодно сожалеть, но неплохо бы знать настоящие причины случившегося, а не витать в облаках ностальгии и поисках врагов, так безжалостно разрушивших мечту.:улыб:
Ну, я например, не сожалею (вам опять что-то показалось), а стараюсь объективно смотреть на происходящее. СССР не был раем на Земле, и я это подчеркнул. А врагов искать ни к чему, они сами нарисовываются.

И насчет того, чего я не мог в СССР. Например, не мог свободно передвигаться по миру, туда, куда мне позволяют желания и средства.
Вот как-то так получилось, что у меня отец из простой семьи, без в/о, всю жизнь проработавший на металлургическом заводе литейщиком (максимум занимал должность бригадира), объездил в начале 80-х всю Европу. Просто ему захотелось, и он это сделал. И не только он. Почему не получалось у вас – вам виднее.
Я не стану говорить глупости, что из СССР с радостью и беспрепятственно всех отпускали понежиться под заграничным солнышком и посмотреть на Ниагарский водопад. Просто мотив власти – он известный, и, не побоюсь этого слова, оправданный. Но возможность такая всё одно была, достаточно было приложить определенные усилия.

В клетках жить мало кто хочет, даже в золотых. И не только в отношении свободы передвижения, остальных свобод также.
Клетка – она в голове.

В общем, не хочу вновь и вновь расписывать, как первоклассникам, азы законов общественного развития.
Да не теряйте время, конечно.
Ech_Aleks
Я прекрасно знаю, что бульдозеристы на оловорудных прийсках на северо-востоке Якутии в начале 70 годов в сезон получали до тысячи рублей в месяц. Но эти деньги вложить во что то серъезное было достаточно трудно. Максимум, после долгой возни с чиновкниками можно было купить кооперативную 2 или 3 км квартиру где-нибудь в средней полосе России. Или машину у спекулянтов.
Ну, то есть возможности заработать "многа денег" были. Не устраивают условия? Ну, дык... Это уже другой вопрос.

Но стоило вам получить высшее образование, как начинались определенные запреты. Резко ограничивалась возможность законно подзаработать на стороне.
Мы жили в разных странах, видимо.

Конечно вы скажите - мол нужно было для того, чтобы много зарабатывать становится директором крупного завода или фабрики. Ну и сколько было таких директоров?
Вынужден вас огорчить, Александр, - ваш мелофон не исправен. Выбросьте его. :хехе:Для того, чтобы зарабатывать, нужно было, сюрприз!, ра-бо-тать. Всё.
Rembo
Да наверно в разных. И сказки о простом литейщике, объехавшем всю Европу при советской власти, а не в конце 80, постарайтесь рассказывать кому-нибудь другому. Под Европой вы наверно понимаете Болгарию, ГДР, Венгрию, Югославию и Польшу?
Так и хочется Высоцкого цитировать.
Rembo
Вот как-то так получилось, что у меня отец из простой семьи, без в/о, всю жизнь проработавший на металлургическом заводе литейщиком (максимум занимал должность бригадира), объездил в начале 80-х всю Европу.
Вот как-то так получилось, что у меня отец с очень хорошим в/о на хорошем счету на "бытовой химии", а потом на хорошем счету в "изотопе" (за внутренние командировки там очень прилично платили) не смог поездить по Европе в период СССР.
Зато простым предпринимателем сейчас - может себе позволить существенно больше, в том числе и приличный загрантуризм. Ну так получилось. :улыб:
Rembo
Мы жили в разных странах, видимо.
Естественно. Вы 78-80-го года рождения (сами засветились). В СССР прошло Ваше детство и все. В детстве трава зеленая.
А жизни в СССР у Вас не было.
Rembo
Вот как-то так получилось, что у меня отец из простой семьи, без в/о, всю жизнь проработавший на металлургическом заводе литейщиком (максимум занимал должность бригадира), объездил в начале 80-х всю Европу.
Оставьте эти сказки для детей. Словно бы и не было разрешительной системы выезда, первого отдела, партийной и комсомольской характеристик, обширных списков невыездных, 200 баксов обмена, тургрупп с обязательным гэбэшником, и прочего и прочего.
kosta
То есть возможности съездить у вашего родственника не было, значит ни у кого не было. Так?
Захотел бы, съездил. Не съездил, значит не так уж и хотел, наверное. Мне о вашей семье ничего не известно. Мелофона, как у грусса и Ech_aleks, у меня нет. :улыб:
kosta
Потому что мне кажется, что нынешнее развитие цивилизации западной - это экстенсивный прогресс. Дегенерация (в биологии это слово не обидное :)) или в лучшем случае идиоадаптация, если пытаться проводить биологические аналогии.
Это - отдельная тема, про общество потребления. И с Вами я, опять же, в этом согласен.
Но, как ни странно, большевики не придумали альтернативы в этом отношении, они строили точно такое же общество потребления, только под своим контролем и по своим придуманным законам.
Т.е. социализм - это никакая не альтернатива, это просто попытка другим путем прийти к тому же результату.
Rembo
Не съездил, значит не так уж и хотел, наверное.
Ну вот, к примеру, я в детстве очень сильно хотел попасть в Артек. Увы, мое желание разбилось о списки, в которые меня упорно не включали. Несмотря на отличную учебу и примерное поведение.
А сейчас - пожалуйста, моего сына отправляю куда хочется, было бы желание и деньги. И то, и другое не зависит от списков, невесть кем составлявшихся.
И что мне было делать, как еще хотеть?
Rembo
То есть возможности съездить у вашего родственника не было, значит ни у кого не было.
более 2 млн. советских граждан в 1975 выезжало за рубеж.

в 2007 году было зафиксировано 34 285 465 выездов россиян за рубеж, что на 18% больше, чем в предыдущем.
Ссылки найдете, если надо будет.

Разницу ощущаете? Это при том, что население России в 2007 слегка меньше чем СССР в 1975. Еще какие аргументы будут, кроме того, что в СССР никто не хотел, а как стали Россией - так сразу все захотели. :улыб:
Rembo
Вы перечислите страны куда он ездил и когда. Хотя я могу примерный список и без вас набросать. В конце 70 - Болгария, потом Польша или ГДР, а уже в году так 88 - может быть Италия или Мексика.
gruss
Оставьте эти сказки для детей.
Мне что скан путевок предъявить? :улыб:Секундочку, а не вы ли рассказывали про своих посаженных родственников? С таким же успехом и вас можно обвинить в сказках.

Словно бы и не было разрешительной системы выезда, первого отдела, партийной и комсомольской характеристик, обширных списков невыездных, 200 баксов обмена, тургрупп с обязательным гэбэшником, и прочего и прочего.
Это, конечно же, напрочь отметает возможность съездить за границу.
Всё понятно. С вами невозможно спорить!
kosta
Еще какие аргументы будут, кроме того, что в СССР никто не хотел, а как стали Россией - так сразу все захотели. :улыб:
Я знаю, какой аргумент сейчас могут привести: бьольшинство ездят по странам, входящим ранее в СССР.:улыб:Если нетрудно, приведите заранее ссылку на количество выезжающих в дальнее зарубежье, чтоб лишний раз не давать повод для цепляний.
gruss
большевики не придумали альтернативы в этом отношении, они строили точно такое же общество потребления, только под своим контролем и по своим придуманным законам.
Ну вот ИМХО, как раз большевики и пытались отскочить от классического понимания общества потребления.
Это и клеймо вещизму и мещанству и комсомольские стройки и определенный постоянный примат будущих поколений перед нынешним потреблением.
Хотя, конечно, лозунг коммунизма "каждому по потребностям" можно понимать, как некое развитие идеи потребительства. Но ведь это же будет серьезной натяжкой, не так ли? :улыб:
gruss
Во мля - я еще должен искать аргументы? :улыб:
Пусть уж товарищ доказывает, что тогда ездили больше. Пока известно только про его папу и про папу Казановы, который не вылезал с Черного моря.
:улыб:
kosta
Ну вот ИМХО, как раз большевики и пытались отскочить от классического понимания общества потребления.
Это и клеймо вещизму и мещанству и комсомольские стройки и определенный постоянный примат будущих поколений перед нынешним потреблением.
Хотя, конечно, лозунг коммунизма "каждому по потребностям" можно понимать, как некое развитие идеи потребительства. Но ведь это же будет серьезной натяжкой, не так ли? :улыб:
В целеполагании ничего нового не было. Рост благосостояния граждан - основная задача, постоянно подчеркивавшаяся. Примат будущих поколений и критика мещанства - способ отвлечения от текущих проблем с удовлетворением потребностей. Ведь про будущие поколения говорилось, что жить они будут лучше именно в материальном плане.
kosta
Хотя вот - УИС России. Они точно знают, кто куда поехал.

"Численность российских резидентов, находившихся в поездках за пределами страны (включая выехавших с целью временного трудоустройства), увеличилась на 14%, составив 13,9 млн. человек. Страны СНГ посетили 6,1 млн. россиян (на 9% больше, чем в 2006 году), а дальнее зарубежье — 7,8 млн. (на 18% больше)."

Сразу замечу, что отличие от предыдущих данных может объясняться тем, что в первом случае считаются человеко-выезды, а здесь только человеки. :улыб: