опять же писал тренироваться будут не в швеции, а в сочах, т.е. прямой профит бюджету.

думаете, в сочах будет дешевле ?

да ладно. я привел вам вполне конкретный пример улучшения благосостояния населения региона

а почему именно этото региона ?

я не знаю почему вы не понимаете того, что такие излишки американских денег нельзя просто влить в экономику.

пачччиму ?

да огромная, восточный объезд мы построим за год и усе, да год производства загружены, а дальше?

сочинские объекты (спорный вопрос - нужные ли) построены, а дальше ?
а какой-нибудь объезд решит часть проблем региона ...
и таких "объездов" можно было бы построить немало ...

причем выгоды последующей никакой.

кому ?

Я вам приведу в пример китай

а при чём тут китай ?

Просто на уровне понимания, к нам до этого не приезжала сотня спортсменов со всеми сопроваждающими, т.е. так навскидку 1000 не бедных людей, которые оставили свои деньги в сочи.

сколько денег эти 1000 не бедных людей (ну пусть еще болельщики, рекламодатели) должны оставить, чтобы окупить 1 500 000 000 000 затрат ?

Можно просто считать, что деньги переводят в материальные объекты, пока они не обесценились.

1. а в случае этого "перевода" переведённые деньги не обесценятся ?
2. а других методов перевести деньги в материальные объекты не придумано ?

На олимпиаду да (реальна окупаемость),

знаете примеры окупаемости зимних олимпиад ?

в Востолчный обьезд нет (окупаемость самнительна).

а Вы как-то оценивали окупаемость ?

Просто на уровне понимания, к нам до этого не приезжала сотня спортсменов со всеми сопроваждающими, т.е. так навскидку 1000 не бедных людей, которые оставили свои деньги в сочи.
ЗЫ можно эти траты воспринять по другому-вы не верите в их эффективность, может быть, я верю. Можно просто считать, что деньги переводят в материальные объекты, пока они не обесценились.

Об уровнях понимания
На сегодня в России ни одно спортивное международное мероприятие не прибыльно. НИ ОДНО.ВСе датируются из бюджета по разным кривым схемам. Билетами и рекламой не отбивается ничего.

Следовательно если приедет 1000 иноземных лыжников - государство угорает на 1 000 000,а по приезде 10 000 лучников, оно угорает на 10 000 000(цифры прикидочные) .
Даже текущие расходы на содержание трамплинов,ледовых дворцов,санно-бослейных трасс зачастую не покрываются доходами от соревновании. Так что окромя увеличения убытков государство и после Сочи ничего не ждёт.

Если тебе не известно,а похоже дело обстоит так ,расходы ,по приёму международных спортсменов и делегатов, зачастую несёт принимающая сторона,которая потом отбивает эти затраты продажей прав на трансляцию ТВ-картинки,рекламой и билетами на соревнования. У нас,на сегодня,всё это не работает,и почти за весь спорт платит государство.
Вывод. Настроенные в Сочи спортивные сооружения и после Олимпиады будут приносит убытки бюджету. И немалые.
Тем более,как болельщик с чёрт знает стажем,я точно знаю,что народ в СочАх избалованный зрелищами и что сейчас,что в будущем с деньгами расставаться не станет. Это не норвеги, по сто евро "за посмотреть" этап кубка мира по прыжкам с трамплина сочинцы никогда не будут.

На сегодня в России ни одно спортивное международное мероприятие не прибыльно. НИ ОДНО.ВСе датируются из бюджета по разным кривым схемам. Билетами и рекламой не отбивается ничего.
...
Это не норвеги, по сто евро "за посмотреть" этап кубка мира по прыжкам с трамплина сочинцы никогда не будут.

Ну так надо учитывать косвенный эффект от мероприятий, а не только прямые затраты. Что касается "за посмотреть" - цены на билеты уже доступны.

Из бюджета РФ на подготовку к саммиту Азиатско-Тихоокеанского экономического сообщества (АТЭС) было затрачено 670 млрд руб... Саммит АТЭС в Сингапуре в 2009 г. обошелся организаторам в $71,8 млн

Ну и к чему опять эти сравнения? Из этой суммы непосредственно на мероприятия для саммита была потрачена мизерная часть, всё остальное - инфраструктура для города. В Сигнапуре же ничем подобным и не пахло.

Вы были во Владивостоке? Строительство, связанное с саммитом, даёт хоть какой-то свежий глоток воздуха и надежду на развитие данного города. Построили очистные сооружения(до этого всё сливалось в море напрямую), новый аэропорт(старый был ужасен), дороги, мост в центре города и много чего ещё.

Государственная программа "Общественный транспорт крупных городов России".
1. Дорожное строительство.
2. Крупный автопром (автобуса, троллебаса)
3. Рэйлтранспорт (Трам, электро, эс-баны, метро)
4. неизбежная металлургия, чтобы работало 2 и 3.
5. неизбежная химия и электроника, чтобы работало 2 и 3.

Чем хуже?
И прямая экономическая целесообразность и мультипликаторная.

Да не хуже, есть только одно но.

Государство дает деньги под проекты, а не под идеи. Есть хоть сколько нибудь серьезные проекты соответственно подготовленные для заявки на финансирование? Мне про такие не известно. А дороги строят,во всех проектах к которым вы предъявляли претензии, везде инфраструктура возводилась.
Хотя в области мелких проектов у государства, надо признать, нет механизмов работы, не знаю почему.

Сейчас будет предъявлена план-схема Олимпийской стройки?

Да уж. Понятно все с вами, погундеть без вникания в суть вопроса.
Вонзайтесь

для окупаемости нужно хотя бы 1 500 000 000 000 при том, что ВСЕ доходы бюджета в 2013 запланированы в сумме 12 865 925 621 000 ...

Если учесть, что по новому проекту стадион стоит уже не 1,5 а 8 млрд., то самоокупление очень-но сомнительно

Да уж. Понятно все с вами, погундеть без вникания в суть вопроса.
Вонзайтесь

Твоё?там спорт сооружений наверное 10-15% от всех построек.


Проценты где.
Нет?
До свиданья.

я не знаю почему вы не понимаете того, что такие излишки американских денег нельзя просто влить в экономику.

Вот те раз.
Тут же все наперебой говорят,что Олимпиада это вливания в экономику.
Чёт я совсем запутался.
Олимпиада даёт стимул экономике?И если даёт,то чем отличается бассейн построенный в Сочи от бассейна построенный в Надыме?
И тот и тот не отобьются никогда.

да огромная, восточный объезд мы построим за год и усе, да год производства загружены, а дальше?

Дальше?Коста написал несколько целей,по которым можно запустить шальными деньгами.

к нему даже дорога грунтовая! тысяч на 100 жителей), тоже дураки?

Ничего не могу сказать.Не видел.Надо спрашивать у китайцев.Вариант,что дураки не нулевой.

а то что доили бы государство для конкуренции, даже внутри РФ, с тем же китаем, а в этом случае новых мощностей бы не строилось, да и о модернизации можно забыть.

Мы спорим о каких то мифических заводах и мифических же модернизациях.
Данных нет ни у меня,ни у Вас.

дык я вам о ней пишу-пишу а вы не видете, наверно просто не хотите.

Либо как вариант,Ваши доказательства неубедительны.

ЗЫ можно эти траты воспринять по другому-вы не верите в их эффективность, может быть, я верю. Можно просто считать, что деньги переводят в материальные объекты, пока они не обесценились.

Тут я согласен.Деньги переводят в объекты и инфраструктуру.Тут у меня вопросов нет.
Вопрос в эффективности.Пока что регулярно всплывающие скандалы наводят на грустные мысли.

Если уж совсем по простому.Меня душит жаба,что в то ведро в которое я сливаю свои денежки,имеет дыры.
Мне это не нравится.

Ничего не могу сказать.Не видел.Надо спрашивать у китайцев.Вариант,что дураки не нулевой.

Пустые построенные китайские города - это буфер ихней экономики. Двоякий. Сначала он поглощал инвестиции, которые было невозможно быстро вложить, а терять не хотелось. Что-то вроде нашего бума строительства. А сейчас экономика стопорится, а быстро сбросить рост нельзя. Вот и удерживают в том числе и таким образом.
ИМХО, вариант очень рисковый.
У китайцев он по объему небольшой относительно общего ВВП, а вот испанцы таким образом сильно погорели. На буме отстроили кучу транспортной инфраструктуры, в том числе много малых аэропортов. А теперь локти кусают - их же еще и содержать надо. А окупаемость отрицательная.

Да не хуже, есть только одно но

Лучше. Ибо стимулирует развитие более широкого круга промышленности.

Государство дает деньги под проекты, а не под идеи.

В Сочи проекта тоже не было изначально. Была идея - проекты были потом. И косвенное подтверждение тому - как раз раздувание сметной стоимости.

Так чем идея и последующий проект "Олимпиада в Сочи" лучше, чем идея и последующий проект "Общественный транспорт России"? А ничем. Всем хуже. Кроме одной единственной вещи, которая никак не измеряется однозначно и адекватно - государственное величие.

Бюджетные инвестиции на все три проекта (ОИ, АТЭС, ЧМ) вполне можно было бы вложить в другие проекты и с большей отдачей, НО если не учитывать тот самый неизмеримый фактор госпонтов.
Вот тут сомнения и возникают - сколько должно стоить то самое величие?

Какая цена - такое и величие.

В Сочи проекта тоже не было изначально. Была идея - проекты были потом. И косвенное подтверждение тому - как раз раздувание сметной стоимости.

Подменяете, был проект проведения олимпиады в России, заинтересованные его проталкивали и развивали, государство поддержало идею и запустило. Причем по результатам основной профит будет у часнтного капитала, т.к. им отгрохают инфраструктуру.
Где такие же условия для "общественного транспорта в России?"
Я сейчас немного по утрирую, но государство должно построить заводы для машиностроения с "0" и инфраструктуру непонятно под что. А что после запуска, эта инфраструктура и заводы кому достанутся, частные руки или гос. монополии? И кто должен осуществлять процесс выполнения проектов?
Конкретно идея создания курорта - понятна, есть заинтересованные, идея общественного транспорта нет. На кухонном уровне то понятно, тема вроде как всех волнующая и нужная, а вот кому именно? Это во первых. А во вторых, программа общественный транспорт, она много сложнее чем город-курорт, кто возьмется?

А окупаемость отрицательная.

То то и оно.
Ну не могу я поверить в безубыточность такого мегакомплекса после Олимпиады.
В этой связи, довольно интересно мнение небезызвестного Григория Ревзина.Пусть кое - где сгущает,но достаточно аргументированно.На мой взгляд.

Кстати там же табличка "Десять самых дорогих Олимпиад в истории". Лос-Анджелес 1984 (где наши дулю показали американцам) - обошлась в 546 млн. долл.Господи,ну были же времена.

Подменяете, был проект проведения олимпиады в России

Пардон, это Вы подменяете, вольно трактуя понятие "проект". Я под этим понятием имел ввиду не вольную идею - давай построим Сочи, а"проект" в понимании любой проектной организации. Такой "проект" появился много позже. Что имели ввиду Вы - пока вообще не ясно.

Я сейчас немного по утрирую, но государство должно построить заводы для машиностроения с "0" и инфраструктуру непонятно под что

Нет. Государство берется построить инфраструктуру + берется обеспечить тендеры на закупку большого количества "автобусов, троллейбусов, трамваев, электричек" у предприятий российской промышленности. Машстройзаводы строит частный капитал, возможно на тех же условиях, что и Сочи (т.е. с кредитованием через ВЭБ, а не исключительно собственными средствами), возможно с привлечением западных технологий (а-ля отверточная сборка) с последующим переходом на российские комплектующие (как это сейчас делается с легковыми авто). Собственно даже сейчас все это потихоньку делается но только в масштабах одного города - Москвы.

Конкретно идея создания курорта - понятна, есть заинтересованные,

Хрень пока. Кто заинтересованные?
Один простой вопрос - целевая аудитория проекта "Курорт Сочи" кто?
1.Россияне, кто платит за халупки по 400-500 руб/день (есть и такие цены на побережье). Очевидно - нет. Этих людей не прибавится, а может быть убавиться, так как халупок явно меньше станет.
2.Россияне, которые платят за отдых в Турции или Ебипте? Вы готовы поручиться, что отдых на "Курорт Сочи" будет дешевле при сравнимом комфорте? Я скорее поручусь за обратное. Ибо перелет Н-ск - Адлер сейчас стоит дороже, чем Н-ск - Анталья. И не вижу предпосылок к инверсии.
3.Иностранцы? Тут вообще "не смешите меня" - с тем жестким визовым режимом, который исповедует Россия (и собирается исповедовать далее), хрен кто к нам поедет, кроме таджиков. А для таджиков см. п.1.

Если задаваться вопросом "отбить бабки" с т.з. частного капитала, то разумнее на эти деньги было бы построить пару-тройку спорткомплексов, аквапарков и мед. центров в каждом крупном городе.
Если задаваться вопросом развития промышленности в отдельно взятом государстве - то разумнее было бы лоббировать и развивать концепцию "Общественный транспорт".
Единственное в чем ОИ вне конкуренции - вопрос государственного престижа. Вот за это и платится.

Я это понимаю так:

Нет. Государство берется построить инфраструктуру + берется обеспечить тендеры на закупку большого количества "автобусов, троллейбусов, трамваев, электричек" у предприятий российской промышленности.

Где эти предприятия?

Машстройзаводы строит частный капитал, возможно на тех же условиях, что и Сочи (т.е. с кредитованием через ВЭБ, а не исключительно собственными средствами), возможно с привлечением западных технологий (а-ля отверточная сборка) с последующим переходом на российские комплектующие (как это сейчас делается с легковыми авто).

Где этот частный капитал?

Собственно даже сейчас все это потихоньку делается но только в масштабах одного города - Москвы.

Вот потому и масштабы маленькие потому как очевиден ответ на первые мои два вопроса.

Хрень пока. Кто заинтересованные?

1. Те кто участвует совместно с государством, те кому выдаются кредиты те кто планируют развивать курортное направление.
2. Местные жители.

Один простой вопрос - целевая аудитория проекта "Курорт Сочи" кто?

Вы как коммерс местный рассуждаете. А я вам о другом, но повторятся не хочется, объясню по другому:
1. Есть интересы государства
2. Есть интересы частного капитала.

По первому пункту прибыль НЕ ВОЛНУЕТ. Потому что цель использую свободный капитал и что главное заинтересованные управленческие ресурсы для того чтобы:
1) загрузить рынок труда по всей стране
2) освоить какие то новые технологии
3) повысить трудовые возможности в достаточно проблемном регионе (рядом северный Кавказ)
4) получить опыт масштабных строек
5) увеличения рынка местного туризма

вот они стратегические цели для государства от проекта Сочи.

По второму пункту. Целевая аудитория и прибыль, это проблемы частников вложившихся в проект.
Да есть тут риск, что кредитами выведут деньги и все побросают, поэтому цели 3 и 5 могут не выполнится. Но за этим должны следить компетентные органы, причем как я понимаю вопрос должен ставится не как украл в тюрьму, а только украл тогда в тюрьму. Потому, что выполнения этого условия достаточно для достижения всех стратегических целей. Поэтому сейчас рано ждать активности от органов, сейчас по старой доброй схеме набирают компромат, чтобы можно было в любое время брать за яица любого.

Если задаваться вопросом "отбить бабки" с т.з. частного капитала, то разумнее на эти деньги было бы построить пару-тройку спорткомплексов, аквапарков и мед. центров в каждом крупном городе.

Уточните вы сейчас учите частный капитал что им надо делать или государство дарить деньги частникам?

Если задаваться вопросом развития промышленности в отдельно взятом государстве - то разумнее было бы лоббировать и развивать концепцию "Общественный транспорт".

В теории да, а на практике есть такой ресурс которого у государства сейчас нет. Оно, в силу исторических причин, не умеет его получать. Нет управленцев которые выполнят проект, так как он задумывается. Сверху назначит, сами знаете что получится, снизу не приходят. Приходят, максимум, - "давайте построим каток ну или развязку". Сопоставьте уровень проектов.

Подытожу, в сочинском проекте совпали интересы частников и государства. Пока не будет в транспортном вопросе совпадения интересов на таком же уровне, не ждите глобальных проектов, будет мелко-итерационное движение.

"Смысл акции ... социально — как утверждение особого статуса этого человека, племени или страны, которые могут себе это позволить."
Ну честное слово - не читал я этого.
Но кстати, первое автор оставляет за кадром как раз косвенный эффект - развитие промышленности в целом.
И второе - брешет как сивый мерин вот здесь "Для меня оно началось с поисков замечательной телебашни, построенной Сантьяго Калатравой в Барселоне для Олимпиады в 1992 году. Эту башню видно из города, она высоко на холме, и у нее такая изысканная, совершенно скульптурная форма, что ее хочется разглядеть поближе. И трудно передать удивление, когда обнаруживаешь, что идти к ней надо через заросший овраг, пока не упрешься в ржавый забор из сетки-рабицы, и до забора лопухи с кустами, и после, место нехоженое и никому не нужное. Сначала думаешь, что так не может быть"

К телебашне на Монжуик (таки это холм) действительно можно идти через овраги, но это надо быть большим любителем оврагов, чтобы выбрать столь замысловатую дорогу. См. аттач - башня в центре карты.

По первому пункту прибыль НЕ ВОЛНУЕТ. Потому что цель использую свободный капитал и что главное заинтересованные управленческие ресурсы для того чтобы:
1) загрузить рынок труда по всей стране
2) освоить какие то новые технологии
3) повысить трудовые возможности в достаточно проблемном регионе (рядом северный Кавказ)
4) получить опыт масштабных строек
5) увеличения рынка местного туризма

ОК.
По пунктам. Подчеркиваю - это государственные пункты. И прибыль не волнует.
1. ОИ - по всей стране ни хрена. Новосибирску от этого ни горячо, ни холодно, так может быть слегка подогрело. "Об.трансп" - запросто по всей стране.
2. ОИ - возможно. "Об. трансп." - с гарантией. См. тот же Сименс, который Дезиро, он же Ласточка, он же будущая продукция УЗЖМ.
3. Согласен.
4. А на хрена? А ВСТО - не опыт? А АТЭС - не опыт? А зачем так много опыта масштабных строек? (если бы он на халяву падал - вопросов не было бы).
5. Возвращаемся к вопросу, на который Вы забили "Кто целевая аудитория?" С чего вдруг рынок местного туризма увеличится? За счет кого?

По второму пункту. Целевая аудитория и прибыль, это проблемы частников вложившихся в проект.

Теперь по второму пункту. Частники найдутся там же, где нашлись для ОИ. Если в государстве будет сформированный и бюджетно прописанный заказ на достаточно большое количество единиц ОТ - будут и заводы. Никакой принципиальной разницы в этом плане нет между двумя проектами. И тот и другой можно прокачать адм. ресурсом - пример такой распределенной прокачки по стране "Дороги единой России".
И частники нашлись и дороги более-менее построили. И массу заводов по производству легковушек построили. Еще раз - государство формирует спрос на ОТ и слегка продавливает частника (как это и в Сочи было). Частник построит заводы. См. тот же Сименс, который Дезиро, который Ласточка, который УЗЖМ, который принадлежит группе Синара+Сименс.

Поэтому по большому счету все упирается в

Нет управленцев которые выполнят проект, так как он задумывается.

Ну так Сочи как то строится? Значит какой-то объем управленцев есть. И распределенная программа "Дороги" прошла. Т.е. этот объем управленцев есть и в регионах.

Частники найдутся там же, где нашлись для ОИ.

Вот если бы так, у нас бы и разговора не было бы. Но реальность такова что частники у нас, это люди с компетенцией "управляющего гостиницей", не выше, нету Фордов, еще нету, потому и уровень проектов такой. Есть исключения, те кто построил серьезный бизнес с "0", не украв. Но эти люди в силу своих возможностей, не хотят еще брать ответственность и сувать добровольно яица в руки "ручным управленцам по технологиям КГБ".
Поэтому с тем как оно могло бы быть, я даже спорить не могу, но некому.

Ну и отвечу все таки на вопрос...

Возвращаемся к вопросу, на который Вы забили "Кто целевая аудитория?" С чего вдруг рынок местного туризма увеличится? За счет кого?

Очевидно, что за счет "Тагила". Сочи прекрасный курорт, единственный минус уровень сервиса, потому наши управленцы с компетенцией "управляющий гостиницей" выбрали классику побольше предложений и конкуренция спасут отечественный туризм. Посмотрим, вполне может быть.

Но кстати, первое автор оставляет за кадром как раз косвенный эффект - развитие промышленности в целом.

Опять возвращаемся к вопросу эффективности.Понятно,что практически любое вливание бабла в некий квадрат местности оживит этот рельеф.Но потом?Цирк то уедет,а кто останется?
Пока вижу безусловный плюс для металлургов и строителей.Остальные выгодоприобретатели на мой взгляд не так заметны.Да,возможно всякие транспортники и хапнут бонусов,но даст ли это толчок к их дальнейшему развитию?Не уверен.
Знакомый делает один из объектов в СочАх.Всё оборудование (даже расходные материалы) импорт.Так что хрен его знает.Может этот проект и ведет к развитию промышленности, но не обязательно нашей.Имею в виду своё болото естественно.Климатику.

P,S. За топографический кретинизм Ревзина уже попинали (см. комментарии).

Но мне всё равно понравилось.Особенно про потлач на государственном уровне.

Но реальность такова что частники у нас, это люди с компетенцией "управляющего гостиницей", не выше, нету Фордов, еще нету, потому и уровень проектов такой

В чем-то мы друг друга конкретно недопонимаем. А кто координировал мегапроект Сочи, если у нас частники только уровня "управляющего гостиницей"? Государство?
Так что мешает государству координировать рассредоточенную программу "ОТ России". Как фед. программа "Дороги России" прошла? Как-то же прошла? В том числе и в Н-ске.

Очевидно, что за счет "Тагила". Сочи прекрасный курорт, единственный минус уровень сервиса

Да с какого перепугу? Повторяю - сейчас "местному Тагилу" среднего класса (который может позволить себе 30-40 тыс на отдых) - дешевле и приятнее лететь в Анталью, чем в Адлер. Скайсканнер в помощь.
И никакие ОИ не заставят Аэрофлот летать дешевле, а Туркиш Айрлайнс на линию Н-ск-Адлер никто не пустит.
Сочи безусловно потенциально хороший курорт. Но кроме сервиса - есть еще транспортная доступность и стоимость проживания. И пока я не вижу предпосылок к тому, чтобы эти пункты радикально стали меняться в пользу Сочи против Антальи. С большим удовольствием признаю свою неправоту, если это изменится.
Это если речь идет о "среднем Тагиле", а "нижний Тагил" (в плане ценовой группы) в принципе не попадает в целевую аудиторию "Будущий курорт Сочи". Запросы и уровень затрат другой.

За топографический кретинизм Ревзина уже попинали (см. комментарии).

Да что же это такое. Что не напишу - все вторично.
Про потлач - это кстати зряшное ехидство у Ревзина. Это вполне резонный аргумент. Главное сойтись на том, сколько должен стоить потлач и чего он даст. Хорошие понты - они дороже денег. Пацанская истина.

В чем-то мы друг друга конкретно недопонимаем. А кто координировал мегапроект Сочи, если у нас частники только уровня "управляющего гостиницей"? Государство?
Так что мешает государству координировать рассредоточенную программу "ОТ России". Как фед. программа "Дороги России" прошла? Как-то же прошла? В том числе и в Н-ске.

Во первых всероссийская программа ОТ от олимпиады в плане сложности на порядок, думаю, отличается.
А во вторых основная проблема то не в том чтобы скоординировать, а в том чтобы когда государство ушло из темы, все не рухнуло. Если с курортной зоной и управлением гостиницами есть какая то уверенность, что получится, то с машиностроением уверенность скорее обратная.

Да с какого перепугу? Повторяю - сейчас "местному Тагилу" среднего класса (который может позволить себе 30-40 тыс на отдых) - дешевле и приятнее лететь в Анталью, чем в Адлер. Скайсканнер в помощь.
И никакие ОИ не заставят Аэрофлот летать дешевле, а Туркиш Айрлайнс на линию Н-ск-Адлер никто не пустит.

Аэрофлот и прочие российские компании вполне летают и конкурируют по цене по тем же направлениям что и "Туркиш Айрлайнс". На этом рынке есть куда двигаться. Нужен спрос и полит воля.
В остальном время покажет.