И кстати, вы так и не ответили на вопрос: как так вышло, что эта информация о катынских пленниках хранилась в конверте №1, передаваясь руководством друг другу как самый важный государственный секрет СССР?
Неужели тем поважнее и поинтереснее в СССР не нашлось? Ни болезнь Ленина, ни переговоры Молотова-Риббентропа,ни Гулаг, ни атомные секреты, - ничто не было настолько важным, чтоб удостоиться первого номера. А вот польские офицеры - это да!! Всё остальное просто меркнет по сравнению с таким архиважным делом!
Из этого "конверта №1" уж очень явно торчат уши польской заносчивости. Панам свойственно ощущать себя пупом земли. По их мнению, их проблема может быть только номером первым, никак не вторым.

Вот вы и сами написали - "некоторых гильз" И на этом вот сомнительном факте вы пытаетесь опровергнуть и подпись Сталина и Берии по опубликованными документами. И почему то свидетельства одних вы принимаете как истину в последней инстанции а других, тех кто принимал участие в расстрелах, полностью отвергаете.

Были и другие секреты наверное. И таких папок возможно было много, но о них я не знаю. А вы?

Так что вникайте.

Думаете, ему сильно охота?

Были и другие секреты наверное. И таких папок возможно было много, но о них я не знаю. А вы?

Угу... Типа "Папки № 0", "Папки № -1" и т.д....

"А после 1934 года такие патроны в СССР уже точно не поставлялись." - а вы уверены что не поставлялись? Докажите.

Так что вникайте.
--------------------------------------------------------------------------------


Думаете, ему сильно охота?

Конечно нет. Он здесь не для этого.

А для чего вы отстаиваете здесь фальшивки Сталина?

А шо, уже доказано, что это фальшивки?
Надо же.... Сомнений - вагон, споры и баталии продолжаются, а вот Ич Алекс уже имеет 100% уверенность.
Как легко живется людям чье мнение так четко совпадает с "мнением телевизора"!

Если преступлениние, кстати одно из многих, было совершено сталинской командой, то надо признать это преступление, осудить его, чтобы такого не повторялось, и все! А покрывать это преступление, как упорно здесь делают некоторые обитатели форума, значит становиться его соучастником.

Подозреваю, что логика "троек" во времена репрессий была удивительно похожей на Вашу.

А для чего вы отстаиваете здесь фальшивки Сталина?

Вы этот вопрос задаете специально, чтоб спровоцировать меня на симметричный вопрос: а для чего вы отстаиваете фальшивки Геббельса?
Но мне этот вопрос задавать вам неинтересно. Потому как ответ ясен.Часть ответа изложена уже в названии этого топика.

Ну как же, вам позволительно чуть выше писать такое " Так что кому верить - дело вкуса. Вы верите Геббельсу. Это ваш выбор. " - а другим непозволительно ? А себя провокатором назвать?

Это мнение у меня сложилось тогда, когда за её отстаивание можно было легко вылететь из вуза. Другие точки зрения кроме как комиссии Бурденко просто не рассматривались. Так что не надо про "мнение телевизора".

Ну как же, вам позволительно чуть выше писать такое " Так что кому верить - дело вкуса. Вы верите Геббельсу. Это ваш выбор. " - а другим непозволительно ?

Отчего же? На здоровье. Развлекайтесь.
Что еще остается делать, если так таки и нету внятной версии про дивную нумерацию "пакета №1" и про гильзы из стали.

Это у вас никаких версий нет , кроме как спорить про номер пакета (про документы что там находились как понимаю нет никаких возражений) и гильзу, про которую вы пишите, а ни фотографии, ни ссылку на источники, кроме своих слов или постов таких как вы, так и не приводите. Так что продолжайте верить, что никакого расстрела поляков в 1940 не могло быть по определению.

Это мнение у меня сложилось тогда, когда за её отстаивание можно было легко вылететь из вуза

Вот даже как? Если не ошибаюсь, вы вуз закончили тогда, когда даже "пакет№1" еще не был рассекречен. И множество исследований появились так же позже.
Видимо для формирования вашего мнения полной информации не требуется, а достаточно лишь "внутреннего убеждения"?

Так что не надо про "мнение телевизора".

Кстати, я уже не раз замечала, что на какую бы тему не шел здесь разговор, ваш ник всегда неукоснительно отстаивает официальную точку зрения.
К чему бы это? Партия уполномочила?

Это у вас никаких версий нет , кроме как спорить про номер пакета (про документы что там находились как понимаю нет никаких возражений

Ага, ну да, подлинные секретные документы положили в сфабрикованный пакет. "нет возражений"

и гильзу, про которую вы пишите, а ни фотографии, ни ссылку на источники, кроме своих слов или постов таких как вы, так и не приводите.

названия справочника вам было недостаточно, чтобы вдосталь нагуглиться по этой теме? Да и фото стальных гильз -далеко не новость, а широко обсуждается в сети.

Ну не все так доверчиво как вы, воспринимает все то что политагитпром в 50-60-70 годов навязывал по всем СМИ ? И что сейчас подхватывают те, кто не хочет ни в чем разбираться и широко распространяют это по сети.
И о какой партии речь? Неужели ЕР ушла в отставку и правительство сформировала "Яблоко" ? А вы партийную точку зрения КПСС что ли отстаиваете?

не только вальтеров, но еще и стальных гильз, каковых в 1940 году еще не выпускали. Определенно у этих советских была машина времени....

Надеюсь сможете это подтвердить ссылками?Например на комиссию Бурденко?На которую тут уже сто раз ссылались местные знатоки.Но результаты которой судя по всему никто не читал.Иначе не было бы таких ляпов.
Прочтите все таки.Факты и выводы на основе этих фактов очень просты.Может и поубавится праведного гнева.А может меня ткнете носом.Кто знает?Только делайте это с указанием первоисточника, а не простой операцией copy-paste.
Хотя это может и не из расследования Бурденко? Тогда откуда? Приводите, не стесняйтесь.

Но это все преамбула.
Я решил сжато изложить факты.А уж какие на основе этого делать выводы,каждый пусть решает сам.
Заранее предупреждаю.Господам и дамам, которым чувство патриотизма заменяет логику и здравый смысл, ответов не будет.Так что, комментировать не нужно.Есть опровержения которые основаны на фактах, документах буду рад подискутировать. В противном случае, попутного ветра......

Итак.Я решил попробовать классическую схему, доказательства "от противного".Предположим, что расстрел поляков в Катыни (и не только) дело рук нацистов.
Тогда вырисовывается два возможных варианта возникновения такой ситуации.
Первый вариант
Немцы расстреливают поляков в 1941 году не задумываясь о возможных последствиях.
В принципе это объяснимо.Война началась для фашистов очень хорошо.План "Барбаросса" выполняется.Желания цацкаться с ляхами у фрицев , нет никакого.В расход и дело с концом.
Но есть не стыковки.
1.Практически отсутствие свидетелей данного события.
2.Слухи о расстреле польских офицеров начинают курсировать среди осужденных поляков раньше чем немцы идут "нах вест".
3.Отсутствие каких либо свидетельств о существовании большого количества военнопленных,начиная с периода середины 1940 года.Хотя при тотальной бюрократизации советской гос.машины это выглядит странно.
4.При эксгумации проведенной в начале 90-х , практически полное отсутствие на трупах каких либо документов которые можно отнести к концу 1940 - началу 1941 годов.Хотя несколько документов найдено.
5.Сам расстрел "вальтерами".Нет слов, гансы любили покрасоваться перед камерой с пистолетом у головы какого нибудь бедолаги.Но массовые расстрелы нарезным стрелковым оружием мне что то не припоминаются.Насколько помню основным "инструментом" для умерщвления был пулемет.
6.Нюрнберг.В данном случае полный провал советской прокуратуры.Офицер который по данным комиссии Бурденко командовал этой операцией был перепутан.До сентября 1941 года он вообще не командовал 537 батальоном связи.Который по данным советских властей и совершал данные казни.
7.Странный выбор исполнителей.Батальон связи. Более вероятным было бы использование, либо частей СС, либо хотя бы зондеркоманды.
8. Если не ошибаюсь,на начало войны немецкий офицерский "вальтер" имеет калибр 9мм.Модернизация , знаете ли...

Есть и другие не стыковки, но пока думаю хватит и этих.
Вариант второй.
Немцы расстреливают поляков, обдуманно.Заранее подготавливая почву для будущей провокации.
Нестыковки здесь.
1.Собственно говоря "детский" аргумент.На кой хрен лепить какие то БУДУЩИЕ провокации, когда по планам немецкого Генштаба СССР должен был перестать существовать уже в конце 1941?
Какой смысл стравливать русских и поляков, когда и тем и другим отводилась в лучшем случае роль полурабов?
То есть получается министр пропаганды Геббельс не верил в доктрину Генштаба Германии,предполагавшую практически одномоментный захват СССР?И готовился к затяжной войне?
Однако.......
2.Расстрел поляков производится немецким оружием.
Зачем? У фашистов огромное количество трофейного советского вооружения.И уж тогда то их версия будет выглядеть намного правдоподобнее.
Но нет, они фиксируют пистолетные гильзы своих земляков Gustav Genschow & Cо. Ну, тупыыыые !
3. Слабо верится, что НИКТО(если не ошибаюсь) из сидевших в лагерях поляков, в районе Катыни, резко перешедших под контроль немцев так и не сумел спастись.Под опись их ,что ли сдавали фашистам?
4.Пропаганда пропагандой, но документы о проведении "операции" у фрицев должны были остаться.Хотя бы для списания боеприпасов и награждения особо "отличившихся".


Как то так.....

Чего собствнно спорить-то?
Всё ж ясно как божий день.
Наши взяли в плен кучу рабсилы и пользовали её услугами. Содержать не накладно, эффект нормальный. Часть пленных использовали как разменную монету вернув на занятые фашистами территории. Смысл расстреливать какой? На дворе опасные времена - польские вояки вполне возможно могли бы пригодиться. Думаю даже что условия содержания у них были вполне даже сносные.
Когда же началась война нашим было не до поляков. Они попали в руки немцев. Обычное дело - хаос, неразбериха. Почему не разбежались? Некоторые разбежались, некоторые могли просто рассчитывать что их распустят по домам.
Но немцам какая морока возиться с пленными поляками? Они не особо долго думая пустили их в расход.
Но понимая что придётся отступать с территории и желая разыграть "польскую карту" - а в немецкую армию было мобилизовано достаточное количество поляков и их нужно было воодушевить - немцы и придумали эту байду.
Ну а дальше тов. Бурденко и его команда расследовали дело. Напортачили? Возможно, но трудно вообще что-то достоверно установить - кто персонально расстреливал и кто руководил. Батальон связи? А почему нет? Что это не солдаты и им нельзя отдать приказа? Кто уж был у немцев под рукой и возможно рассусоливать было некогда. Либо организовывать концлагерьсилами батальона связи либо провести расстрел.
Немцы расстреливали пулемётами? Ну профи типа СС может быть так и делали. А вот "случайные" палачи были не в курсах что и как и пользовались тем, что было у них.
Вообще война довольно часто это хаос и бардак, и уже просто поэтому немецкий вариант куда как понятнее чем русский, практически ничем не мотивированный.

Польша как государство буфера всё время используется в качестве разменной монеты. Им бы одуматься, но тогда жить резко становится не на что. Вот и приходится приторговывать антисоветизмом и русофобией. Они и сами не рады, а что делать... шерше ля бакс...

Кто уж был у немцев под рукой и возможно рассусоливать было некогда.

В том то и дело.Начало войны.Все идет по плану.Русские практически разгромлены (по крайней мере такие настроения).Куда торопиться?
Да и не вяжется эта поспешность с немецким менталитетом.Тем более когда речь заходит об армии.

А вот "случайные" палачи были не в курсах что и как и пользовались тем, что было у них.

Эта была одна из самых масштабных "операций' на тот момент.И уж конечно ее проведение вряд ли доверили бы "связистам'.

Вот и приходится приторговывать антисоветизмом и русофобией.

А смысл?
В плане профита?На что вообще можно надеяться , кроме "Ну да.Это мы.Извините".
Денег СССР(Россия) отродясь никому не платила.Вот с Германии можно чего и выторговать.Это кстати один из самых веских аргументов.Раз не наезжают на бошей, значит нет там никаких доказательств их вины в данном преступлении.Иначе давно бы уже раскололи немцев на компенсации.

5.Сам расстрел "вальтерами".Нет слов, гансы любили покрасоваться перед камерой с пистолетом у головы какого нибудь бедолаги.Но массовые расстрелы нарезным стрелковым оружием мне что то не припоминаются.Насколько помню основным "инструментом" для умерщвления был пулемет.

Есть подтверждения?
Читал по этому поводу мнения "вроде бы специалистов". Говорят, что менее пригодный "инструмент", чем пулемет, подобрать очень сложно. Разве что минометы привлечь.