..родился иосиф сталин!

Выпью седня !

Вы не ошиблись? Не 129 лет назад?

ну да!!

Поддержу.Я вообще регулярно выпиваю за упокой душ 22 декабря, 20 и 22 апреля. Великие были люди. Идентичные друг другу деяния этих трех личностей никогда не забудутся.

- Тогда, до кучи, Вам и 19 мая нужно отмечать...

родивший 21 декабря 1879 года по масштабу личности и деяний сопоставим только с родившимися 21 июля 356 до н. э. и 15 августа 1769

остальные всё сплошь мелочь

родивший 21 декабря 1879 года по масштабу личности и деяний сопоставим только с родившимися 21 июля 356 до н. э. и 15 августа 1769

остальные всё сплошь мелочь

В таком случае все вышеупомянутые просто желторотые пацаны по сравнению с родившимся в 1155 (1162?) году и по достоинству признанным величайшим деятелем тысячелетия.
Но я предпочитаю выпить за деятелей 20 века, ибо, если пить за всех достойных мужей (и жен), создававших империи и ради этого отправивших на тот свет миллионы обывателей - здоровья не хватит.

- Тогда, до кучи, Вам и 19 мая нужно отмечать...

Это за кого именно? Если за советскую пионерию - обеими руками "за"Выпиваю ежегодно и ностальгирую по галстуку и барабану с горном. Ох и здорово я дудел в него.

по сравнению с родившимся в 1155 (1162?) году и по достоинству признанным величайшим деятелем тысячелетия.
-------------------------------------------------------------------------------
а родившийся в 406 Бич Божий?

19 мая родился Пол Пот

- Тогда, до кучи, Вам и 19 мая нужно отмечать...

а родившийся в 406 Бич Божий?

Не, Монгол круче всех, однозначно.

19 мая родился Пол Пот

Фи, я лучше день пионерии буду продолжать отмечать.
В одной маленькой стране, каких-то несчастных 7-8 миллионов. И ради чего? Даже империи не создал.
То ли дело все вышеупомянутые уважаемые люди.

Империя монгола умерла сразу же вместе с ним
а 3 названных мной создали не только империи, но новый образ мира - первый создал первое в истории космополитическое образование, второй - фактически уничтожил средневековье, третий - первое в истории коммунистическое государство
т.е. в результате деятельности каждого из низ изменилась не только география, но и мир вообще

...В одной маленькой стране, каких-то несчастных 7-8 миллионов... .

- За 3,5 года уничтожил 2 миллиона (1/4 всего населения)

родивший 21 декабря 1879 года по масштабу личности и деяний сопоставим только с родившимися 21 июля 356 до н. э. и 15 августа 1769

остальные всё сплошь мелочь

Согласен.

Я бы только добавил еще 27 февраля 272 г.

родивший 21 декабря 1879 года по масштабу личности и деяний сопоставим только с родившимися 21 июля 356 до н. э. и 15 августа 1769
остальные всё сплошь мелочь

- Неверно.Вы все забыли про ещё одного, который родился 2008 лет, 11месяцев и 22 дня назад...

ну мы же о простых смертных говорим

20 и 22 апреля

За зеленое знамя? Или там другая дата?

это даты рождений Гитлера и Ленина

Да помню я.
Просто некоторая часть мусульман (знаком с таковыми лично) считает, что 12 день раби-уль-авваль (или как там его правильно) попадал на 20 - 22 апреля.

К мусульманам меня еще не причисляли.

Империя монгола умерла сразу же вместе с ним

Да ну?
А глобальное перекраивание всего азиатского и части европейского мира? А гибель цивилизаций, о существовании которых сейчас никто и не подозревает?
Европоцентризм узок. Тот же основатель якобы "первого в мире космополитичного образования" всего лишь повторил с небольшими изменениями очертания державы Дария, не менее космополитичной.
Да Россия в её современном виде во многом обязана если не самому Монголу, то последствиям его деяний.

НПП.
Империи и цивилизации создаются народами, а лидеры этих народов лишь серфингисты способные удержаться на мощи народного сознания.
Сталину повезло в том смысле что революция высвободила колоссальный творческий потенциал народа, люди мечтали о лучшей доле и всеми силами старались стать "хозяевами своей жизни". Сталин возглавил этот процесс и действовал довольно умело, был весьма и весьма работоспособен и умел учиться. Собственно этим он напоминает ВВП, Петра или Ивана IV. Всех этих правителей отличало то что они жили весьма интенсивно и много успевали делать - энергия в них кипела.

Собственно этим он напоминает ВВП,
------------------------
еще год назад я бы с этим согласился. с некоторыми оговорками.
Но, памятуя о последних событиях, его из стана великих стоит убрать

т.е. в результате деятельности каждого из низ изменилась не только география, но и мир вообще

22 февраля 1732. Основатель западного мира в его нынешнем состоянии. Ну то, что географию поменял - так это очевидно.

Иван IV просто больной человек у власти. Итог его правления один - распад страны и смута. Он не сделал НИЧЕГО для страны, что могло бы поставить его в ряд остальных трех упоминаемых. Сравним с Петром и Сталиным он только по социальному результату - краху старой системы и огромным жертвам. Значительность его фигуры раздута большевиками, ибо им казалось, что его болезненный страх перед конкуренцией, приведший к истреблению элиты - это своеобразная революция.
У Петра и Сталина разница в том, что у первого не было настолько заметной задачи захвата и удержания власти (кроме эпизода с Софьей и стрельцами) и таким образом развязаны руки для творчества. Оба создали величайшие империи на крови, но первая продержалась дольше.
ВВП притянут к этой компании за уши. Империя пока не создана, крови на нем лично в таких масштабах нет, и он не делал столь радикальных шагов, как его предшественники. Если уж сравнивать, его бы я поставил в один ряд с Иваном Калитой, Иваном III и Алексеем Михайловичем. Хотя не нам сравнивать, мы его современники.

Иван IV просто больной человек у власти. Итог его правления один - распад страны и смута. Он не сделал НИЧЕГО для страны, что могло бы поставить его в ряд остальных трех упоминаемых. Сравним с Петром и Сталиным он только по социальному результату - краху старой системы и огромным жертвам. Значительность его фигуры раздута большевиками, ибо им казалось, что его болезненный страх перед конкуренцией, приведший к истреблению элиты - это своеобразная революция.
У Петра и Сталина разница в том, что у первого не было настолько заметной задачи захвата и удержания власти (кроме эпизода с Софьей и стрельцами) и таким образом развязаны руки для творчества. Оба создали величайшие империи на крови, но первая продержалась дольше.
ВВП притянут к этой компании за уши. Империя пока не создана, крови на нем лично в таких масштабах нет, и он не делал столь радикальных шагов, как его предшественники. Если уж сравнивать, его бы я поставил в один ряд с Иваном Калитой, Иваном III и Алексеем Михайловичем. Хотя не нам сравнивать, мы его современники.

вот по поводу Ивана IV вы неправы он присоединил Казань Астрахань и начало освоение Сибири ....нравится вам или нет но основные очертания стране придал именно он остальные разивали эту концепцию...

При чем тут личные предпочтения? Есть факты.
Присоединение восточных земель было лишь делом времени и не Иван создавал предпосылки для этого, он действовал строго в рамках предыдущих тенденций. Сибирь вообще "осваивалась" стихийно казацкими вольными бандами, то такой степени надоевшими Строгановым, что те рады были отправить их на разбойничий промысел куда подальше, благо на восток было куда. А преподнести это как результат целенаправленной восточной политики страны - дело техники.
Попытка сделать что-то оригинальное - радикальный шаг на запад провалилась, захлебнувшись кровью Ливонской войны. Всё "новое", что он придумал с реформированием страны, было полнейшее разрушение и грабеж. Результат быстрый и неизбежный - Смута.

все время его правления можно разделить на две части как позитивное созидательное так и негативное разрушение в некоторой степени это так же относится и к последующим правителям ....этого неизбежал ни кто

все время его правления можно разделить на две части как позитивное созидательное так и негативное разрушение в некоторой степени это так же относится и к последующим правителям ....этого неизбежал ни кто

Назовите что-либо позитивно-созидательное, кроме присоединения Казани и Астрахани, что сделал бы любой на его месте, всё было готово к этому до него.

Основатель западного мира в его нынешнем состоянии.
-----------------------------------------------------------------------------
я примерно тоже самое имел в виду, называя Наполеона I
Вашингтон всё-таки был "одним из", не зря ведь устойчивое выражение "отцы-основатели", а не "отец-основатель"
более того, считаю, что Франклин и Джефферсон по масштабу личности и наследию более значимы

Для России время правления Ивана Грозного осталось одной из самых мрачных полос ее истории. Разгром реформационного движения, бесчинства опричнины, «новгородский поход» — вот некоторые вехи кровавого пути Грозного. Впрочем, будем справедливы. Рядом вехи другого пути — превращение России в огромную державу, включившую земли Казанского и Астраханского ханств, Западной Сибири от Ледовитого океана до Каспийского моря, реформы управления страной, упрочение международного престижа России, расширение торговых и культурных связей со странами Европы и Азии
( цитата)
По распоряжению царя создан уникальный памятник литературы - Лицевой летописный свод.

Царь способствовал организации книгопечатания в Москве и строительству храма Василия Блаженного на Красной площади


он человек своего времени и не более того

превращение России в огромную державу, включившую земли Казанского и Астраханского ханств, Западной Сибири от Ледовитого океана до Каспийского моря, реформы управления страной, упрочение международного престижа России, расширение торговых и культурных связей со странами Европы и Азии
( цитата)
По распоряжению царя создан уникальный памятник литературы - Лицевой летописный свод.

Царь способствовал организации книгопечатания в Москве и строительству храма Василия Блаженного на Красной площади


он человек своего времени и не более того

Отписка, да?Про восточные завоевания я уже говорил. Построил храм и чемо-то там способствовал в книгопечатании. Да уж, великие достижения.
А вот насчет реформ - надеюсь знаете, какие это были "реформы". Стыдно упоминать даже.
Престиж международный - это вообще анекдот. поссориться со всеми с кем можно, проиграть в идиотской войне - весьма высокий престиж.
Ладно, оффтоп это. Хотя символично обсуждать одного диктатора в топике про другого.
Да, был он человек своего времени. Однако лично довел страну до ручки - факт.

Иван IV просто больной человек у власти. Итог его правления один - распад страны и смута.

После смерти Ивана IV (кстати, почему четвертого? - по всем правилам он д.б. Иваном Первым- т.к. он был первый Царь, а все правители до него - Великие Князья) правил его сын Федор, а за ним Борис Годунов - мелкопоместный костромской дворянин. Уже его наличие на троне вызывало недовольство "более родовитых", но в конечном итоге причиной смуты стал голод в России начала 17 в., вызванный неурожаями, которые в свою очередь были вызваны резким глобальным похолоданием. В итоге начался голод, народ, подбиваемый "заинтересованными лицами" (прям как на нынешней акции протеста во Владике) встал на дыбы и пошло-поехало. Так при чем тут Иван Грозный? Династии часто иссякают, но от этого государства не разваливаются...

Он не сделал НИЧЕГО для страны...

Хм... по себе судим? а впрочем, простите, не хотел...

...и огромным жертвам.

Это какие огромные жертвы при Иване Грозном? У историка Павленко, кажется читал, что судя по сохранившимся опросным листам (протоколы допросов по-нашему) при нем было казнено по политическим мотивам, так сказать, не более 5-6 тыс. человек. Даже если все они невинны, как ангелочки - так ли это много?
Все познается в сравнении. Возьмем, к примеру современника Ивана Грозного - Карла Девятого французского. При нем за одну только Варфоломеевскую ночь было убито до 20 тыс. гугенотов. В последующие после августа 1572 года месяцы (до октября) еще около 70 тыс.
А возьмите короля Швеции Карла XII. При нем население страны сократилось с 1,3 млн. до 0,7 млн. - почти в два раза... Но стоит в Стокгольме ему памятник, указует рукой на Восток и шведы гордятся.
А возьмите эпоху огораживания в Англии.
Думаю такие примеры можно до бесконечности продолжать... Но факт на лицо: отечественная интелигенция в Вашем лице предпочитает поливать грязью свое, ну а за границей, конечно, все в шоколаде...
Отчего бы это? Может от невежества. Но тогда Ваша ненависть к Сталину не от того же?

Ну а ВВП - это вообще ноль и писать о нем - как с кленом разговаривать...

Во-первых, не нужно обзываться нехорошими словами типа интеллигенция. К этому разряду я не принадлежу.
Кроме того, считать, что виновными в Смуте могут быть те, кого Вы называли - не видеть дальше собственного носа. Это типа как "в наступлении холодов виноват ветер".
Поизучайте немного поподробнее историю времен Ивана IV, не только по советским учебникам, да лучше вообще не по учебникам ибо там ничего, кроме схоластики, нет.
Источники, свидетельства, исследования как минимум нескольких разных ученых - вот это я понимаю, подход.
А Сталин, ну что Сталин - диктатор, как диктатор, не хуже и не лучше многих - Гитлера, Нерона, Наполеона, Чингисхана. А диктаторов я не люблю в принципе, не тнравятся мне они.И заканчивают почему-то почти все плохо....

А днюху ВВП Вы тоже отмечаете?

Прошу извинить за интеллегента... Не знал.
Но все-таки, я не обвинял ни Федора Иоанновича, ни Бориса Годунова в Смуте... Так получилось, знаете. Когда умирал Годунов, под Москвой уже стоял лжедмитрий первый, если не ошибаюсь... Прикиньте, если бы был жив Иоанн Грозный даже сотня лжедмитриев вместе взятых пошла бы на... и ничего не сделала бы. Все-таки, когда сильные мира сего хотят тебя подтесать, пусть ты трижды царь (но не совсем скажем так "легитимный"), но если они поднимут народ теми методами, повторюсь, как на брожении во Владике, ну что сделать, а тут и голод, вызванный то-ли двумя годами неурожаев, то-ли тремя. Как пишет известный нам с Вами Паршев: в начале XVII (теперь не помню точно годы) несколько лет проливные дожди гноили урожай на корню, а потом, в заключении в один год Волга замерзла (!!!) в верхнем течении в середине августа... и привет.

Не припомню, чтобы упомянутый мной Павленко писал учебники...

Ну а Сталин... СТАЛИН - это необъятная вселенная. Давайте подумаем на досуге, дал бы он нас с Вами в обиду какому-то там американскому финансовому кризису...

Мы с Вами всё равно не договоримся, уж слишком разный подход. Ваш заключается, как я вижу, в наличии первоначальной установки (не знаю уж, откуда она у Вас) и подыскивании соответствующей ей базы фактов и мнений. Мой - в подтверждении или опровержении как минимум 2-3 различных мнений авторитетных исследователей, на основе личного ознакомления с источниками, в том числе мнениями очевидцев (также с различных сторон). И поверьте, я за свою жизнь не раз убеждался в ошибочности своего первоначального мнения по некоторым вопросам (как правило, привитого либо авторитетными для меня людьми, либо школьными учителями, либо личным субъективным взглядом, иногда основанным на личных неудачах в чем-либо и желании объяснить их чьим-то злым намерением, но только не своей ленью и недальновидностью). К примеру, одно время я негативно относился к лицам определенных национальностей, т.е. попросту был ксенофобом. Также одно время, наоборот, придерживался взглядов, слишком близких к либеральным. В итоге сделал вывод, что ошибался и в том, и в другом случае.
Как говаривал Задорнов, умных людей много, но не все становятся разумными.
Ну считаете Сталина и Грозного хорошими человеками - флаг Вам в руки. Для меня совершенно ясно другое и обсуждать их для меня смысла нет.

Видите ли... Никакой установки мне никто не давал, точнее давали но противоположную, например, в школе, когда нас в конце 80-х насильно заставляли читать испражнения солженицина, а потом по ним писать сочинение... Но я нашел способ от такой установки избавиться. И тут Вы абсолютно правы про подход, только почему-то Вам кажется, что способ "опровержения как минимум 2-3 различных мнений авторитетных исследователей" является правильным. Простите не понял 2-3 различных мнения это как? Вы берете 2 мнения (из трех)против Сталина и 1 (оставшееся) за него. По закону больших чисел получается, что Сталин плохой. Но почему Вы взяли 2 против, а не наоборот? И кто Вам написал эти мнения против Сталина? Ну не просто так ведь люди бумагу пачкают. Ведь они зарплату за писанину получают. Теперь мы видим на протяжении последних лет 20-ти (я по себе сужу, по своему возрасту) полнейшее фиаско на созидательной ниве тех кто нами управляет. Тогда были горбачевцы, потом ельциноиды, теперь медведи... Поставьте себя на место этих господ. Ну представьте, что Вы президент, который во власть вылез, чтоб карманы набить (что мы сейчас на примере ввп и видим). Но власть и нажива для Вас неотделимы, так? А если народ Вами недоволен - как тогда сохранить власть и, соотвтственно наживу? Уверен, после недолгих метаний Вы пойдете по тому же пути, по которому идет наша "элита" со времен Хрущева и до наших дней. Т.е. если нехочется или не можется улучшить жизнь своих подданных в реальном мире, Вы будете улучшать эту жизнь в мире виртуальном. Как это сделать? Оказывается очень просто!!! Нужно нанять армию писак (журналистов и пр.) и они, отрабатывая зарплату, напишут все, что Вы захотите... Например будут поливать грязью Ваших предшественников. Для чего? Очень просто: если по сравнению со своим предшественником Вы - пигмей, то быдлу надо сообщить, что этот предшественник - кровожадный тиран, живодер, недоучка, псих и т.п., а потом заставить быдло в это поверить (что, как оказалось совсем не сложно). И тогда граждане, при любых Ваших нелогичных (как хорошего правителя) поступках будут по уши рады, что живут в Вашу эпоху, а не в эпоху Вашего предшественника.
Вы вправе задать вопрос: ну а как писатели, хвалящие Сталина - на чьи деньги существуют. И тут-то как раз и окажется, что реально хвалящих Сталина - единицы. Их никто, по-видимому, не спонсирует (посмотрите на тиражи их книг), и даже при таких тиражах их книги либо не издаются, либо замалчиваются. Например, много лет назад была заявлена книга С. Светигор "Сталин: легенды и были" (в которой, среди прочего, д.б. описан эпизод, как Каганович хотел снести Храм Василия Блаженного, построенный Иоанном Грозным по случаю ликвидации Казанского ханства - основного нашего тогдашнего врага на востоке, а "тиран" Сталин не позволил...)- но она так и не вышла...
Но полную блокаду информации поддерживать постоянно невозможно, вот и прорываются периодически совершенно дикие слухи о том, каким именно образом на XX партсъезде Хрущев объявил о культе личности Сталина и с тех пор пошло-поехало... Поищите, Вы обязательно найдете много очень интересного... Поверьте, я буду рад (за Вас прежде всего), если в данном случае Вы опять "убедитесь в ошибочности своего первоначального мнения".

Я ведь не зря спрашивал: как по-Вашему дал бы Сталин нас с Вами в заложники финансовому кризису? А стабфонд, заработанный на продаже народного достояния вложил бы в акции "фанни мэй" и "фредди мак" (которые лопнули в числе первых)? А поинтересуйтесь каков был золотой запас страны при нем и каков он сейчас? Все познается в сравнении и желание познать - в Ваших руках.

Ну а цитаты из задорного приводить, по-моему просто неприлично... Этот гад за гонорар обос...ет мать родную (точнее уже это сделал).

Извините за длинное письмо.

Прикиньте, если бы был жив Иоанн Грозный даже сотня лжедмитриев вместе взятых пошла бы на... и ничего не сделала бы.

Однако по итогам Ливойнской войны по указаному Вами адресу отпаравились отнюдь не супостаты- а как раз Иван Грозный. С чего бы это?

Я ведь не это имел ввиду. Я писал, что когда на троне признанный правитель - его не скинет никакой самозванец. И никакой смуты, соответственно не будет. А когда на троне пусть и даровитый, но все-таки "недостойный" по мнению кое-кого, вот тогда и почва для интереса есть...
В конце концов, по итогам смуты по указанному мной адресу пошли самозванцы (и отечественные в том числе, например царь Шуйский), а Россия как была, так и есть.

Видите ли, у Вас непреодолимая установка на хорошего хозяина. Я даже не смогу Вам объяснить, почему это плохо, потому что такие вещи заложены, наверное, на генетическом уровне.
Ни в одном своем посте Вы не сомневаетесь ни на йоту, что Сталина можно рассматривать иначе, чем хорошего хозяина. Информация о том, что реально происходило при нем, Вас не интересует вовсе, вернее интересует только пропагандистская её часть.
А меня интересует ВСЁ, в том числе, кстати, и то, что и Вас.
Так что давайте заканчивать этот бесплодный флуд.
Я к Вам не в претензии, надеюсь, что и Вы ко мне. Всяк имеет право на своих гусей.

Ну, про установку я уже писал Вам выше...

Не знаю почему Вы так меня поняли, но я никогда не считал Сталина ни Богом, ни полубогом.

Про флуд. Флуд - это, если не ошибаюсь на языке форумчан "мутный поток лжи и пиара". А я-то думал у нас с вами благородный диалог...

Началось-то все с чего? Вы незаслуженно обругали Ивана IV. Я за него вступился и вроде Вы поняли свою неправоту. Аналогично было два месяца назад, когда Вы мне про энтропию написали...

Про "гусей". Мне не подуше все эти игры в демократию, но не потому, что это слово мне не нравится. Просто по-Вашему получается, что человек может иметь в голове любые убеждения. Давайте посмотрим, что из этого получается на деле.
Вот Вы и Вам подобные любят играть в демократию - каждый имеет свое мнение и гордится этим "имением мнения" (то, что эта свобода – виртуальная Вы, конечно, и не знаете…). Ну вот, наконец-то Вы и доигрались. Руководствуясь своим «свободным» мнением Вы выбрали тварей, которые творят с нами что хотят. Что толку от того, что у Вас в голове «свои гуси» - как Вы выразились. Легче Вам, что Вас угробит не гитлер (со своими гусями в голове), а наш, свой в доску чел?

Ну вот, теперь еще и в демократы меня записали.
Какой же Вы предсказуемый. Включайте почаще разум и не сужайте рамки мира до своих собственных.

Ну вот, теперь еще и в демократы меня записали.
Какой же Вы предсказуемый.

Сужу о Вас по Вашим постам... Уж не взыщите.

Включайте почаще разум и не сужайте рамки мира до своих собственных.

Звучит как общечеловеческие ценности горби

Включайте почаще разум и не сужайте рамки мира до своих собственных.

Звучит как общечеловеческие ценности горби

А я и не ожидал, что для Вас это будет звучать иначе. Из этого делается вывод, что "истинные патриоты" - люди неразумные и узко мыслящие?Мир многогранен, это известно не только общечеловекам, а любой образованной или просто разумной личности.
Впрочем, известный как в психологии, так и религиям факт: сотворение кумиров - проявление чувства стадности, не имеющей ничего общего с чувством общности и любовью к Богу. Оно существует в любом сообществе большинства животного мира, когда в иерархии присутствуют "управляемые массы", одиночки и пассионарии.
Мы никогда не поймем друг друга.

А я и не ожидал, что для Вас это будет звучать иначе. Из этого делается вывод, что "истинные патриоты" - люди неразумные и узко мыслящие? :)

А Вы себя считаете "истинным патриотом"? А как отделяете истинных от неистинных?

Мир многогранен, это известно не только общечеловекам, а любой образованной или просто разумной личности. :)

Это тривиально и ничего не доказывает и ничего не опровергает...

Впрочем, известный как в психологии, так и религиям факт: сотворение кумиров - проявление чувства стадности, не имеющей ничего общего с чувством общности и любовью к Богу. Оно существует в любом сообществе большинства животного мира, когда в иерархии присутствуют "управляемые массы", одиночки и пассионарии.

Про кумиров, богов, полубогов и пр. я писал вам выше... А Вы не читаете.

Мы никогда не поймем друг друга.

И Вы этим счастливы? А мне грустно

И Вы этим счастливы? А мне грустно

Нет, я просто констатирую факт. Лично мне достаточно своего мнения, я одиночка. Здесь я просто его оттачиваю. Для себя самого, хотя иногда увлекаюсь спорами.
Реальность - она достаточно жесткая штука. Мне искренне жаль людей, которые попали не в свое время и живут ностальгией по прошлым временам и по трупам былых тиранов. Нынешнее время не идеально, но оно мне нравится, со всеми его достоинствами и недостатками. Я живу сегодня, живу в России, и вот этим точно счастлив.