Готовность СССР к войне 40-х
ага, и чуть ли не с каждым утверждалось что завтра война
получилось как в той побасенки про пастуха и волков
слив дезы у Германии получился
получилось как в той побасенки про пастуха и волков
слив дезы у Германии получилсяЕсть документ под названием "Соображения по плану стратегического развертывания сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками" от мая 1941 года. Подлинность этого документа пока не опровергнута,насколько я знаю. Этот документ содержит не только ссылку на данные разведупра, но и размышления о том, как может измениться численность немецких войск в ближайшей перспективе. Цитирую "Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас - до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий".
А вот Исаев дает раскладку на момент нападения "В сухопутной армии Германии к началу войны против Советского Союза было 162 пехотные, 9 охранных, 1 кавалерийская, 21 танковая и 14 моторизованных дивизий". Предупреждая вопрос, что имел ввиду Исаев - конечно же число дивизий на Восточном фронте, иначе он просто лжет.
Как видим - вполне разумные оценки позволяло себе советское командование в лице Жукова и Тимошенко. Разница существенная лишь в числе пехотных дивизий. Так что аргумент про "неправильные оценки" слабоват. Были и правильные.
А вот Исаев дает раскладку на момент нападения "В сухопутной армии Германии к началу войны против Советского Союза было 162 пехотные, 9 охранных, 1 кавалерийская, 21 танковая и 14 моторизованных дивизий". Предупреждая вопрос, что имел ввиду Исаев - конечно же число дивизий на Восточном фронте, иначе он просто лжет.
Как видим - вполне разумные оценки позволяло себе советское командование в лице Жукова и Тимошенко. Разница существенная лишь в числе пехотных дивизий. Так что аргумент про "неправильные оценки" слабоват. Были и правильные.
"Всякие" оценки дают в "Битве экстрасенсов".
А называть "всякими" оценки Генарального штаба
, наверное потому так все плохо и получилось
А называть "всякими" оценки Генарального штаба
, наверное потому так все плохо и получилосьПрямой связи со сроками готовности немецкой сухопутной армии данные планы не имеют, если учесть "стандартное" течение военного конфликта.
А сама тема "Соображений ..." действительно требовала обязательного упоминания о войне с Англией? Вы допускаете, что известные вещи несколько излишне повторять?
1. Как мне кажется, нет доказательств, что оценка Геншатом возможного (!) количества немецких войск каким-то образом оспаривалась.2. Аргументов явно недостаточно, чтобы судить о том, что в Генштабе реально оценивали сроки начала полномасштабных боевых действий.
Косвенным доказательствам неадекватной оценки возможностей немцев для Генштаба служит пункт Директивы №3:
Армиям Юго-Западного фронта, прочно удерживая госграницу с Венгрией, концентрическими ударами в общем направлении на Люблин силами 5 и 6 А<рмий>, не менее пяти мехкорпусов и всей авиации фронта, окружить и уничтожить группировку противника, наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополь, к исходу 26.6 овладеть районом Люблин»
Надеюсь, Вы не станете утверждать, что это Сталин заставил Жукова написать текст Директивы?
А сама тема "Соображений ..." действительно требовала обязательного упоминания о войне с Англией? Вы допускаете, что известные вещи несколько излишне повторять?
1. Как мне кажется, нет доказательств, что оценка Геншатом возможного (!) количества немецких войск каким-то образом оспаривалась.
2. Аргументов явно недостаточно, чтобы судить о том, что в Генштабе реально оценивали сроки начала полномасштабных боевых действий.Косвенным доказательствам неадекватной оценки возможностей немцев для Генштаба служит пункт Директивы №3:
Армиям Юго-Западного фронта, прочно удерживая госграницу с Венгрией, концентрическими ударами в общем направлении на Люблин силами 5 и 6 А<рмий>, не менее пяти мехкорпусов и всей авиации фронта, окружить и уничтожить группировку противника, наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополь, к исходу 26.6 овладеть районом Люблин»
Надеюсь, Вы не станете утверждать, что это Сталин заставил Жукова написать текст Директивы?
Давайте все-таки исходить из того, что сроки готовности немецкой армии были достоверно известны лишь командованию вермахта. И советский Генштаб мог о них только предполагать или оценивать каким-либо образом. Поэтому прямой связи в этих документах быть в принципе не могло. Не совсем понятно, правда, что Вы имели ввиду под "стандартным" течением военного конфликта..
Так собственно и сам "План..." не требовал обязательного упоминания о войне с Англией, если уж на то пошло. Но тем не менее упомянули, видимо сочтя важным. Впрочем, я отметил, что на эту тему сейчас можно рассуждать как угодно.
Оспаривалось (ну или ставилось под сомнение) наличие достоверной развединформации. Или Вы полагаете, что Генштаб пришел к верному выводу на основании неверной развединформации.
Директива 3 - прямое следствие "Соображений по плану...", которые предполагали проведение упреждающих (!!!!!!) ударов по сосредоточению немецких войск. Кстати, в нашем диалоге это уже как-то звучало. Вы тогда как раз заметили, что ничего неправильного в подобном подходе не было.
На самом деле и Директива 3 и "Планы развертывания..." - это не столько недооценка вермахта. "План..." подразумевал упреждающий удар, т.е. фактически начало войны Сов. Союзом.
А директива 3 великолепна по содержанию, если бы не одно НО в начале
"Противник, нанеся удары из сувалкинского выступа на Олита и из района Замостье на фронте Владимир-Волынский, Радзехов, вспомогательные удары в направлениях Тильзит, Шауляй и Седлец, Волковыск, в течение 22.6, понеся большие потери, достиг небольших успехов на указанных направлениях. На остальных участках госграницы с Германией и на всей госгранице с Румынией атаки противника отбиты с большими для него потерями."
Раз уж война началась с немецкой стороны, то прежде чем наносить упреждающий удар необходимо было отразить уже имеющийся. В директиве положено, что этот удар отражен.
Опиралась эта директива на неверные сведения с фронтов, на отсутствие данных о потерях ВВС, на картинку мифического, а не реального противостояния. И по этим причинам была бесконечно устаревшей.
Так собственно и сам "План..." не требовал обязательного упоминания о войне с Англией, если уж на то пошло. Но тем не менее упомянули, видимо сочтя важным. Впрочем, я отметил, что на эту тему сейчас можно рассуждать как угодно.
Оспаривалось (ну или ставилось под сомнение) наличие достоверной развединформации. Или Вы полагаете, что Генштаб пришел к верному выводу на основании неверной развединформации.
Директива 3 - прямое следствие "Соображений по плану...", которые предполагали проведение упреждающих (!!!!!!) ударов по сосредоточению немецких войск. Кстати, в нашем диалоге это уже как-то звучало. Вы тогда как раз заметили, что ничего неправильного в подобном подходе не было.
На самом деле и Директива 3 и "Планы развертывания..." - это не столько недооценка вермахта. "План..." подразумевал упреждающий удар, т.е. фактически начало войны Сов. Союзом.
А директива 3 великолепна по содержанию, если бы не одно НО в начале
"Противник, нанеся удары из сувалкинского выступа на Олита и из района Замостье на фронте Владимир-Волынский, Радзехов, вспомогательные удары в направлениях Тильзит, Шауляй и Седлец, Волковыск, в течение 22.6, понеся большие потери, достиг небольших успехов на указанных направлениях. На остальных участках госграницы с Германией и на всей госгранице с Румынией атаки противника отбиты с большими для него потерями."
Раз уж война началась с немецкой стороны, то прежде чем наносить упреждающий удар необходимо было отразить уже имеющийся. В директиве положено, что этот удар отражен.
Опиралась эта директива на неверные сведения с фронтов, на отсутствие данных о потерях ВВС, на картинку мифического, а не реального противостояния. И по этим причинам была бесконечно устаревшей.
Ну мне достоверно известно, что на лендлизовских самолетах Красная Армия воевала и говорят даже довольно успешно я например знаю, что СССР во время войны не мог выпускать танки с Т-34 с пушкой калибра больше 45 мм, пока не привезли из США кажется, специализированные станки, и я знаю, что одно из орудий (уж простите я как тот вшивый все про баню) "Лютцова" взорвалось после 22 выстрела!! и вот воевала ли РККА на немецких самолетах - это большой вопрос? Ведь защитники сталина так любят гвоорить: вот мол посмотрите, купили не хухры-мухры а образцы 30 новейших видв самолетов!
Неправильно.
Первый договорный год определялся периодом с 11 февраля 1940 г. по 11 февраля 1941 г. (для германской стороны до 11 мая 1941 г.); второй договорный год - с 11 февраля 1941 г. по июль 1942 г.
) "Лютцова" взорвалось после 22 выстрела!! и вот воевала ли РККА на немецких самолетах - это большой вопрос? Ведь защитники сталина так любят гвоорить: вот мол посмотрите, купили не хухры-мухры а образцы 30 новейших видв самолетов! Неправильно.
Первый договорный год определялся периодом с 11 февраля 1940 г. по 11 февраля 1941 г. (для германской стороны до 11 мая 1941 г.); второй договорный год - с 11 февраля 1941 г. по июль 1942 г.
Да собственно, речь не о том, я нигде не утверждал что поставки немцев к нам были нам абсолютно невыгодны! Да в прочем посмотрите номенклатуру поставок сами. и если не составит труда, скажите, что из вышеперечисленного могло оказаться значительным подспорьем в войне, хотя бы на столько же значительным, как несколько сотен тысяч "студебекеров", или пары миллиардов банок тушенки, или пары тысяч паровозов, поставленных нам по ленд-лизу???
Я говорил о том, ИМХО в целом, вопреки многочисленным утверждениям что это соглашение было выгодно СССР - я так не считаю, более того, я считаю, что поставки из СССР в Германию на протяжении 1939-1941 годов, в тот период когда воющие с Германией страны всячески старались блокировать её экономическое сотрудничество, однозначно говорят о принятии СССР одной из противоборствующих сторон!
Да конечно я немного соврал (почему-то упорно я ставлю на Т-34 в начале войны 45 мм. пушку
) , я хотел сказать про замену 76 мм. орудия на 85 мм. и изменение башни до 3-х местной. там были определенные проблеммы кажется с отсутствием каких-то станков, еще были проблеммы с выпуском 5-ти скоростных коробок передач для Т-34 до тех пор пока не получили по ленд-лизу определенные станки. Вот это я понимаю, конкретное значение поставок, ведь согласитесь трудно переоценить вклад Т-34 в Победу!
СОглашение было одно от 1939 года! К нему было два договорных периода оформленных договорами и списками номенклатуры поставок от 11.02.1940 и от 10.01.1941 гг. фактически товары и услуги шли взаимозачетом. Денежная составляющая в виде золота например присутствует но в незначительных долях.
Если же Вы меня упорно выводите на соглашение кредитное соглашение от 1935 года. по которому к 1940 году СССР оказался должником перед Германией в размере примерно 150 млн. то это немного другая песня, согласитесь? Тогда уж стоит вспомнить и то, что СССР был основным партнером германии в начале 30-хх. И если тезис о том, что Гитлера к власти привели германские промышленники верен, а локомотивом немецкой промышленности фактически был СССР, то получается что Гитлер...........
Я говорил о том, ИМХО в целом, вопреки многочисленным утверждениям что это соглашение было выгодно СССР - я так не считаю, более того, я считаю, что поставки из СССР в Германию на протяжении 1939-1941 годов, в тот период когда воющие с Германией страны всячески старались блокировать её экономическое сотрудничество, однозначно говорят о принятии СССР одной из противоборствующих сторон!
Да конечно я немного соврал (почему-то упорно я ставлю на Т-34 в начале войны 45 мм. пушку
) , я хотел сказать про замену 76 мм. орудия на 85 мм. и изменение башни до 3-х местной. там были определенные проблеммы кажется с отсутствием каких-то станков, еще были проблеммы с выпуском 5-ти скоростных коробок передач для Т-34 до тех пор пока не получили по ленд-лизу определенные станки. Вот это я понимаю, конкретное значение поставок, ведь согласитесь трудно переоценить вклад Т-34 в Победу!СОглашение было одно от 1939 года! К нему было два договорных периода оформленных договорами и списками номенклатуры поставок от 11.02.1940 и от 10.01.1941 гг. фактически товары и услуги шли взаимозачетом. Денежная составляющая в виде золота например присутствует но в незначительных долях.
Если же Вы меня упорно выводите на соглашение кредитное соглашение от 1935 года. по которому к 1940 году СССР оказался должником перед Германией в размере примерно 150 млн. то это немного другая песня, согласитесь? Тогда уж стоит вспомнить и то, что СССР был основным партнером германии в начале 30-хх. И если тезис о том, что Гитлера к власти привели германские промышленники верен, а локомотивом немецкой промышленности фактически был СССР, то получается что Гитлер...........
Да? По численности чего? Опять будем затевать старый спор у кого было больше минометов, а у кого противотанковых пушек? Ну и потом, преимущество на всем ТВД и на фронтовых участках - это не одно и тоже. См. ЮЗФ, ЮФ против группы армий Юг.Для этого и существуют последовательные степени БГ, чтобы не было резкого перехода.
Мы об армии говорим или как? Объявление БГ "повышенная" даже в кадрированной части воспринимается нормально. Лично убеждался.
Началась война в Чечне в 90-х, по всем округам спустили приказ - усилить караулы, обязать часовым ходить в бронежилетах. Казалось, бы где Чечня, где ДВО. Но как только прошел приказ - так и стали солдатов в броники одевать. Не думаю, что РККА образца 1941 года была более расхлябаной, чем ВС РФ образца 90-х.
Для этого и существуют последовательные степени БГ, чтобы не было резкого перехода. Мы об армии говорим или как? Объявление БГ "повышенная" даже в кадрированной части воспринимается нормально. Лично убеждался.
Началась война в Чечне в 90-х, по всем округам спустили приказ - усилить караулы, обязать часовым ходить в бронежилетах. Казалось, бы где Чечня, где ДВО. Но как только прошел приказ - так и стали солдатов в броники одевать. Не думаю, что РККА образца 1941 года была более расхлябаной, чем ВС РФ образца 90-х.
НУ как же, вот Исаев нашел основную причину, немцы оказывается выигрывали потому, что у них было гораздо больше автомобилей и скоростных тягачей, и не смотря на то, что танков у них было меньше, за-то частей в которые танки были сведены было больше 
Вы не поверите, те же Швеция или Швейцария активно торговали с Германией всю войну, но никому не приходило в голову поставить под сомнение их нейтральный статус.
Вы не поверите, те же Швеция или Швейцария активно торговали с Германией всю войну, но никому не приходило в голову поставить под сомнение их нейтральный статус.ДА собственно лично у меня и к СОветско-Германскому сотрудничеству не было бы претензий если бы не 22 июня 1941 года......
А сколько в ходе блицкрига СССР потерял: а) Живой силы; б) вооружений; в) предприятий? И как это отразилось на последующем ходе войны? Это что же получается, самолеты которые бомбли наши города и солдаты которые убивали наших дедов, оказывается еще и заправлялись нашим бензином и жрали наш хлеб 
Вот что-то мне подсказывает, не берусь утверждать точно, что например Харьковский тракторный завод наверное так же как и многие другие промышленные предприятия европейской части СССР, был в значительной степени укомплектован тем самым закупленным за десятилетие в германии оборудованием? Или я не прав? Вот только эвакуировано емнип с ХТЗ было всего 15% оборудования - остальное взорвано или погибло под бомбами (напомнить какой бензин был в тех самолетах, что эти бомбы сбрасывали?) какой процент удалось вывезти с других подобных предприятий еще надо посмотреть. Вот и получается, что оно конечно, роль сыграло!
Ну сами-то понимаете, что это магко скажем - с большой натяжкой! Интересно покупка в нескольких экземплярах всего модельного ряда Ауди в 2010 году, поможет в 2012-14 годах. АвтоВАЗу создать хотя бы одну стоящую модель и главное ЗАПУСТИТЬ ЕЁ В СЕРИЮ?
Вот что-то мне подсказывает, не берусь утверждать точно, что например Харьковский тракторный завод наверное так же как и многие другие промышленные предприятия европейской части СССР, был в значительной степени укомплектован тем самым закупленным за десятилетие в германии оборудованием? Или я не прав? Вот только эвакуировано емнип с ХТЗ было всего 15% оборудования - остальное взорвано или погибло под бомбами (напомнить какой бензин был в тех самолетах, что эти бомбы сбрасывали?) какой процент удалось вывезти с других подобных предприятий еще надо посмотреть. Вот и получается, что оно конечно, роль сыграло!
Ну сами-то понимаете, что это магко скажем - с большой натяжкой! Интересно покупка в нескольких экземплярах всего модельного ряда Ауди в 2010 году, поможет в 2012-14 годах. АвтоВАЗу создать хотя бы одну стоящую модель и главное ЗАПУСТИТЬ ЕЁ В СЕРИЮ?
Да конечно, и их бы могло погибнуть на порядок больше, если бы крейсер был хотя бы на ходу - это раз, а то он просто превратился в мишень для германской артиллерии, и если бы одно из орудий (ВСЕГО двух!! из положенных четырех башен) не взорвалось после 22 выстрела. В результате чего, крейсер полвойны провалалялся на дне морском, благо мелко было
Ну да. Немаловажную роль в этом сыграла и политика СССР, который предпочел получить явную выгоду от Германии в виде западных территорий, отказавшись работать на Англию с Францией. Разумно это было или нет - сейчас судить бессмысленно. С точки зрения 1939 года - возможно разумно. С точки зрения 1945 года - неочевидно. Но политик вряд ли должен ориентироваться на сиюминутную точку зрения?
Мюнхен тоже выглядел разумной политикой в 1938 году с точки зрения Франции.
Мюнхен тоже выглядел разумной политикой в 1938 году с точки зрения Франции.
Молотов был "из свежих" и единственный с РЛС, и ему довольно успешно удавалось отбиваться от самолетов противника.
Ходить-то ходили да не все в отличие от "Молотова" возвращались, за что сталин и запер весь флот до конца войны.
Уже писал выше
совершенно верно - немного!
Ходить-то ходили да не все в отличие от "Молотова" возвращались, за что сталин и запер весь флот до конца войны.
Уже писал выше
совершенно верно - немного!
Ну, что я могу скзать метите не в бровь а в глаз! Как говорится: Мечты, мечты - где Ваша сладость? Но ведь на что-то же рассчитывали закупая "болванку" от Лютцева? Или не знали куда потратить 5-ю часть соглашения? Что там Марат и Октябрьская - даже НЕЛИНКОРЫ времен 1 мировой! Балтика, имхо, была "театром военных действий для ФЛОТА" только в 18 веке и все - ЛУЖА!
З.Ы. Я когда читал Деница, признаюсь, в части того, что он писал о Восточном Фронте!!!!!!!!!! (обратите бл@дь внимание , мы тут уже 50 лет последние портки рвем, ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ - 30 (27) МИЛЛИОНОВ ЖИЗНЕЙ, а для этих козлов, мы были всего лишь - Восточным Фронтом!) так вот, когда я читал Дёница, мне просто кричать хотелось, как же было обидно, когда он писал, мол: "ну да послали на борьбу с советами 3 подлодки в на север и еще пару в Черное море, да потом еще и отозвали!!! А чего им там делать?" У сталина флота то толкового и не было вот прям лично для меня - характеристика - хуже некуда! 
метите не в бровь а в глаз! Как говорится: Мечты, мечты - где Ваша сладость? Но ведь на что-то же рассчитывали закупая "болванку" от Лютцева? Или не знали куда потратить 5-ю часть соглашения? Что там Марат и Октябрьская - даже НЕЛИНКОРЫ времен 1 мировой! Балтика, имхо, была "театром военных действий для ФЛОТА" только в 18 веке и все - ЛУЖА! З.Ы. Я когда читал Деница, признаюсь, в части того, что он писал о Восточном Фронте!!!!!!!!!! (обратите бл@дь внимание , мы тут уже 50 лет последние портки рвем, ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ - 30 (27) МИЛЛИОНОВ ЖИЗНЕЙ, а для этих козлов, мы были всего лишь - Восточным Фронтом!
) так вот, когда я читал Дёница, мне просто кричать хотелось, как же было обидно, когда он писал, мол: "ну да послали на борьбу с советами 3 подлодки в на север и еще пару в Черное море, да потом еще и отозвали!!! А чего им там делать?" У сталина флота то толкового и не было вот прям лично для меня - характеристика - хуже некуда! Хорошо, если Вам будет приятно, то я повторюсь: Я ошибся с 45-мм. О чем я написал Выше! И Вы наверняка это прочитали, но Вас это не может не радовать! Как ВЫтам цитировали? "Мелко" (с) Я прекрасно знаю, что на танках - Т-34 еще до начала войны стояла пушка 76 мм. Но почему-то упорно продолжаю лепить на него 45-ку
Открываем Гугл, ввдим в строк упоиска Крейсер Петропавловск, результат идем по первой же ссылке, 4 абзац: 11 сентября 1941 года во время боевой стрельбы на 22-м выстреле взрывом снаряда в канале разорвало ствол левого орудия башни № 1. удовлетворены?
для сравнения более 2000 снарядов. И обратите внимание на стоимость строительства и достройки, ИМХО даже с учетом курсов и инфляции, в данном случае вложения денежных средств оказались ГОРАЗДО ЭФФЕКТИВНЕЕ!
Я прекрасно знаю, что на танках - Т-34 еще до начала войны стояла пушка 76 мм. Но почему-то упорно продолжаю лепить на него 45-ку Открываем Гугл, ввдим в строк упоиска Крейсер Петропавловск, результат идем по первой же ссылке, 4 абзац: 11 сентября 1941 года во время боевой стрельбы на 22-м выстреле взрывом снаряда в канале разорвало ствол левого орудия башни № 1. удовлетворены?
для сравнения более 2000 снарядов. И обратите внимание на стоимость строительства и достройки, ИМХО даже с учетом курсов и инфляции, в данном случае вложения денежных средств оказались ГОРАЗДО ЭФФЕКТИВНЕЕ!