Автоинформатор
Просто сравните возможности французской и финской армий. В плане вооружения, например, количества и качества танков
Снова Вы пытаетесь увести меня в сторону :ухмылка: а почему-бы не сравнить Французов с нашим вооружением?
когда не получается отвлечься от "бытовых оценок"
к сожалению - не получается :dnknow: я тут сегодня глянул. Всем наверно известно такое довоенное ГРАЖДАНКОЕ звание, как - "Ворошиловский стрелок", давали за сдачу норматива по стрельб из пистолета, винтовки, пулемета, причем 2-ю степень только за норматив на БОЕВОМ оружии. Всего таких значков было выдано по разным данным от 6 до 9 миллионов. Т.е. получаем несколько миллионов стрелков способных на расстоянии в 300 метров первым же выстрелом поразить ростовую мишень "в голову" :eek: а сколько миллионов советских граждан, просто "хорошо владели" пистолетом, винтовкой, пулеметом?
Нам тут сказочки рассказывают, про московское ополчение, мол задохлики, интилегентишки пошли воевать не зная с какого краю винтовку держать :nea.gif:
Из истории ОСОАВИАХИМа:
1940 год - 27 августа. ЦС ОСОАВИАХИМа принял постановление "О перестройке военного обучения членов ОСОАВИАХИМа. Начался переход от кружковой системы к занятиям в учебных подразделениях. Были созданы группы, команды, отряды.
К началу 1941 года в Москве насчитывалось более 4 тыс. групп, свыше 100 команд, около 230 отрядов. В них проходили подготовку 81 тыс. человек.
В 1939-1940 годах в осоавиахимовских организациях столицы было подготовлено 3248 групп самозащиты, создано 1138 постов ПВХО, 6 тысяч командиров постов и групп самозащиты. В 1940 году подготовкой к ПВХО было охвачено свыше 770 тысяч жителей города.

1941 год К концу первого полугодия в Москве насчитывалось 6790 первичных организаций ОСОАВИАХИМа и 860 тысяч членов Общества.

17 сентября. вышло Постановление Государственного Комитета Обороны "О всеобщем обязательном обучении военному делу граждан СССР" (от 16 до 50 лет).


к началу войны, страна была милитаризована - насквозь. Миллионы мужчин и женщин владели как минимум одной военной специальностью. Это Вам не - хранцузишкины буржуа :миг:Куда девалось?
Это по каким параметрам он был "совсем устаревший"?
Кстати, Вы разве не знакомы с отзывом комиссии, сравнивавшей в 1940 году Pz III c Т-34? Как-то странно, что Pz III Вы обзываете "картонной коробкой".
ВОт видите :agree: тоже не склонны считать Т-28 производившийся (могу соврать) до 39 года - устаревшим?
Что же касается T-III то как уже заметили их было даже меньше 1000 28% от общего количества "заехавших" и многие были еще с короткой пушкой. А про "сравнительный анализ" комиссии :злорадство: ну ладно, интересно а с чем у немцев можно было бы сравнить таких монстров как КВ-2?
elephant
а почему-бы не сравнить Французов с нашим вооружением?
Да наздоровье. Сравните, какое у нас было вооружение на начало 1940-го. И сравните линию Сталина и линию Мажино заодно.
... а сколько миллионов советских граждан, просто "хорошо владели" пистолетом, винтовкой, пулеметом?
Вы не чувствуете разницу между кадровым военным и "ворошиловским стрелком"? Считаете, что между "обстрелянным" бойцом и "необстрелянным" нет никакой разницы?
Кстати, интересно знать, как Вы, например, сейчас относитесь к занятиям по ГО и ЧС. Я вот - очень прохладно, хоть и представляю, в какую ситуацию попали 22 июня 1941-го граждане с таким "мирным" настроем.
... интересно а с чем у немцев можно было бы сравнить таких монстров как КВ-2?
У Вас есть примеры, когда "монстры" позволяли изменить стратегическую обстановку? У немцев на втором этапе войны полно было "вундервафлей" - а что толку? Кстати, поищите информацию - трофейные французские тяжелые танки немцами вроде бы использовались на Восточном фронте. Вот французам они помочь почему-то не смогли.
savwchuk
И сравните линию Сталина и линию Мажино заодно.
Кстати, тоже Вызывает - немало вопросов. Как страна, которая могла построить за "пару лет" - "магнитку". Вдруг не смогла достроить "линию сталина"?
тут про трофейные французские танки у вермахта
elephant
А тут много фоток и достаточно интересные комментарии о французах и их технике у вермахта.
elephant
Вдруг не смогла достроить "линию сталина"?
В очередной раз мне непонятно, что Вас удивляет. По поводу линии Сталина мне встречалась интересная статья М. Свирина - почитайте.

Получается, что сам факт использования французских танков немцами подтверждается. Любопытно, что в целом немцы предпочитали все же свои, как Вы выразились, "картонные коробки".
1000 Pz III - на мой взгляд, достаточно серьезный аргумент против 1000 Т-34 выпуска 40/41 г., если не сказать больше. Плюс было еще немного Pz IV. Ну и упомянутое Вами соотношение 1/3 - имхо, чистая резуновщина:улыб:. В реальности мехкорпусам в начале войны приходилось преимущественно атаковать, а не обороняться.
savwchuk
как Вы выразились, "картонные коробки".
Как Вас однако зацепили "картонные коробки", а ведь именно так, на протяжении долгих лет, вот такие же как Вы апологеты "неготовности" СССР к войне, называли основную массу наших танков Т-26 и БТ-7:миг:в довершение обзывая их еще и "устаревшими". Вот ведь какая странность получается, говоря о немецких танках, Вы упорно расставляете акценты на T-III и T-IV а ведь их было всего - четвертая часть. А что из себя представляла остальная масса? Вы, сравнивая, почему-то не видите, что на каждый Т-III - помимо одного Т-34, приходился еще десяток Т-26 и БТ-7, ведь оба этих танка были вооружен 45 мм пушкой, емнип. Плюс, Вы забываете, про еще одного (может быть даже основного) противника танков - противотанковую артиллерию. "сорокапяток" на начало войны в РККА были - десятки тысяч! 57 мм. Зис-2 была снята с производства в начале 41 года. по причине - отсутствия целей. Практически все что было у немцев к началу войны легко пробивалось 45-ой. А прибавьте еще три с лишним тысячи БА-10 тоже между прочим с 45 мм. пушкой. У нас кстати о них вообще как-то не принято вспоминать :dnknow: а ведь практически полноценный танк, а в википедии 7 строчек и фотография, новеньких, целёхоньких и на вооружении у противника :eek: получаем в каждый немецкий танк, должно было целиться по 15 советских противотанковых пушек.
А французы, чо французы - когда хотели воевать - лупили немцев в хвост и гриву, просто - не хотели! А издай ДеГоль свой 227 приказ. (или кто-там у них был на тот момент главным?) гядишь и начистили бы немцам репу :ухмылка:
savwchuk
>>>Любопытно, что в целом немцы предпочитали все же свои, как Вы выразились, "картонные коробки".

Сравните рабочую скорость (или такой показатель, как удельная мощность движка на тонну веса) Char1b и троечки и все встанет на свои места. C1B - очень медленный танк поддержки пехоты, Т3 - танк блицкрига.
А вот Т34 по удельной мощности троечке не уступает, а по огневой мощи и бронированию - превосходит.
kosta
А вот КВ "троечке" опять-таки по скорости сильно уступает.
У Т-34 в сравнении с Pz III также хватало недостатков - помимо низкой надежности, отмечались плохая обзорность, тесная башня, тяжелое управление и прочие "мелкие", но существенные в боевых условиях детали. Важность данных "мелочей" для военных подтверждается тем, что дважды предлагалось переключить производственные мощности с выпуска Т-34 на более "проверенные" модели типа БТ-7.
Таким образом, не совсем понятно, чем французские танки в 1940 были хуже "русских" в 1941.
elephant
... обзывая их еще и "устаревшими".
Надо сказать, что если не валить в одну кучу БТ-7 и Т-26, то среди них легко найдутся существенно устаревшие:улыб:. Остальные же из данного списка стали легкой жертвой немецкого тактического и технологического превосходства. Именно против вермахта воевать легкими танками было бесполезно, что хорошо доказывает статистика боевых потерь легких танков в самом начале войны.
... оба этих танка были вооружен 45 мм пушкой
Эффективность данных пушек вы оцениваете пока неадекватно.:улыб:Гляньте про дефект бронебойных 45 мм снарядов нашего производства на начало войны.
А французы, чо французы - когда хотели воевать - лупили немцев в хвост и гриву, просто - не хотели!
Это - универсальное объяснение любому феномену:миг:. Можно предположить, что немцы к концу ноября 1941 тоже как-то "расхотели" воевать, а так бы "пили бы мы сейчас баварское вместо жигулевского" (с).
savwchuk
Эффективность данных пушек вы оцениваете пока неадекватно.:улыб:Гляньте про дефект бронебойных 45 мм снарядов нашего производства на начало войны.
Эффективность у пушек была превосходная. Проблемы возникли только когда немцы начали лепить свои танки с 50 мм броней. Это тот же Т-третий начиная с J серии, с конца 1941 года. ну может быть даже с серии H. Но ведь даже если и был дефект у этих снарядов, но ведь не у всех же, а у отдельных серий, да и было три типа бронебойных снарядов, один дефект на все три? И простите речь идет в основном о том что из за дефекта, лобовую броню немецких танков пробивало только 2 из 5 снарядов. Но ведь у танка "лобовая" броня не со всех сторон.
На счет "дефективных снарядов" тут, как говориться, года идут, а отмазки остаются старыми, у нас емнип и Крымская была проиграна из за плохих снарядов и патронов, и цусима по той же причине теперь вот и к ВОВ пытаются прилепить. Видать не один я "неадекватно" оцениваю эффективность этих пушек, а то с чего бы их больше 50 тысяч штук-то наклепали, причем как я уже писал 57 мм. ЗИС-2 даже сняли с производства? Там что, по Вашему одни идиоты сидели?
Это - универсальное объяснение любому феномену . Можно предположить, что немцы к концу ноября 1941 тоже как-то "расхотели" воевать, а так бы "пили бы мы сейчас баварское вместо жигулевского" (с).
Да просто у нас страна оказалось, очень большой и народу много! Успели сообразить в конце концов, что надо делать. А так бы, да, пили баварское.
elephant
Эффективность у пушек была превосходная. ... лобовую броню немецких танков пробивало только 2 из 5
Плюрализм?:миг:Дополню, что далеко не каждая 45-мм пушка и тем более танк с таковой, имели возможность выпустить оные снаряды - обычно они выбивались гораздо раньше, чем "подбирались" на дистанцию уверенного поражения. А если еще "ровным слоем" распределить всю армаду пушек и танков, про которую Вы говорите по госграницам СССР, то Ваша яркая картина массы орудий, нацеленной на одинокие "картонные коробки" сильно тускнеет:улыб:.
Но ведь у танка "лобовая" броня не со всех сторон.
Ценное наблюдение:миг:. К сожалению, Т-34 и КВ точно так же состояли не из одной лобовой брони.
Крымская была проиграна из за плохих снарядов и патронов ...
Боюсь, что это уже чисто Ваша интерпретация. Тем не менее, не пора ли признать, что активно пропагандируемое Вами якобы "превосходство" Т-26 и БТ-7 над немецкой танковой техникой не выдерживает критики?
Там что, по Вашему одни идиоты сидели? ... Успели сообразить в конце концов, что надо делать.
Опять плюрализм? Сколько месяцев понадобилось, чтобы "сообразить"? 4 или 5? :ухмылка:
savwchuk
не совсем понятно, чем французские танки в 1940 были хуже "русских" в 1941.
Об этом лучше спросить немецкое командование. После французской компании в его распоряжении были и английские Матильды и французские S35 и C1b. Однако мысли сделать танк на основе английских или французских разработок у немцев не возникло. А вот летом-осенью 41 Т34 послужил поводом для такой мысли - скопировать советский танк.
Видимо, "хуже" были французские танки с точки зрения вермахта.
savwchuk
>>>К сожалению, Т-34 и КВ точно так же состояли не из одной лобовой брони

Уууу... как все запущено.:улыб:
Немецкие троечки до G включительно (а это большая часть троечек Барбароссы) бронировались не больше 30 мм причем без наклона. Гарантировалось 30 мм только на лобовой броне, а борта были от 20 мм.
Т34 бронировался 40-45 мм, как лобовая так и борта, ЕМНИП. Причем с наклоном бронеплит.
kosta
А вот летом-осенью 41 Т34 послужил поводом для такой мысли - скопировать советский танк.
Буду благодарен за источник. Как я понимаю, эта мысль так и осталась невоплощенной.
Меж тем, напомню, что во время боевых действий во Франции, Т-34 еще не выпускался серийно, в отличие от.
kosta
Любопытно, как Вы прокомментируете такое заявление:
Германская цементированная броня толщиной 32 мм оказалась равнопрочной отечественной 44-мм гомогенной броне.
источник
savwchuk
А Вы продолжаете в упор, не замечать того, что 70% немецкого танкового парка это были T-I, T-II и прочая чешская и французская техника:миг:
elephant
Ну давайте уже, сравнивайте Т-26 с Pz II.
savwchuk
Опять же на лицо, равное бронирование и превосходство нашего в вооружении и возимом боезапасе:улыб:
elephant
Ну и что толку от запаса с вооружением, если, повторюсь, Т-26 чаще всего просто не успевали сблизиться с противником на требуемое расстояние?
Вы видите Т-26 в роли "танкоборца"? :ухмылка:
savwchuk
Т.е. немецкие двойки своей 20 мм. пушкой не подпускали Т-26 с его 45-ой на расстояние прицельного выстрела? Вижу, и особливо из засад.
elephant
Какая красивая у Вас картина вырисовывается! Стенка на стенку, да еще так, чтобы "большие" "маленьких" не обижали:улыб:.
Возвращайтесь уже на землю, советские танки воевали прежде всего с разного калибра немецкой артиллерией, КВ и Т-34 с 88-мм зенитками и 10-см пушками, а Т-26 с БТ хватало "дверных молотков" и зенитных автоматов.
Какие там засады в начале войны? Типичные действия наших танковых войск - это атаки "голыми танками" на немецкую пехоту, защищающую фланги танковых клиньев. Собственно, это уже давно обсуждалось в древнем топике, носящем название типа "Опять про ВОВ".
savwchuk
Московские милиционеры, задержавшие чеченцев за драку, сами попали в тюрьму

В Тушинском суде Москвы во вторник рассматривается уголовное дело в отношении милиционеров ОВД муниципального района "Митино", обвиняемых в превышении должностных полномочий и применении насилия в отношении представителя власти. Четверо подсудимых заявили, что не признают себя виновными в инкриминируемых им деяниях при задержании участников этнической драки, произошедшей в одном из московских кафе в январе 2009 года, сообщает ИТАР-ТАСС.

По данным следствия, тогда четверо сотрудников ОВД муниципального района "Митино" Руслан Каюмов, Евгений Степанов, Юрий Уваров и Алексей Виноградов задержали участников потасовки у ресторана в Митино. Среди задержанных оказался племянник сенатора Асламбека Аслаханова - оперативник МУРа Мансур Аслаханов

На заседании во вторник прокурор огласила обвинительное заключение, согласно которому около 3 часов ночи в милицию поступил звонок с сообщением о конфликте между двумя группами лиц. По данным обвинения, на место прибыли сотрудники милиции, которые "из-за внезапно возникших личных неприязненных отношений" надели наручники, избили и задержали потерпевших, вместо того, чтобы принять меры к задержанию активного участника драки, на которого те указали.

Все нанесенные милиционерами повреждения были квалифицированы следствием как не причинившие вреда здоровью. По мнению обвинения, своими действиями милиционеры "дискредитировали и подорвали авторитет органов внутренних дел и государственной власти в целом".

Подсудимые, со своей стороны, заявили, что не согласны с предъявленным им обвинением, так как действовали в рамках закона. "Я категорически не согласен с обвинением. В процессе слушаний я буду доказывать, что невиновен", - заявил один из подсудимых Руслан Каюмов.

Адвокат подсудимых Дмитрий Бакарев отметил, что сторона защиты будет доказывать невиновность, передает "Интерфакс". "Перспективы обвинения очень туманные. Мы будем доказывать суду, что подсудимые действовали правомерно", - добавил Бакарев. Адвокат заявил, что никому из потерпевших не было нанесено даже легкого вреда здоровью, в то время как подсудимый инспектор ППС Юрий Уваров получил сотрясение мозга, разнимая участников драки.

Следующее заседание суда назначено на 26 ноября. Как предполагается, в ходе него показания дадут потерпевшие, причем один из них ранее был осужден в рамках другого уголовного дела и, возможно, будет этапирован в суд из колонии.

Этническая драка в кафе и племянник сенатора

Как сообщали СМИ, инцидент произошел 24 января 2009 года около трех часов ночи. В милицию сообщили о массовой драке в кафе-баре "Оскар" на улице Барышиха. К прибытию двух милицейских машин драка уже закончилась. Милиция выяснила, что подрались представители чеченской и армянской диаспор. По словам свидетелей, один из чеченцев в ходе конфликта размахивал пистолетом и кричал: "Всем бояться, здесь чеченцы отдыхают".

Милиционеры подошли к человеку, который, по словам свидетелей, угрожал оружием, и попытались допросить его. Дебоширом оказался Мансур Аслаханов. Он ответил, что тоже является сотрудником милиции, но предъявлять удостоверение отказался, после чего с силой оттолкнул от себя Юрия Уварова. В результате милиционер упал и получил сотрясение мозга. Аслаханова и еще четырех человек задержали и отвезли в ОВД "Митино".

Вскоре чеченцы были отпущены по приказу замначальника следственного отдела митинского ОВД. Они обратились в службу собственной безопасности МВД, и в мае против сотрудников ОВД "Митино" было возбуждено дело по статьям 286 (превышение должностных полномочий) и 318 (применение насилия в отношении представителя власти) УК РФ.

3 июня 2009 года Мосгорсуд отменил постановление об аресте четверых милиционеров и направил соответствующее ходатайство следствия на новое рассмотрение в Тушинский суд Москвы. Однако суд не выдал повторные санкции на арест сотрудников ОВД "Митино". 10 августа Мосгорсуд признал законным отказ санкционировать арест Каюмова, Степанова, Уварова и Виноградова. Милиционеры остались на свободе под подпиской о невыезде.

В мае суд вернул дело прокурору для составления нового обвинительного заключения. В ноябре прошлого года обвиняемые милиционеры в течение 11 дней голодали, чтобы привлечь внимание общественности к несправедливости выдвинутых против них обвинений.

http://newsru.com/russia/09nov2010/mil.html
Trotzdem
К сожалению,уже не удивляет:хммм:
Trotzdem
Вспомнилось: "У кошки четыре ноги, ты трогать ее не моги". Это про того, который племянник, и про остальных из сформированной и тщательно оберегаемой российской "касты неприкасаемых".