таки может быть стоит отказаться от олимпиады и чемпионата мира ?
313952
1000
1. кредиты ВЭБ и Сбербанка, которые получили эти "частные инвесторы" и вложили их в стройку.Да я в курсе этих вещей. Так в любом случае эти деньги куда-нибудь необходимо было вкладывать, в независимости от того, как они попали в бюджет - через доходы Сбера, госмонополий.
2. Средства отдельных госмонополий, которые могли бы пойти в бюджет государства в виде прибыли, но не пошли.
Государственная программа "Общественный транспорт крупных городов России".То есть по вашему олимпиада/атэс/ЧМ не даст толчок всем этим вещам?
1. Дорожное строительство.
2. Крупный автопром (автобуса, троллебаса)
3. Рэйлтранспорт (Трам, электро, эс-баны, метро)
4. неизбежная металлургия, чтобы работало 2 и 3.
5. неизбежная химия и электроника, чтобы работало 2 и 3.
Чем хуже?
И прямая экономическая целесообразность и мультипликаторная.
эти деньги куда-нибудь необходимо было вкладыватьГосударственная программа "Общественный транспорт крупных городов России" - не подходит?:)
Ладно - разговор-то изначально не о том.
Спор был о том, что в Сочи в очередной раз с....ли денег и как всегда много.
Нет.То есть дороги не строились, мосты(металл, ЖБ) тоже, ПГС(а это вообще целый букет - металл, бетон, коммуникации)?
и как всегда много.И как всегда безнаказанно. А значит, в след раз ***т еще больше.
То есть по вашему олимпиада/атэс/ЧМ не даст толчок "всем этим вещам"?не только не даст, но наоборот, деньги, потраченные на "олимпиада/атэс/ЧМ" - это деньги отобранные у "всех этих вещей" ...
Сейчас читают
разговорчег сангерлчу
9728
155
Секс - не подарок.
32582
339
Бросить пить. Лайт версия
45558
405
Это тоже самое, что на саммит АТЭС потратили, но там большинство денег ушло на важные для города инфраструктурные проекты.По мнению главы государства, затраты на проведение саммита АТЭС были обоснованы. «Какие-то деньги, конечно, нужно было направить исключительно на организацию, на проездные расходы - но я считаю, что это деньги минимальные, а все траты в целом абсолютно обоснованы», - отметил Путин.
http://patriotplatform.ru/news/10931.html
Из бюджета РФ на подготовку к саммиту Азиатско-Тихоокеанского экономического сообщества (АТЭС) было затрачено 670 млрд руб. Об этом министр по развитию Дальнего Востока - полномочный представитель президента в Дальневосточном федеральном округе Виктор Ишаев доложил главе РФ Владимиру Путину, сообщает пресс-служба В.Ишаева.
http://www.rbc.ru/rbcfreenews/20120904031508.shtml
Саммит АТЭС в Сингапуре в 2009 г. обошелся организаторам в $71,8 млн, саммит в Иокогаме (Япония) в 2010 г. — в $277 млн. Из последней суммы расходы на безопасность составили $120 млн, а расходы на строительство и аренду помещений — $157 млн.
http://www.compromat.ru/page_32486.htm
затраты на саммит АТЭС не окупятся даже через столетие
http://maxpark.com/community/1749/content/1494265
а восточный объезд в нск не окупиться НИКОГДА, но вы же ратуете за его строительство.
То есть по вашему олимпиада/атэс/ЧМ не даст толчок всем этим вещам?Подходит,да не совсем.
Олимпиада (пока о ней) даёт мультипликативный эффект.Но такой же даст любой другой проект.Например постройка олимпийского бассейна в районе Тогучинского леспромхоза.Все условия будут соблюдены.
Металл закупается,рабочие трудятся,бетон льется рекой,местные жители в восторге.
Останется вопрос эффективности.
Но его,товарищи, мы отметём как несущественный.
Крики о стадионах, наводят на мысль о том что мало кто представляет себе что такое сочинская стройка, там спорт сооружений наверное 10-15% от всех построек.
Политический
activist
..А три дни назад светоч однако прозрел... Это уже не ручное управление - это ручной тормоз.Эх,если б вас случилось,как мне давеча,переговорить с мужиком который там(в Сочи) строил,и он проникшись к вам доверием
рассказал за сколько продают в Сочи миксер бетона "на конце",а Вы как учёный путем не сложных математических вычислений сравнили то "сколько" и новосибирское "столько"...Какой ручной... Какой тормоз..
Политический
activist
Почему для вас не очевидно, что экономика уже несколько десятков лет, а тем более сейчас, во всем развитом мире направленна на траты, надо тратить и без оглядки на прибыль. Долг - дохнущий двигатель экономики, другой парадигмы нет. Именно поэтому на бетон в 2 раза забивают, хотя это еще не факт, только через пару лет будет понятно, забили или нет.Господи ты Боже мой..ну бред-то какой.
Сивая кобыла нервно курит одну за одной..
Крики о стадионах, наводят на мысль о том что мало кто представляет себе что такое сочинская стройка, там спорт сооружений наверное 10-15% от всех построек.Мало,мало кто представляет.Согласен.
Сейчас будет предъявлена план-схема Олимпийской стройки?
можно хоть в якутии построить басейн, и вы правы, будут соблюдены ПОЧТИ все условия, но если в сочях этот басейн\стадион\трамплин будет хотя бы окупать свое содержание, то в якутии он просто развалится, а пока будет это делать сожрет столько же средств, сколько было затрачено на его постройку.
Вы может не читали мой пост, может даже и не в этом топе, о том что олимпийские объекты УЖЕ РАБОТАЮТ, был этам кубка мира по прыжка с трамплина, до этого насколько я знаю в РФ его просто НЕГДЕ было проводить. А это как вы понимаете деньги гостиницам, таксистам, общепиту и т.д.
Вы может не читали мой пост, может даже и не в этом топе, о том что олимпийские объекты УЖЕ РАБОТАЮТ, был этам кубка мира по прыжка с трамплина, до этого насколько я знаю в РФ его просто НЕГДЕ было проводить. А это как вы понимаете деньги гостиницам, таксистам, общепиту и т.д.
Политический
activist
...олимпийские объекты УЖЕ РАБОТАЮТ, был этап кубка мира по прыжка с трамплина, до этого насколько я знаю в РФ его просто НЕГДЕ было проводить. А это как вы понимаете деньгиОсталось только объяснить новосибиржцам,стоящим в нынешние снегопады в пробках часами,что трамплин в Сочи нужнее расширения проезжей части и организации уборки снега.
Сможешь?
стадион\трамплин будет хотя бы окупать свое содержание, то в якутии он просто развалится, а пока будет это делать сожрет столько же средств, сколько было затрачено на его постройку....Эх,прагматик.Именно об этом я говорю.Сочи практически ничем не отличается от Якутска.
Не, в плане одноразового впрыска (в 2014 году) он конечно обходит Якутск.Но кто забьется,что этот одномоментный впрыск отыграет вложенное бабло?Не я, точно.
Вы может не читали мой пост, может даже и не в этом топе, о том что олимпийские объекты УЖЕ РАБОТАЮТ, был этам кубка мира по прыжка с трамплина, до этого насколько я знаю в РФ его просто НЕГДЕ было проводить.Плюс,однозначно.Но жизнь любого проекта надо оценивать через цифры.Если это конечно не имидж/понт проект.Что(сколько) выигрывает бюджет/сборная,в плане наличия своего трамплина?
Хотя я лично,буде моя воля, вложил бы (эти)деньги в экспедицию на Марс.Пользы больше (на мой естесстно взгляд).
А это как вы понимаете деньги гостиницам, таксистам, общепиту и т.д.Данные господа,являются производными.Посему их благосостояние не влияет на мультипликацию бюджетных траншей.Они очень по касательной задевают мультипликативный эффект.
Да и не окупит, в краткосрочной перспективе, в деньгах, но эти мега проекты, как я уже писал, дают работу милионам людей, в противном случае под ту же тему металурги и т.д. доили бы государство, но ничего не производили. В общем то тоже самое и с потоками, куда дешевле купить всю украину, чем их строить, но куда тогда девать тех же металургов и т рубопрокатчиков и еще множество смежников?
Что(сколько) выигрывает бюджет/сборная,в плане наличия своего трамплина?опять же писал тренироваться будут не в швеции, а в сочах, т.е. прямой профит бюджету.
Пользы большевот это интересно. Какой пользы, может я чего не знаю?
Данные господа,являются производными.Посему их благосостояние не влияет на мультипликацию бюджетных траншей.да ладно. я привел вам вполне конкретный пример улучшения благосостояния населения региона, а вы мне в ответ, что бюджетные транши не дали "" эффекта.
Да и не окупит, в краткосрочной перспективе, в деньгах, но эти мега проекты, как я уже писал, дают работу милионам людей, в противном случае под ту же тему металурги и т.д. доили бы государство,Вы исходите(не понятно из чего),что государство если бы не ахнуло триллионы в Олимпиаду,то эти бабки бы лежали на депозите ЦБ РФ.
Предположите,что эти "резервы" стали бы (привет Навальному) вкладывать в спорткомплексы по всей стране.
Ну и в чём разница?
но куда тогда девать тех же металургов и т рубопрокатчиков и еще множество смежников?Да откуда вообще берется,утверждение,что без Олимпиады металлургические заводы превратились бы в руины?
Какая разница чё строить? Олимпиаду или Восточный объезд?
вот это интересно. Какой пользы, может я чего не знаю?Дак и я пользы от Олимпиады не вижу.
да ладно. я привел вам вполне конкретный пример улучшения благосостояния населения регионаКонкретный пример,должен иметь цифровое выражение.
Резюме.
Мультипликативный эффект можно достичь менее затратными средствами.
я не знаю где бы они лежали, но не работали бы(пусть и менее эффективно, чем вам, да и нам хотелось бы) в экономике, я не знаю почему вы не понимаете того, что такие излишки американских денег нельзя просто влить в экономику.
вот честно лень искать цифры, да и они врадли пока есть, оценки конечно можно найти, но это же не конкретика. Просто на уровне понимания, к нам до этого не приезжала сотня спортсменов со всеми сопроваждающими, т.е. так навскидку 1000 не бедных людей, которые оставили свои деньги в сочи.
ЗЫ можно эти траты воспринять по другому-вы не верите в их эффективность, может быть, я верю. Можно просто считать, что деньги переводят в материальные объекты, пока они не обесценились.
Какая разница чё строить? Олимпиаду или Восточный объезд?да огромная, восточный объезд мы построим за год и усе, да год производства загружены, а дальше? причем выгоды последующей никакой. Я вам приведу в пример китай, там денег больше и помимо мегастроек, там еще строют развязки, метро и т.д., но! там еще строят целые города, котороые стоят пустые, так на будующие.(о городах я читал, а вот пустой спальный район, в несколько км от мегаполиса видел. просто пустой! к нему даже дорога грунтовая! тысяч на 100 жителей), тоже дураки?
Да откуда вообще берется,утверждение,что без Олимпиады металлургические заводы превратились бы в руины?я не писал, что превратяться в руины, а то что доили бы государство для конкуренции, даже внутри РФ, с тем же китаем, а в этом случае новых мощностей бы не строилось, да и о модернизации можно забыть.
Дак и я пользы от Олимпиады не вижу.дык я вам о ней пишу-пишу а вы не видете, наверно просто не хотите.
Конкретный пример,должен иметь цифровое выражение.\
вот честно лень искать цифры, да и они врадли пока есть, оценки конечно можно найти, но это же не конкретика. Просто на уровне понимания, к нам до этого не приезжала сотня спортсменов со всеми сопроваждающими, т.е. так навскидку 1000 не бедных людей, которые оставили свои деньги в сочи.
ЗЫ можно эти траты воспринять по другому-вы не верите в их эффективность, может быть, я верю. Можно просто считать, что деньги переводят в материальные объекты, пока они не обесценились.
Какая разница чё строить? Олимпиаду или
Восточный объезд?
Наша экономика в кризисе, что бы там о ней не говорили.
А в кризес, как извесно, надо деньги вкладывать в экономику. Любые вложения, это маленький шажок к выходу из кризиса. Однако вкладывать их надо с головой.
На олимпиаду да (реальна окупаемость), в Востолчный обьезд нет (окупаемость самнительна).
Восточный объезд?
Наша экономика в кризисе, что бы там о ней не говорили.
А в кризес, как извесно, надо деньги вкладывать в экономику. Любые вложения, это маленький шажок к выходу из кризиса. Однако вкладывать их надо с головой.
На олимпиаду да (реальна окупаемость), в Востолчный обьезд нет (окупаемость самнительна).
а восточный объезд в нск не окупиться НИКОГДА, но вы же ратуете за его строительство.опа ...
1. а где я писал про "восточный объезд" и его строительство ?
2. и раз уж Вам так хочется о нём высказаться, то поясните, что Вы имели в виду, написав "не окупиться НИКОГДА" ?
Крики о стадионах, наводят на мысль о том что мало кто представляет себе что такое сочинская стройка, там спорт сооружений наверное 10-15% от всех построек.тогда ещё веселее - 1 500 000 000 000 вкладываются зачем-то в развитие ОДНОГО небольшого земельного участка в то время, как в стране куча нерешенных проблем ...
appraiser
old hamster
Эх,если б вас случилось,как мне давеча,переговорить с мужиком который там(в Сочи) строил,и он проникшись к вам довериема вот если бы эти 1 500 000 000 000 были направлены на строительство по всей стране необходимых объектов, то и переплат бешенных не было бы, и проблемы занятости нашли бы (хотя бы частичное) решение
Какой ручной... Какой тормоз..
если в сочях этот басейн\стадион\трамплин будет хотя бы окупать свое содержаниеокупятся ?
таки общее место, что последние зимние олимпиады себя не окупали даже при затратах, на порядок меньших, чем в сочах ... таки откуда заявление, что сочинские затраты окупятся ?
для окупаемости нужно хотя бы 1 500 000 000 000 при том, что ВСЕ доходы бюджета в 2013 запланированы в сумме 12 865 925 621 000 ... срок окупаемости составит время, за которое или ишак, или эмир, или ходжа насреддин ...
опять же писал тренироваться будут не в швеции, а в сочах, т.е. прямой профит бюджету.думаете, в сочах будет дешевле ?
да ладно. я привел вам вполне конкретный пример улучшения благосостояния населения регионаа почему именно этото региона ?
я не знаю почему вы не понимаете того, что такие излишки американских денег нельзя просто влить в экономику.пачччиму ?
да огромная, восточный объезд мы построим за год и усе, да год производства загружены, а дальше?сочинские объекты (спорный вопрос - нужные ли) построены, а дальше ?
а какой-нибудь объезд решит часть проблем региона ...
и таких "объездов" можно было бы построить немало ...
причем выгоды последующей никакой.кому ?
Я вам приведу в пример китайа при чём тут китай ?
Просто на уровне понимания, к нам до этого не приезжала сотня спортсменов со всеми сопроваждающими, т.е. так навскидку 1000 не бедных людей, которые оставили свои деньги в сочи.сколько денег эти 1000 не бедных людей (ну пусть еще болельщики, рекламодатели) должны оставить, чтобы окупить 1 500 000 000 000 затрат ?
Можно просто считать, что деньги переводят в материальные объекты, пока они не обесценились.1. а в случае этого "перевода" переведённые деньги не обесценятся ?
2. а других методов перевести деньги в материальные объекты не придумано ?
На олимпиаду да (реальна окупаемость),знаете примеры окупаемости зимних олимпиад ?
в Востолчный обьезд нет (окупаемость самнительна).а Вы как-то оценивали окупаемость ?
Политический
activist
Просто на уровне понимания, к нам до этого не приезжала сотня спортсменов со всеми сопроваждающими, т.е. так навскидку 1000 не бедных людей, которые оставили свои деньги в сочи.Об уровнях понимания
ЗЫ можно эти траты воспринять по другому-вы не верите в их эффективность, может быть, я верю. Можно просто считать, что деньги переводят в материальные объекты, пока они не обесценились.
На сегодня в России ни одно спортивное международное мероприятие не прибыльно. НИ ОДНО.ВСе датируются из бюджета по разным кривым схемам. Билетами и рекламой не отбивается ничего.
Следовательно если приедет 1000 иноземных лыжников - государство угорает на 1 000 000,а по приезде 10 000 лучников, оно угорает на 10 000 000(цифры прикидочные) .
Даже текущие расходы на содержание трамплинов,ледовых дворцов,санно-бослейных трасс зачастую не покрываются доходами от соревновании. Так что окромя увеличения убытков государство и после Сочи ничего не ждёт.
Если тебе не известно,а похоже дело обстоит так
,расходы ,по приёму международных спортсменов и делегатов, зачастую несёт принимающая сторона,которая потом отбивает эти затраты продажей прав на трансляцию ТВ-картинки,рекламой и билетами на соревнования. У нас,на сегодня,всё это не работает,и почти за весь спорт платит государство.Вывод. Настроенные в Сочи спортивные сооружения и после Олимпиады будут приносит убытки бюджету. И немалые.
Тем более,как болельщик с чёрт знает стажем,я точно знаю,что народ в СочАх избалованный зрелищами и что сейчас,что в будущем с деньгами расставаться не станет. Это не норвеги, по сто евро "за посмотреть" этап кубка мира по прыжкам с трамплина сочинцы никогда не будут.
PhoeniX
guru
На сегодня в России ни одно спортивное международное мероприятие не прибыльно. НИ ОДНО.ВСе датируются из бюджета по разным кривым схемам. Билетами и рекламой не отбивается ничего.Ну так надо учитывать косвенный эффект от мероприятий, а не только прямые затраты. Что касается "за посмотреть" - цены на билеты уже доступны.
...
Это не норвеги, по сто евро "за посмотреть" этап кубка мира по прыжкам с трамплина сочинцы никогда не будут.
Из бюджета РФ на подготовку к саммиту Азиатско-Тихоокеанского экономического сообщества (АТЭС) было затрачено 670 млрд руб... Саммит АТЭС в Сингапуре в 2009 г. обошелся организаторам в $71,8 млнНу и к чему опять эти сравнения? Из этой суммы непосредственно на мероприятия для саммита была потрачена мизерная часть, всё остальное - инфраструктура для города. В Сигнапуре же ничем подобным и не пахло.
Вы были во Владивостоке? Строительство, связанное с саммитом, даёт хоть какой-то свежий глоток воздуха и надежду на развитие данного города. Построили очистные сооружения(до этого всё сливалось в море напрямую), новый аэропорт(старый был ужасен), дороги, мост в центре города и много чего ещё.
Государственная программа "Общественный транспорт крупных городов России".Да не хуже, есть только одно но.
1. Дорожное строительство.
2. Крупный автопром (автобуса, троллебаса)
3. Рэйлтранспорт (Трам, электро, эс-баны, метро)
4. неизбежная металлургия, чтобы работало 2 и 3.
5. неизбежная химия и электроника, чтобы работало 2 и 3.
Чем хуже?
И прямая экономическая целесообразность и мультипликаторная.
Государство дает деньги под проекты, а не под идеи. Есть хоть сколько нибудь серьезные проекты соответственно подготовленные для заявки на финансирование? Мне про такие не известно. А дороги строят,во всех проектах к которым вы предъявляли претензии, везде инфраструктура возводилась.
Хотя в области мелких проектов у государства, надо признать, нет механизмов работы, не знаю почему.
Сейчас будет предъявлена план-схема Олимпийской стройки?Да уж. Понятно все с вами, погундеть без вникания в суть вопроса.
Вонзайтесь
viktor_venskiy
чеширский кот
для окупаемости нужно хотя бы 1 500 000 000 000 при том, что ВСЕ доходы бюджета в 2013 запланированы в сумме 12 865 925 621 000 ...Если учесть, что по новому проекту стадион стоит уже не 1,5 а 8 млрд., то самоокупление очень-но сомнительно
Да уж. Понятно все с вами, погундеть без вникания в суть вопроса.Твоё?там спорт сооружений наверное 10-15% от всех построек.
Вонзайтесь
Проценты где.
Нет?
До свиданья.
я не знаю почему вы не понимаете того, что такие излишки американских денег нельзя просто влить в экономику.Вот те раз.
Тут же все наперебой говорят,что Олимпиада это вливания в экономику.
Чёт я совсем запутался.
Олимпиада даёт стимул экономике?И если даёт,то чем отличается бассейн построенный в Сочи от бассейна построенный в Надыме?
И тот и тот не отобьются никогда.
да огромная, восточный объезд мы построим за год и усе, да год производства загружены, а дальше?Дальше?Коста написал несколько целей,по которым можно запустить шальными деньгами.
к нему даже дорога грунтовая! тысяч на 100 жителей), тоже дураки?Ничего не могу сказать.Не видел.Надо спрашивать у китайцев.Вариант,что дураки не нулевой.
а то что доили бы государство для конкуренции, даже внутри РФ, с тем же китаем, а в этом случае новых мощностей бы не строилось, да и о модернизации можно забыть.Мы спорим о каких то мифических заводах и мифических же модернизациях.
Данных нет ни у меня,ни у Вас.
дык я вам о ней пишу-пишу а вы не видете, наверно просто не хотите.Либо как вариант,Ваши доказательства неубедительны.
ЗЫ можно эти траты воспринять по другому-вы не верите в их эффективность, может быть, я верю. Можно просто считать, что деньги переводят в материальные объекты, пока они не обесценились.Тут я согласен.Деньги переводят в объекты и инфраструктуру.Тут у меня вопросов нет.
Вопрос в эффективности.Пока что регулярно всплывающие скандалы наводят на грустные мысли.
Если уж совсем по простому.Меня душит жаба,что в то ведро в которое я сливаю свои денежки,имеет дыры.
Мне это не нравится.
Ничего не могу сказать.Не видел.Надо спрашивать у китайцев.Вариант,что дураки не нулевой.Пустые построенные китайские города - это буфер ихней экономики. Двоякий. Сначала он поглощал инвестиции, которые было невозможно быстро вложить, а терять не хотелось. Что-то вроде нашего бума строительства. А сейчас экономика стопорится, а быстро сбросить рост нельзя. Вот и удерживают в том числе и таким образом.
ИМХО, вариант очень рисковый.
У китайцев он по объему небольшой относительно общего ВВП, а вот испанцы таким образом сильно погорели. На буме отстроили кучу транспортной инфраструктуры, в том числе много малых аэропортов. А теперь локти кусают - их же еще и содержать надо. А окупаемость отрицательная.
Да не хуже, есть только одно ноЛучше. Ибо стимулирует развитие более широкого круга промышленности.
Государство дает деньги под проекты, а не под идеи.В Сочи проекта тоже не было изначально. Была идея - проекты были потом. И косвенное подтверждение тому - как раз раздувание сметной стоимости.
Так чем идея и последующий проект "Олимпиада в Сочи" лучше, чем идея и последующий проект "Общественный транспорт России"? А ничем. Всем хуже. Кроме одной единственной вещи, которая никак не измеряется однозначно и адекватно - государственное величие.
Бюджетные инвестиции на все три проекта (ОИ, АТЭС, ЧМ) вполне можно было бы вложить в другие проекты и с большей отдачей, НО если не учитывать тот самый неизмеримый фактор госпонтов.
Вот тут сомнения и возникают - сколько должно стоить то самое величие?
В Сочи проекта тоже не было изначально. Была идея - проекты были потом. И косвенное подтверждение тому - как раз раздувание сметной стоимости.Подменяете, был проект проведения олимпиады в России, заинтересованные его проталкивали и развивали, государство поддержало идею и запустило. Причем по результатам основной профит будет у часнтного капитала, т.к. им отгрохают инфраструктуру.
Где такие же условия для "общественного транспорта в России?"
Я сейчас немного по утрирую, но государство должно построить заводы для машиностроения с "0" и инфраструктуру непонятно под что. А что после запуска, эта инфраструктура и заводы кому достанутся, частные руки или гос. монополии? И кто должен осуществлять процесс выполнения проектов?
Конкретно идея создания курорта - понятна, есть заинтересованные, идея общественного транспорта нет. На кухонном уровне то понятно, тема вроде как всех волнующая и нужная, а вот кому именно? Это во первых. А во вторых, программа общественный транспорт, она много сложнее чем город-курорт, кто возьмется?
А окупаемость отрицательная.То то и оно.
Ну не могу я поверить в безубыточность такого мегакомплекса после Олимпиады.
В этой связи, довольно интересно мнение небезызвестного Григория Ревзина.Пусть кое - где сгущает,но достаточно аргументированно.На мой взгляд.
Кстати там же табличка "Десять самых дорогих Олимпиад в истории". Лос-Анджелес 1984 (где наши дулю показали американцам) - обошлась в 546 млн. долл.Господи,ну были же времена.
Подменяете, был проект проведения олимпиады в РоссииПардон, это Вы подменяете, вольно трактуя понятие "проект". Я под этим понятием имел ввиду не вольную идею - давай построим Сочи, а"проект" в понимании любой проектной организации. Такой "проект" появился много позже. Что имели ввиду Вы - пока вообще не ясно.
Я сейчас немного по утрирую, но государство должно построить заводы для машиностроения с "0" и инфраструктуру непонятно под чтоНет. Государство берется построить инфраструктуру + берется обеспечить тендеры на закупку большого количества "автобусов, троллейбусов, трамваев, электричек" у предприятий российской промышленности. Машстройзаводы строит частный капитал, возможно на тех же условиях, что и Сочи (т.е. с кредитованием через ВЭБ, а не исключительно собственными средствами), возможно с привлечением западных технологий (а-ля отверточная сборка) с последующим переходом на российские комплектующие (как это сейчас делается с легковыми авто). Собственно даже сейчас все это потихоньку делается но только в масштабах одного города - Москвы.
Конкретно идея создания курорта - понятна, есть заинтересованные,Хрень пока. Кто заинтересованные?
Один простой вопрос - целевая аудитория проекта "Курорт Сочи" кто?
1.Россияне, кто платит за халупки по 400-500 руб/день (есть и такие цены на побережье). Очевидно - нет. Этих людей не прибавится, а может быть убавиться, так как халупок явно меньше станет.
2.Россияне, которые платят за отдых в Турции или Ебипте? Вы готовы поручиться, что отдых на "Курорт Сочи" будет дешевле при сравнимом комфорте? Я скорее поручусь за обратное. Ибо перелет Н-ск - Адлер сейчас стоит дороже, чем Н-ск - Анталья. И не вижу предпосылок к инверсии.
3.Иностранцы? Тут вообще "не смешите меня" - с тем жестким визовым режимом, который исповедует Россия (и собирается исповедовать далее), хрен кто к нам поедет, кроме таджиков. А для таджиков см. п.1.
Если задаваться вопросом "отбить бабки" с т.з. частного капитала, то разумнее на эти деньги было бы построить пару-тройку спорткомплексов, аквапарков и мед. центров в каждом крупном городе.
Если задаваться вопросом развития промышленности в отдельно взятом государстве - то разумнее было бы лоббировать и развивать концепцию "Общественный транспорт".
Единственное в чем ОИ вне конкуренции - вопрос государственного престижа. Вот за это и платится.
Я это понимаю так:
2. Местные жители.
1. Есть интересы государства
2. Есть интересы частного капитала.
По первому пункту прибыль НЕ ВОЛНУЕТ. Потому что цель использую свободный капитал и что главное заинтересованные управленческие ресурсы для того чтобы:
1) загрузить рынок труда по всей стране
2) освоить какие то новые технологии
3) повысить трудовые возможности в достаточно проблемном регионе (рядом северный Кавказ)
4) получить опыт масштабных строек
5) увеличения рынка местного туризма
вот они стратегические цели для государства от проекта Сочи.
По второму пункту. Целевая аудитория и прибыль, это проблемы частников вложившихся в проект.
Да есть тут риск, что кредитами выведут деньги и все побросают, поэтому цели 3 и 5 могут не выполнится. Но за этим должны следить компетентные органы, причем как я понимаю вопрос должен ставится не как украл в тюрьму, а только украл тогда в тюрьму. Потому, что выполнения этого условия достаточно для достижения всех стратегических целей. Поэтому сейчас рано ждать активности от органов, сейчас по старой доброй схеме набирают компромат, чтобы можно было в любое время брать за яица любого.
Подытожу, в сочинском проекте совпали интересы частников и государства. Пока не будет в транспортном вопросе совпадения интересов на таком же уровне, не ждите глобальных проектов, будет мелко-итерационное движение.
Нет. Государство берется построить инфраструктуру + берется обеспечить тендеры на закупку большого количества "автобусов, троллейбусов, трамваев, электричек" у предприятий российской промышленности.Где эти предприятия?
Машстройзаводы строит частный капитал, возможно на тех же условиях, что и Сочи (т.е. с кредитованием через ВЭБ, а не исключительно собственными средствами), возможно с привлечением западных технологий (а-ля отверточная сборка) с последующим переходом на российские комплектующие (как это сейчас делается с легковыми авто).Где этот частный капитал?
Собственно даже сейчас все это потихоньку делается но только в масштабах одного города - Москвы.Вот потому и масштабы маленькие потому как очевиден ответ на первые мои два вопроса.
Хрень пока. Кто заинтересованные?1. Те кто участвует совместно с государством, те кому выдаются кредиты те кто планируют развивать курортное направление.
2. Местные жители.
Один простой вопрос - целевая аудитория проекта "Курорт Сочи" кто?Вы как коммерс местный рассуждаете. А я вам о другом, но повторятся не хочется, объясню по другому:
1. Есть интересы государства
2. Есть интересы частного капитала.
По первому пункту прибыль НЕ ВОЛНУЕТ. Потому что цель использую свободный капитал и что главное заинтересованные управленческие ресурсы для того чтобы:
1) загрузить рынок труда по всей стране
2) освоить какие то новые технологии
3) повысить трудовые возможности в достаточно проблемном регионе (рядом северный Кавказ)
4) получить опыт масштабных строек
5) увеличения рынка местного туризма
вот они стратегические цели для государства от проекта Сочи.
По второму пункту. Целевая аудитория и прибыль, это проблемы частников вложившихся в проект.
Да есть тут риск, что кредитами выведут деньги и все побросают, поэтому цели 3 и 5 могут не выполнится. Но за этим должны следить компетентные органы, причем как я понимаю вопрос должен ставится не как украл в тюрьму, а только украл тогда в тюрьму. Потому, что выполнения этого условия достаточно для достижения всех стратегических целей. Поэтому сейчас рано ждать активности от органов, сейчас по старой доброй схеме набирают компромат, чтобы можно было в любое время брать за яица любого.
Если задаваться вопросом "отбить бабки" с т.з. частного капитала, то разумнее на эти деньги было бы построить пару-тройку спорткомплексов, аквапарков и мед. центров в каждом крупном городе.Уточните вы сейчас учите частный капитал что им надо делать или государство дарить деньги частникам?
Если задаваться вопросом развития промышленности в отдельно взятом государстве - то разумнее было бы лоббировать и развивать концепцию "Общественный транспорт".В теории да, а на практике есть такой ресурс которого у государства сейчас нет. Оно, в силу исторических причин, не умеет его получать. Нет управленцев которые выполнят проект, так как он задумывается. Сверху назначит, сами знаете что получится, снизу не приходят. Приходят, максимум, - "давайте построим каток ну или развязку". Сопоставьте уровень проектов.
Подытожу, в сочинском проекте совпали интересы частников и государства. Пока не будет в транспортном вопросе совпадения интересов на таком же уровне, не ждите глобальных проектов, будет мелко-итерационное движение.
"Смысл акции ... социально — как утверждение особого статуса этого человека, племени или страны, которые могут себе это позволить."
Ну честное слово - не читал я этого.
Но кстати, первое автор оставляет за кадром как раз косвенный эффект - развитие промышленности в целом.
И второе - брешет как сивый мерин вот здесь "Для меня оно началось с поисков замечательной телебашни, построенной Сантьяго Калатравой в Барселоне для Олимпиады в 1992 году. Эту башню видно из города, она высоко на холме, и у нее такая изысканная, совершенно скульптурная форма, что ее хочется разглядеть поближе. И трудно передать удивление, когда обнаруживаешь, что идти к ней надо через заросший овраг, пока не упрешься в ржавый забор из сетки-рабицы, и до забора лопухи с кустами, и после, место нехоженое и никому не нужное. Сначала думаешь, что так не может быть"
К телебашне на Монжуик (таки это холм) действительно можно идти через овраги, но это надо быть большим любителем оврагов, чтобы выбрать столь замысловатую дорогу. См. аттач - башня в центре карты.
Ну честное слово - не читал я этого.
Но кстати, первое автор оставляет за кадром как раз косвенный эффект - развитие промышленности в целом.
И второе - брешет как сивый мерин вот здесь "Для меня оно началось с поисков замечательной телебашни, построенной Сантьяго Калатравой в Барселоне для Олимпиады в 1992 году. Эту башню видно из города, она высоко на холме, и у нее такая изысканная, совершенно скульптурная форма, что ее хочется разглядеть поближе. И трудно передать удивление, когда обнаруживаешь, что идти к ней надо через заросший овраг, пока не упрешься в ржавый забор из сетки-рабицы, и до забора лопухи с кустами, и после, место нехоженое и никому не нужное. Сначала думаешь, что так не может быть"
К телебашне на Монжуик (таки это холм) действительно можно идти через овраги, но это надо быть большим любителем оврагов, чтобы выбрать столь замысловатую дорогу. См. аттач - башня в центре карты.
По первому пункту прибыль НЕ ВОЛНУЕТ. Потому что цель использую свободный капитал и что главное заинтересованные управленческие ресурсы для того чтобы:ОК.
1) загрузить рынок труда по всей стране
2) освоить какие то новые технологии
3) повысить трудовые возможности в достаточно проблемном регионе (рядом северный Кавказ)
4) получить опыт масштабных строек
5) увеличения рынка местного туризма
По пунктам. Подчеркиваю - это государственные пункты. И прибыль не волнует.
1. ОИ - по всей стране ни хрена. Новосибирску от этого ни горячо, ни холодно, так может быть слегка подогрело. "Об.трансп" - запросто по всей стране.
2. ОИ - возможно. "Об. трансп." - с гарантией. См. тот же Сименс, который Дезиро, он же Ласточка, он же будущая продукция УЗЖМ.
3. Согласен.
4. А на хрена? А ВСТО - не опыт? А АТЭС - не опыт? А зачем так много опыта масштабных строек? (если бы он на халяву падал - вопросов не было бы).
5. Возвращаемся к вопросу, на который Вы забили "Кто целевая аудитория?" С чего вдруг рынок местного туризма увеличится? За счет кого?
По второму пункту. Целевая аудитория и прибыль, это проблемы частников вложившихся в проект.Теперь по второму пункту. Частники найдутся там же, где нашлись для ОИ. Если в государстве будет сформированный и бюджетно прописанный заказ на достаточно большое количество единиц ОТ - будут и заводы. Никакой принципиальной разницы в этом плане нет между двумя проектами. И тот и другой можно прокачать адм. ресурсом - пример такой распределенной прокачки по стране "Дороги единой России".
И частники нашлись и дороги более-менее построили. И массу заводов по производству легковушек построили. Еще раз - государство формирует спрос на ОТ и слегка продавливает частника (как это и в Сочи было). Частник построит заводы. См. тот же Сименс, который Дезиро, который Ласточка, который УЗЖМ, который принадлежит группе Синара+Сименс.
Поэтому по большому счету все упирается в
Нет управленцев которые выполнят проект, так как он задумывается.Ну так Сочи как то строится? Значит какой-то объем управленцев есть. И распределенная программа "Дороги" прошла. Т.е. этот объем управленцев есть и в регионах.
Частники найдутся там же, где нашлись для ОИ.Вот если бы так, у нас бы и разговора не было бы. Но реальность такова что частники у нас, это люди с компетенцией "управляющего гостиницей", не выше, нету Фордов, еще нету, потому и уровень проектов такой. Есть исключения, те кто построил серьезный бизнес с "0", не украв. Но эти люди в силу своих возможностей, не хотят еще брать ответственность и сувать добровольно яица в руки "ручным управленцам по технологиям КГБ".
Поэтому с тем как оно могло бы быть, я даже спорить не могу, но некому.
Ну и отвечу все таки на вопрос...
Возвращаемся к вопросу, на который Вы забили "Кто целевая аудитория?" С чего вдруг рынок местного туризма увеличится? За счет кого?Очевидно, что за счет "Тагила". Сочи прекрасный курорт, единственный минус уровень сервиса, потому наши управленцы с компетенцией "управляющий гостиницей" выбрали классику побольше предложений и конкуренция спасут отечественный туризм. Посмотрим, вполне может быть.
Но кстати, первое автор оставляет за кадром как раз косвенный эффект - развитие промышленности в целом.Опять возвращаемся к вопросу эффективности.Понятно,что практически любое вливание бабла в некий квадрат местности оживит этот рельеф.Но потом?Цирк то уедет,а кто останется?
Пока вижу безусловный плюс для металлургов и строителей.Остальные выгодоприобретатели на мой взгляд не так заметны.Да,возможно всякие транспортники и хапнут бонусов,но даст ли это толчок к их дальнейшему развитию?Не уверен.
Знакомый делает один из объектов в СочАх.Всё оборудование (даже расходные материалы) импорт.Так что хрен его знает.Может этот проект и ведет к развитию промышленности, но не обязательно нашей.Имею в виду своё болото естественно.Климатику.
P,S. За топографический кретинизм Ревзина уже попинали (см. комментарии).
Но мне всё равно понравилось.Особенно про потлач на государственном уровне.
Но реальность такова что частники у нас, это люди с компетенцией "управляющего гостиницей", не выше, нету Фордов, еще нету, потому и уровень проектов такойВ чем-то мы друг друга конкретно недопонимаем. А кто координировал мегапроект Сочи, если у нас частники только уровня "управляющего гостиницей"? Государство?
Так что мешает государству координировать рассредоточенную программу "ОТ России". Как фед. программа "Дороги России" прошла? Как-то же прошла? В том числе и в Н-ске.
Очевидно, что за счет "Тагила". Сочи прекрасный курорт, единственный минус уровень сервисаДа с какого перепугу? Повторяю - сейчас "местному Тагилу" среднего класса (который может позволить себе 30-40 тыс на отдых) - дешевле и приятнее лететь в Анталью, чем в Адлер. Скайсканнер в помощь.
И никакие ОИ не заставят Аэрофлот летать дешевле, а Туркиш Айрлайнс на линию Н-ск-Адлер никто не пустит.
Сочи безусловно потенциально хороший курорт. Но кроме сервиса - есть еще транспортная доступность и стоимость проживания. И пока я не вижу предпосылок к тому, чтобы эти пункты радикально стали меняться в пользу Сочи против Антальи. С большим удовольствием признаю свою неправоту, если это изменится.
Это если речь идет о "среднем Тагиле", а "нижний Тагил" (в плане ценовой группы) в принципе не попадает в целевую аудиторию "Будущий курорт Сочи". Запросы и уровень затрат другой.
За топографический кретинизм Ревзина уже попинали (см. комментарии).Да что же это такое. Что не напишу - все вторично.
Про потлач - это кстати зряшное ехидство у Ревзина. Это вполне резонный аргумент. Главное сойтись на том, сколько должен стоить потлач и чего он даст. Хорошие понты - они дороже денег. Пацанская истина.
В чем-то мы друг друга конкретно недопонимаем. А кто координировал мегапроект Сочи, если у нас частники только уровня "управляющего гостиницей"? Государство?Во первых всероссийская программа ОТ от олимпиады в плане сложности на порядок, думаю, отличается.
Так что мешает государству координировать рассредоточенную программу "ОТ России". Как фед. программа "Дороги России" прошла? Как-то же прошла? В том числе и в Н-ске.
А во вторых основная проблема то не в том чтобы скоординировать, а в том чтобы когда государство ушло из темы, все не рухнуло. Если с курортной зоной и управлением гостиницами есть какая то уверенность, что получится, то с машиностроением уверенность скорее обратная.
Да с какого перепугу? Повторяю - сейчас "местному Тагилу" среднего класса (который может позволить себе 30-40 тыс на отдых) - дешевле и приятнее лететь в Анталью, чем в Адлер. Скайсканнер в помощь.Аэрофлот и прочие российские компании вполне летают и конкурируют по цене по тем же направлениям что и "Туркиш Айрлайнс". На этом рынке есть куда двигаться. Нужен спрос и полит воля.
И никакие ОИ не заставят Аэрофлот летать дешевле, а Туркиш Айрлайнс на линию Н-ск-Адлер никто не пустит.
В остальном время покажет.