Back In USSR - Можно и не поднимать пенсионный возраст
177760
503
ahr154
В этом - проблема, потому что содержать пенсионеров - обязанность работающих людей. И последним все сложнее это делать будет.
Про рост производительности труда что-нибудь слышали? Абстрактный экскаватор против 10-земплекопов это и есть пример роста производительности труда. В пределе производство будет автоматизировано и чтобы испечь булочку понадобится 0(либо приближенное к 0) людей. Т.о. аргумент о росте числа пенсионеров несостоятелен.
pitovnik
откуда зная, Венский?
неужели Вы успели побывать и федеральным судьей на пенсии?
от верблюда, вестимо:улыб:
из закона известно, что им платится пенсия в размере 100% от зарплаты.
из практики известно, что их зарплата = 200-250 тыр.
У вас другие данные?
Developer
В каком смысле несостоятелен? Рост есть. И это - проблема.

В пределе кроме самопекущейся булочки у вас будет 100% пенсионеров. Некому-то и подать им ее будет :хммм:

Производительность труда - это прекрасно, и это обязательно! Однако вы считаете нормальной ситуацию, когда 90% сидят на пенсии, а 10% (включая детей) обеспечивают им жизнь? ПО моему как-то не ахти.
ahr154
В каком смысле несостоятелен? Рост есть. И это - проблема.
В росте проблемы нету. Возможно вы хотели сказать проблема в нехватке ресурсов или еще в чем -то другом.

В пределе кроме самопекущейся булочки у вас будет 100% пенсионеров. Некому-то и подать им ее будет :хммм:
В вашей абстракции люди вымрут (и проблема решится), поэтому рассматривать ее нет смысла

Производительность труда - это прекрасно, и это обязательно! Однако вы считаете нормальной ситуацию, когда 90% сидят на пенсии, а 10% (включая детей) обеспечивают им жизнь? ПО моему как-то не ахти.
Тут есть какая -то моральная проблема ? Чем ситуация отличается от 50% сидят на пенсии или 10% сидят на пенсии?
Developer
Есть очевидная проблема роста числа неработающих по отношению к числу работающих. Чем больше работающих, тем лучше, чем меньше - тем хуже.

В моей абстракции (правильнее - в вашей, вы же про пределы заговорили не к месту), люди и правда вымрут. А кушать самопекущиеся булочки будут другие, которые придут вместо них.

Если сейчас пусть хоть 20% населения (всего, с детьми и недееспособными) получают пенсию по старости, и это более - менее терпимо, то когда их станет половина, то вы ж понимаете, что на их содержание нужно будет выделять в 2,5 раза больше. То есть, количество людей, приносящих пользу, уменьшится, а количество иждивенцев - увеличится. Это очевидная проблема.

Моральная проблема - нет. Мораль у каждого своя и все такое. Проблема чисто в том, как их содержать. И как конкурировать с теми странами, у которых работники работают, а не сидят на пенсии.
ahr154
Есть очевидная проблема роста числа неработающих по отношению к числу работающих. Чем больше работающих, тем лучше, чем меньше - тем хуже.
В третий раз спрашиваю - в чем заключается эта проблема?
Проблемы ресурсов - нет (вроде как?)
Моральной проблемы - нет (сами сказали).
Так в чем проблема?
Developer
В том, что некому работать будет. В то время как у конкурентов - будет кому. И пока мы будем тратить все силы на содержание пенсионеров, они будут тратить их на развитие страны.
ahr154
В том, что некому работать будет. В то время как у конкурентов - будет кому. И пока мы будем тратить все силы на содержание пенсионеров, они будут тратить их на развитие страны.
самое смешное, что ситуация легко просчитывалась и десять, и двадцать лет назад - снижение рождаемости не могло не привести к этой ситуации ...
но не делалось НИЧЕГО для повышения рождаемости - деньги (в лучшем случае) тратились на бессмысленные проекты, вроде саммитов, олимпиад, чемпионатов по футкею, поддержание разных режимов в далёкой дали ...
немалая доля средств элементарно расхищалась (так утверждают инетовские знатоки) ...
в то время, как у "конкурентов" делалось, судя по тому, что пришло понимание, что у них не всё так плохо ...
ahr154
В том, что некому работать будет. В то время как у конкурентов - будет кому. И пока мы будем тратить все силы на содержание пенсионеров, они будут тратить их на развитие страны.
Итак я вымучил из вас очередную "причину". Причина - "конкуренция" между странами. По вашей теории страны в которых больше работающих людей живут лучше и развиваются быстрее стран, в которых работающих людей меньше.
Очевидно, что в данном случае Китай и Индия должны были лидировать с большим отрывам от остальных стран. В то время как "социальная" Швеция находится в низу списка.
Однако это не так.
Производительность труда (куда входит автоматизация труда, управление, выбор рынков) снижает значимость количества работающих людей.
Предлагаю либо отвергнуть ваш аргумент, либо уточнить, что вы имеет в виду.
Дивия
У конкурентов пенсионный возраст выше, да.

Ну и про двадцать лет назад - конечно же, там у нас внешний долг был громадный, да и вообще ситуация так себе. Теперь вот получше стало, имеет смысл как-то подумать и о рождаемости и о пенсионерах.

Опять же, не припомню 10, 20 лет назад ни саммитов, ни Олимпиад, ни чемпионатов, ни поддержания режимов. О чем это вы?
Developer
Хм. Ну и сравните Китай и Швецию по каким-то показателям. У кого экономика круче? У кого производство и развитие? Кто игрок на международной арене, а кто нет?

опять производительность труда. Предположим, что производительность труда высока. Имеем две команды по 10 человек. В одной - 2 пенсионера и 8 работников, а в другой - 8 пенсионеров и 2 работника. Не важно, лопатами они будут копать или экскаваторами, но больше выкопает первая.

Производительность труда не снижает необходимость содержания неработающих никак. И рост их количества, очевидно, это негативное явление.

Честно говоря не понимаю, с чем вы спорите. Очевидно, что два работающих это лучше, чем один. Вне зависимости от развитости их орудий труда.
ahr154
Опять же, не припомню 10, 20 лет назад ни саммитов, ни Олимпиад, ни чемпионатов, ни поддержания режимов. О чем это вы?
:улыб:
извините, но ржунимагу ...
10,20 лет назад не было в России ни лимпиад, ни чИмпионатов ...
правда, поддержание режимов было ...
и ситуЁвина с рождаемостью была ...
и только (долго подбирал слово) слепой/глухой/тупой мог не понимать, к чему приведёт низкая рождаемость в сочетании с необходимостью нести затраты на поддержание боле-мене приличного уровня жизни для поколения, которое нуждается в социальной помощи ...
Дивия
Ну и к чему вы тогда это? Ну услышал слепой и глухой, дальше-то что? Вся страна в долгах, народ в нищете.

Причем тут вы привели саммиты и Олимиаду?

Вы сформулируйте, пожалуйста, свою мысль прямо, без многоточий после каждой строчки.
Developer
либо уточнить, что вы имеет в виду.
давайте я уточню: при прочих равных, больше угля выдаст та команда стахановцев, где беспомощных калек меньше, а рабочих рук больше (ремарка: данное утверждение носит статистический и вероятностный характер).
ahr154
Вы сформулируйте, пожалуйста, свою мысль прямо, без многоточий после каждой строчки.
я даже не представляю себе, КАК можно сформулировать свою мысль ещё более прямо ...
слышал, помниЦЦа, что когда лектор (вообще выступающий) не может донести свою мысль до слушателя, то в этом не обязательно виноват лектор ...
heterodyne
давайте я уточню: при прочих равных, больше угля выдаст та команда стахановцев, где беспомощных калек меньше, а рабочих рук больше (ремарка: данное утверждение носит статистический и вероятностный характер).
1. Для чего надо быть стахановцем? Чтобы больше поработать и получить айфон10ь? Работать ради работы бессмысленно.
2. Если вы заметили - мы сейчас вступили в эру глобализованного мира с глобальным распределением труда. Пусть стахановцы в КНР шьют трусы ударными темпами - нам не надо с ними соревноваться в этом.
Соревноваться надо в высокотехнологических областях с высокой добавочной стоимостью. Для таких областей нам совсем необязательно выплескивать на рынок труда пенсионеров. Рынок труда в этих областях и сейчас очень мал, относительно населения РФ.
ahr154
опять производительность труда. Предположим, что производительность труда высока. Имеем две команды по 10 человек. В одной - 2 пенсионера и 8 работников, а в другой - 8 пенсионеров и 2 работника. Не важно, лопатами они будут копать или экскаваторами, но больше выкопает первая.
Экскаватор у вас один. Обе команды выкопают одинаковое количество земли, только первая команда умрет от рака легких, т.к. будет постоянно курить, а второй команды дети вырастут умными и красивыми, потому что с ними будут заниматься пенсионеры.
Developer
Для чего надо быть стахановцем?
всё зависит от точки зрения. вы сейчас спрашиваете с точки зрения стахановца, или с точки зрения руководителя? для стахановца мотивация может быть разной: может быть материальная, премия, путёвка в санаторий и т.п., может быть - моральное удовлетворения, почёт, уважения, слава. с точки зрения руководства стахановец - это доход, во-первых, потому что чистая прибыль пропорциональна выработке, во-вторых, у стахановца выше производительность труда - меньше накладные расходы.
Чтобы больше поработать и получить айфон10ь?
например. не очень понятно почему вы с негодованием отвергаете материальную мотивацию.
Работать ради работы бессмысленно.
опять 25. а что осмысленно? всё равно всё прожрём и сдохнем. да ещё солнце погаснет через несколько миллиардов лет.
Если вы заметили - мы сейчас вступили в эру глобализованного мира с глобальным распределением труда. Пусть стахановцы в КНР шьют трусы ударными темпами - нам не надо с ними соревноваться в этом.
Соревноваться надо в высокотехнологических областях с высокой добавочной стоимостью.
вы непонятно с кем спорите. вам что, пошив трусов мешает айфоны делать? да, да, с высокой добавочной стоимостью, все "за".
Для таких областей нам совсем необязательно выплескивать на рынок труда пенсионеров
так это для других целей. вы хотите изменить качество рынка, но почему-то протестуете против увеличения его объёма. это два разных показателя, не путайте килограммы с килоджоулями.
Рынок труда в этих областях и сейчас очень мал, относительно населения РФ.
да ни фига он не мал, если вы про мировой рынок.

так каковы ваши предложения?
Developer
/п.9/
В такой ситуации ставлю на вторую команду. Ибо у первой тупо встанет экскаватор и будет "И кто его знает, чего он моргает".
Дивия
я даже не представляю себе, КАК можно сформулировать свою мысль ещё более прямо ...
слышал, помниЦЦа, что когда лектор (вообще выступающий) не может донести свою мысль до слушателя, то в этом не обязательно виноват лектор ...
Мы уже выяснили, что 20 лет назад никаких Олимпиад и чемпионатов в России не было, стало быть, если ваша мысль была в том, что они были и на них вваливались деньги вместо других проектов - неверна.
Developer
Экскаватор у вас один. Обе команды выкопают одинаковое количество земли, только первая команда умрет от рака легких, т.к. будет постоянно курить, а второй команды дети вырастут умными и красивыми, потому что с ними будут заниматься пенсионеры.
Почему один-то? Сколько надо, столько и есть.

А откуда у второй команды дети? Если они еще и рожать уйдут - совсем работать станет некому.
Developer
1. Для чего надо быть стахановцем? Чтобы больше поработать и получить айфон10ь? Работать ради работы бессмысленно.
Работать можно для чего угодно, ваша личная мотивация - ваше дело. Хоть за деньги, хоть за желание.
2. Если вы заметили - мы сейчас вступили в эру глобализованного мира с глобальным распределением труда. Пусть стахановцы в КНР шьют трусы ударными темпами - нам не надо с ними соревноваться в этом.
Соревноваться надо в высокотехнологических областях с высокой добавочной стоимостью. Для таких областей нам совсем необязательно выплескивать на рынок труда пенсионеров. Рынок труда в этих областях и сейчас очень мал, относительно населения РФ.
Непонятна сама суть спора: вы считаете, что меньшее количество работающих лучше чем большее?

И никто не говорит о выплескивании на рынок пенсионеров, вы откуда это взяли-то? Речь о том, что человеек работает вот на тех самых высокотехнологических областях с высокой добавочной стоимостью, ему в 30 лет работает, в 45. Вот ему стукнуло 60, а он продолжает приносить пользу в своей сфере. Еще, к примеру, 3 или 5 лет. Что плохого?
ahr154
Мы уже выяснили, что 20 лет назад никаких Олимпиад и чемпионатов в России не было, стало быть, если ваша мысль была в том, что они были и на них вваливались деньги вместо других проектов - неверна.
если не затруднит, выделите, пжалста, в сообщении (от 13.10.15 10:05) цветом фрагмент, который привёл Вас к столь неожиданным выводам (что, согласно поименованному сообщению, 20 лет назад деньги вваливались в лимпиады и чимпианаты ... если я правильно понял Ваш текст) ...
ahr154
Вот ему стукнуло 60, а он продолжает приносить пользу в своей сфере. Еще, к примеру, 3 или 5 лет. Что плохого?
ржунимагу ...
плохого то, что в случае повышения возраста выхода на пенсию, его - человека, никто не будет спрашивать, может ли (и хочет ли) он работать дополнительно (к существующему возрасту выхода на пенсию) несколько лет ...
если всё ещё непонятно, добавлю: законом можно повысить возраст выхода на пенсию, а вот среднюю продолжительность жизни - нельзя ...
Дивия
самое смешное, что ситуация легко просчитывалась и десять, и двадцать лет назад - снижение рождаемости не могло не привести к этой ситуации ...
но не делалось НИЧЕГО для повышения рождаемости - деньги (в лучшем случае) тратились на бессмысленные проекты, вроде саммитов, олимпиад, чемпионатов по футкею,
Вот.