Что конкретно вас не устраивает?

У Баррозу свои переводчики, так что вряд ли Баррозу понял что такое "козёл"

Зачем считать людей дураками ?
Несомненно ,если переводчик и смягчил в процессе встречи,Баррозе рассказали и правильно перевели после оной.

Вот именно - это (1814-1905) и есть историческое время для Норвегии.
Всё остальное время это были китобои и мореплаватели-рыбаки. Которым в 19 веке сочинили красивую историю про суровых викингов.

Вам лавры Фоменко покоя не дают, и Вы хотите сказать, что "Круг земной" и "Сага о Сверрире" были написаны не в 13 веке, а в 19-м?


Можно поговорить и про более позднюю эпоху: " После уничтожения зависимости от Ганзы, в 1613 году, торговля Норвегии сильно развилась, а также судоходство, рыбный и лесной промысел, и население значительно увеличилось, причем весь прирост населения устремлялся в города, способствуя их процветанию."(с) "Вики"

Ну, или это:

"Крепость Фредрикстен расположена в городе Халдене в Этфолде, с 1665 по 1928 город назывался Фредриксхалд, был важным торговым городом Норвегии, а также играл большую фортификационную роль для страны. В конце Великой Северной войны шведский король Карл XII попытался осадить норвежскую крепость. Осада длилась с 20 ноября по 14 декабря 1718 года. Для Карла это оказался последний военный поход в Норвегию (которая была тогда в составе Датско-Норвежского Королевства). В ходе осады шведы предприняли несколько попыток захватить крепость, но неожиданно для осаждённых 14 декабря шведское войско сняло осаду и ушло в сторону шведской границы. Позднее стало известно, что причиной снятия осады и отхода шведского войска стала смерть короля Швеции Карла XII. 11 декабря при осаде крепости Фредрикстен он находился в передовой траншее и был убит шальной пулей. По другой версии — он стал жертвой заговора шведских правящих кругов, недовольных разорением страны бесконечными войнами, и был убит в результате покушения... Халден, а точнее Фредриксхалд, — единственный город, упоминаемый в государственном гимне Норвегии" http://www.norge.ru/fredriksten_belejring/

Совсем "неисторическое" время...

"Сага о Сверрире" были написаны не в 13 веке, а в 19-м?

Конечно в 19-ом. Сколько бы Норвежцы не врали про свои "древнейшие рунические записи", никто их так и не увидел. Эти племена , пастухов и скотоводов. вплоть до 19 века были под датской дланью. Даже язык на датский был заменён. И только в 19-ом веке, пастухи и скотоводы наконец-то добились государственности и начали нести несусветную чушь про свою "древность" пастушескую и про "викингов", к которым не имели никакого отношения. Потом они придумали себе какой-то "новонорвежский язык" (вроде так) и на нём и изъясняются. Поэтому нет никаких оснований говорить, что скотоводы чего-то там записывали, так как писАть не умели вообще, да не на чем было писать. Впрочем во вранье они не превзошли китайцев, но высот неких достигли.

Норвегия была окраиной Европы, совершенно малофункциональной.

И это было довольно типично.

Глсударственность в Новороссию (Южную Украину) окончательно пришла только после восстания Пугачёва.
Киргиз-кайсаки были племенными объединениями.
Северный Кавказ вообще представлял собой набор народов, живущим по экзотическим обычаям.

Ну, там были атаманы, племенные вожди и всё такое прочее.
В 20 веке всем народам в СССР написали по эпосу.

Примернов такомй же стадии находилась Норвегия.
В лучшем случае там были фактории европейцев, которые занимались торговлей с местными ну уровне обмена на китовый ус или моржовый клык.

Наибольшую активность там развили датчане, сначала обосновавшиеся там и в Гренландии с Исландией.
Потом из Норвегии их выперли шведы. Ну, что-то там подписали. Россия тоже что-то подписала с Шамилем, к примеру. Чтобы фигу англичанам показать.
А шведы, чтобы не пускать Данию и Россию.
Россия, правда, у швеции финляндию всё-таки вырвала.

Финны, между прочим, написали тоже эпос - Калевалу.
Правда честно празднуют день её "обретения". Середина 19 века.

Ну, там были атаманы, племенные вожди и всё такое прочее.
В 20 веке всем народам в СССР написали по эпосу.

Примернов такомй же стадии находилась Норвегия.

Я, в отличие от Вас, прочел и "Круг земной", и "Сагу о Сверрире".

"Круг земной, CIV:

Олав конунг стоял высоко на корме Змея. Он возвышался над всеми. У него был позолоченный щит и обитый золотом шлем. Его было легко отличить от других людей. Поверх кольчуги у него был короткий красный плащ.

Когда Олав конунг увидел, как стали строиться вражеские корабли и как стали поднимать знамена перед предводителями, он спросил:

– Кто предводитель на кораблях, которые прямо против нас?

Ему отвечают, что там конунг Свейн Вилобородый с войском датчан.

Конунг говорит:

– Этих трусов мы не боимся. Нет духа у датчан. А кто предводитель за теми знаменами дальше направо?

Ему отвечают, что там Олав конунг с войском шведов. Олав сын Трюггви говорит:

– Лучше бы шведам оставаться дома и лизать свои языческие жертвенные чаши, чем идти против Змея и подставлять себя под наше оружие. А чьи это большие корабли, что стоят слева от датчан?

– Там, – отвечают ему, – ярл Эйрик сын Хакона.

Тогда Олав конунг говорит:

– У него есть причина сражаться с нами. С этим войском битва будет жестокой. Они – норвежцы, как и мы."

Такие речи не похожи на атаманские, они вполне королевские.

Такие речи не похожи на атаманские, они вполне королевские.

И это Вы считаете доказательством того, что сага была написана в 13-ом веке:

Написано красиво.

Ещё бы.
Активно практиковаться в подобных жанрах стали с Эпохи Возрождения в Италии.

Я их люблю читать.

А Вы почитайте эпосы народов СССР.
Стили примерно схожие.
Архетип.

Ну вот Вы же понимаете, что технически народы находившиеся на определённых стадиях технологического развития не могли передавать подобные объёмы строго закодированной информации.

Это можно сравнить с развитием математики, физики и химии.
Сравните сегодняшний уровень этих дисциплин со средневековым.

Вот примерно в таком же состоянии были и другие аспекты интеллектуальной деятельности - история, литература, техника.

Причём у народов цивилизованных.

Все остальные пребывали в состоянии, делавшим невозможным создать строго кодифицированные, к примеру, тексты.

Даже строго кодифицированная Библия появилась только в конце 15 века, а может и позже. А это был основной кодифицирующий текст Средневековья.

Ну, нельзя сказать, что ничего не было.
Был фольклор.
Уровень фольклора, например, показывают собранные энтузиастами славянофилами в 19 веке русские былины.
Вот примерно из таких произведений скандинавов и всех прочих и "обретали" ... саги.
Это явный политический прокол славянофилов, что не создали некую единую "библию" в этом направленим, что-то вроде Калевалы, Нибелунгов, Эдд и всего такого прочего.

Увы, но это всё стилизации, созданные из самых благих намерений - что-бы было как лучше.

Уровень технологий времён "викингов" - это уровень русских поморов.
У поморов был фольклор.
Из этого фольклора можно было создать саги.
Да не судьба - не налось заинтересованных интеллектуалов.

Впрочем - стилизации есть. Хоть и в виде поморских сказок.
По их темам даже есть хороший мультик.

Северный Кавказ вообще представлял собой набор народов, живущим по экзотическим обычаям.

Ну, там были атаманы, племенные вожди и всё такое прочее.

Эх.. Ляпни я такое на первом курсе,меня бы сразу выгнали и пошёл бы в грузали..
Племенной вождь=экзотика! Куды мир котитца ?

Активно практиковаться в подобных жанрах стали с Эпохи Возрождения в Италии

"Круг земной" написан в 13 веке, эта датировка никем в научных кругах не оспаривается, его автор (по мнению большинства исследователей) - знаменитый Снорри Стурлусон.

На литературный стиль эпохи Возрождения стиль "Круга земного" никак не похож, это - типичная исландская сага (Снорри был исландцем).

Не о чем же говорить..

так это ваше наблюдение, не моё. я только отвечал на вопрос надо ли расстраиваться или нет.

Там до сих пор родо-племенной строй.

Вот Рамзан Кадыров к примеру опирался на свой тейп (род).
Кстати, он из семьи большого авторитета по ихним понятиям.
Отец был кем-то вроде шейха. У чеченов ислам суфийского вида. В тейпе Кадырова говорят суфийский орден кадырийя. отсюда и фамилия.
На этой почве они с ваххабитами и конфликтуют.

И так на Северном Кавказе - везде.

Вот сделали ставку на человека, использующего местный потенциал, и в Чечне насупил порядк. Какой - это другое дело.
А до этого были разные кгбисты, и никакой эффективности.

Англичане - мастера подобной технологии.


И если не знать в Азии структуру родо-племенных отношений, то толку никакого не будет.
Отсюда и пошло выражение - "Восток дело тонкое".
"Тонкость" заключается в том, что надо знать, кто там возглавляет родовое объединение.

Под влиянием итальянцев, "открывать" древние манускрипты стали швейцарцы, немцы, англичане, а потом датчане .

Многие просто учились до этого в итальянских университетах.

Некоторые пытались создать нечто подобное и для своих народов на других территориях. Во, типа - "Витязь в тигровой шкуре" (немного напоминает "песнь о Сиде").
Или там "Песнь о Роланде" (Орландо) - это для испанцев.

На Украине - "Кобзарь" системообразующая книга. Но тут уже - только стилизация. Всё-таки - середина 19 века. Вводить в оборот в виде некоторого "древнего оригинала" без дополнительного культурного слоя стало неудобно. Что-то вроде - ничего нет, и вдруг - бац! - 500 страниц гладкого текста в бабушкином сундуке на чердаке.
В Европах то "оригиналы" находят в архивах.


У монголов - "Сокровенное сказание" (первоисточник на китайском языке, типа "оригинал утрачен" на крутых поворотах истории).
В Китае же перманентно на протяжении истории перетрясали архивы и личные библиотеки, уничтожая книги, в которых было "неправильно написано".

Зачем считать людей дураками ?
Несомненно ,если переводчик и смягчил в процессе встречи,Баррозе рассказали и правильно перевели после оной.

а если не смягчили ?
у г-на Баррозу кишка тонка хоть что-то предпринять против г-на Лукашенко
разве что г-ну Путину на саммите пожалуется

Под влиянием итальянцев, "открывать" древние манускрипты стали швейцарцы, немцы, англичане, а потом датчане .
...
Или там "Песнь о Роланде" (Орландо) - это для испанцев.

А советские историки, писавшие учебники истории за 6-й класс, вдалбливали в голову детям, что "Песнь о Роланде" - французский эпос.

Кстати, канонической считается Оксфордская рукопись "Песни о Роланде", написанная около 1170 или 1180 г. на англо-норманском диалекте старофранцузского языка. Выходит, подлецы-англичане "открыли" древний французский манускрипт под влиянием итальянцев (это в конце 12 века - напомните, пожалуйста, имена "влиятельных" итальянских деятелей культуры той эпохи).

Примерно в таком стиле.

Людовико Ариосто.
«Неистовый Орландо» (из Википедии)
--------
Наиболее знаменитое сочинение Ариосто — поэма «Неистовый Роланд» («Неистовый Орландо»), которая заняла 25 лет (1507—1532). Сюжет «Неистового Роланда» основан на каролингском эпосе, который в Италии уже давно перенял романтический стиль произведений о рыцарях Круглого стола. Обращение автора поэмы к сюжетам французских рыцарских романов, весьма распространённых и в итальянских народных сказаниях, не было случайным.
-----------

В то время уже иронизировали над подобными произведениями.

Знаменитый роман Сервантеса "Дон Кихот" писался как пародия на подобного рода романы. Главный герой - начитавшийся подобных книг романтик, решивший вести себя согласно литературным образцам. Весь юмор строится на контрасте с реальностью.

Широкораспространённый образ Средневековья создан именно ими. Последний , так сказать, великий создатель этого образа - Вальтер Скотт.

Это всё равно, что судить о России по голливудским фильмам.

Почешите ещё раз и вычеркните Италию из своего списка.

Зачем?
Какие колонии грабила Италия в эпоху становления/развития капитализма?
Не думаю,что объем выкачанных ресурсов из какой нибудь, прости Господи Эритреи, имел хоть сколь нибудь существенные объемы.Процитирую Spirit-а -Капитал стимулирующим прогресс фактором сам по себе никогда не был.Даже при капитализме.
Всегда существовал внеэкономический фактор(с)
Я не согласен.Фактор может и существовал.Но существенной роли не играл.

так это ваше наблюдение, не моё. я только отвечал на вопрос надо ли расстраиваться или нет.

Как так... Кто-то под вас косит...

почему лидерам европейских стран есть о чём поговорить между собой, а с путиным не о чем.

То-то влияние Италии в бывших колониях сохраняется до сих пор.

Капитал это то, что приносит... новый капитал. И этого достаточно.

А теперь вернитесь в начало обсуждения и найдите ошибку в Ваших рассуждениях.
Вот в этих: И в общем-то капитализм сам по себе никаких преимуществ не давал. И не даёт. У восточных деспотий денег навалом, а уровень технологий - досредневековый.

Ну, то есть - деньги приносящие дополнительные деньги вследствие некоторого финансового общественного круговорота.

Непонятная для меня формулировка.Общественный финансовый круговорот это что за зверь?

Капитал это такой процесс - на входе деньги, на выходе тоже деньги.

Казино как пример пойдет?
На входе бабки,на выходе бабки.

В общем, капитал это деньги, делающие другие деньги в обозримое и характерное для разумного существа время.

А ежели я денег не имею на счете и в кармане,но имею например активом Норильский никель,я обладаю капиталом?

А почему только Маркс? У меня есть знакомые, которые балдеют от "австрийской школы"...

А в чем отличие? У "австрийцев" капитал может существовать без труда и земли?
Да, они вели еще один фактор в трудовую теорию стоимости,и все.По моему про капитал в Древней Греции у них не было.

То-то влияние Италии в бывших колониях сохраняется до сих пор.

Влияние должно выражаться в четких цифрах.Потому как есть у меня подозрения,что например влияние в Эфиопии больше у Италии,а крутит-вертит там Китай.

Тезис - капитализму нужны рабы,не совсем верен.

Положим, Китай там "крутить-вертеть" начал далеко не сразу после потери Италии колоний.

В общем, я изначально хотел сказать, что Италию не стОит считать неколониальной страной. И Ваш тезис, которым Вы хотели оспорить тезис оппонента, тоже отнюдь не бесспорен.

Копаться же в цифрах, демонстрирующих "бОльшую" или "меньшую" колониальность, мне лень. Это сродни спору насчёт того, насколько беременна та или иная дама (сильно, не сильно)...

Самый распространённый круговорот капитала - это кредитование под проценты.
Для этого не нужна никакая промышленность или наука.
Я не удивлюсь, если протокредитование было уже в каменном веке. Одно племя давало взаймы другому пол-мамонта, с обязательтвом вернуть через полгода целую тушу.

Ростовщичество существует везде, во всех обществах.
Но к прогрессу это стало приводить только в Новое время.

А в Средние века в европе кредитование вывели за пределы христианского мира после истории с тамплиерами, когда целые государства и королевские дома оказались должны одной сплочённой команде. Разрешили давать деньги в долг только иудеям, но под присмотром государства феодалов. Христианам не разрешался даже намёк на кредит, типа держи пять мешков с зерном, отдашь шесть.
Кстати, у иудеев кредитовать иудея тоже запрещалось и запрещается. Поэто в Израиле в банках висит какая-то хитрая бумага от раввинов - кредит там замаскирован под какой-то ритуал, это мне анархисты оттуда рассказали.
Кредит до сих пор запрещён в мусульманских странах, но мусульманские банки есть - они, так сказать - "участвуют в прибылях"... Хе-хе...

То есть капитализм как экономический метод существует всегда.

Казино как предприятие? почему нет? Не понял трудности в восприятии.
Они предоставляют услугу - азартную игру. Получают за это комиссионные.
Это ничем не отличается от футбола. Если вдуматься - бессмысленное занятие, 22 здоровых мужика стараются закатить мяч в ворота, а миллионы переживают.

Ну, разумеется - деньги определённую функцию выполняют.
Но вся система - опять же европейская.
Игра как бизнес - это свойство европейского менталитета.

Сущность капитализма хорошо отражена у Пушкина в маленькой трагедии "Скупой рыцарь".
Что дают деньги при капитализма - власть и потребление.
Вот у Пушкина деньги давали отцу власть, а сын мечтал о потреблении. Ну а ростовщик-еврей мечтал через сына потребителя перекачать власть от отца к себе.
А был феодализм.
Но мотивация и поступки вполне капиталистические, и деньги выполняют вполне капиталистическую роль.

Да, там есть ещё один персонаж - герцог. Символ порядка. Ну и Иван - народ.

Положим, Китай там "крутить-вертеть" начал далеко не сразу после потери Италии колоний.

Китай пришел тогда,когда появились силы.Не раньше,не позже.Это бы произошло,даже если вся местная мелкотравчатая аборигенская элита вся сплошь говорила на языке патрициев и назначалась прямиком из Рима.

В общем, я изначально хотел сказать, что Италию не стОит считать неколониальной страной. И Ваш тезис, которым Вы хотели оспорить тезис оппонента, тоже отнюдь не бесспорен.

Колонии колониям рознь.Spirit считает,что превращение средневековых мануфактур в производства полного цикла могло произойти лишь при наличии огромного слоя закабаленных крепостных или ограбления колоний.
В данном случае,на примере Италии Вы с ним согласны?

Копаться же в цифрах, демонстрирующих "бОльшую" или "меньшую" колониальность, мне лень. Это сродни спору насчёт того, насколько беременна та или иная дама (сильно, не сильно)...

Да нет,это то как раз нужно,для понимания,что конкретно имеется ввиду под колониальной политикой ,той или иной страны.А то получится ,что и Австро-Венгрия нехилая такая колониальная держава.Одна Земля Франца-Иосифа чего стоит.

Ростовщичество существует везде, во всех обществах...
Но к прогрессу это стало приводить только в Новое время.......

Самый распространённый круговорот капитала - это кредитование под проценты....

То есть капитализм как экономический метод существует всегда.....

и тд....

Сдаюсь.
Вы не видите разницы между капитализмом и ростовщичеством.
Убили меня этим Вашим "круговорот капитала - это кредитование под проценты".
И кучей всяких непонятных мне оборотов речи.

Так,что я постою в сторонке,пожалуй.

Удачи Вам в Ваших открытиях.