Spirit
Основой анархического общества является воля к сознательному сотрудничеству свободных личностей.
это сказка...невозможная в реальности, о чём я и писал
fensterbau
В качестве всеобщего образца - это идеал, а не сказка.

Кстати, нечто подобное описано в романах фантаста Ивана Ефремова "Туманность Андромеды" и примыкающих романах. Нчто вроде анархо-коммунизма.
Рекомендую - фантастику.

Разумеется, даже в фантастическом обществе будущего находились личности нсогласные в принципе с окружающими. Им давали пожить в согласии с собственными принципамина комфортабельном острове.

Что касается действительности, то ничто не мешает жить по анархическим принципам тем, кто это хочет. То есть - создавать сообщества.

Или ещё есть путь - анархо-индивидуализм - живёшь по принципам.
В этом преимущество анархизма - хочешь быть анархистом - будь им.

демократам нужна выборная система, парламентаризм, марксистам-ленинцам-сталинцам первичная парторганизация, капиталистам - капитал, республиканцам - республика, монархистам - статус монарха и двор.....

В общем-то любое творческое сообщество - анархично. Если там и есть структура - то основанная на объективном разделении труда. Даже диктаторы вынуждены считаться с этим требованием - наличием хоть и относительной, но свободы творчества - в науке и искусстве. Даже в Средние века в Европе университетам давали - автономию - монархи и Римский Папа.

М-да...
Хотя всё вышесказанное не всегда можно применить к тем, кто называет себя анархистами.
Увы.
Иногда... иногда это просто догматические секты. Прудон, Бакунин и Кропоткин бы офигели от таких единочаятелей...

Ну что ж, никто не говорил, что всё будет просто...

:улыб:

В общем - учение работает - глобально и локально.
Spirit
у Вас тоже Роберт Шекли любимый писатель?

для всех, незнакомых с его творчеством по теме топика рекомендую прочитать "Билет на планету Транай"
Spirit
Система делает ошибку за ошибкой с
неимоверным упрямством.

Простите, мне кажется не система делает ошибки, а некоторые личности этой системы, тоесть власть.
nansib
ну вообще то правильно построенная система предназначена для того, чтобы нивелировать ошибки власть придержащих. Америкосы гордятся своей системой - говорят "Посмотрите - даже Дж Буш мл. не смог нашей системе нанести хоть какого то вреда" :biggrin: И они гордятся устойчивостью своей системы - в одном известном мультике на должность Президента выбрали Хромую Утку.. и она великолепно справлялась с президенсткими обязанностями :ха-ха!:
fensterbau
Принципы - остастаются - но самой демократии
уж нет.

Уважаемый, не буду спорить о демократии в США, ну сагласитесь в России есть, только ради Вас, какието элементы демократии.
nansib
какие то элементы есть.. тем печальнее...
Есть свобода Слова - нет Свободы Совести - есть только Свобода от Совести...
Всё равно что посыпать сверху какашку сахарной пудрой и сказть "Кушай детка конфетку -она сладкая"
fensterbau
Шекли, да любил почитать...
Вообще - американская классическая фантастика очень хорошая литература - Брэдбери, Саймак....
nansib
Ну, в конце концов ошибка в человеческом обществе всегда реализуется через человека...

:улыб:
Spirit
Или ещё есть путь - анархо-индивидуализм -
живёшь по принципам.
В этом преимущество анархизма - хочешь быть
анархистом - будь им.

Эко, до чего Вы договорились. Прям идеальная система организации общества. Это как у Махно "Анархия мать порядка". А я наивный думал, что принципы анархии - это история ушедшая в небытие.
fensterbau
система
предназначена для того, чтобы нивелировать
ошибки власть придержащих.

Что понимать за "систему", если у нас это губернаторы, то некому ничего нивелировать.
Spirit
Так что - никаких особых угроз существованию исчезновение империй не несёт!
Ну чё вы такой... некорректный,а? Ядро моего ответа выкинули,и ну давай оспаривать не сущностное...
Как вы не стыдно-то? И так раз за разом...

Различаются империи колониальные и теократические,не знали? Теократические распадаются со страшным треском и шумом,но это большой и долгий разговор к которому вы по ряду причин не готовы :not_i:
nansib
"Анархия мать порядка" - это ещё до Махно сформулировали.

Тут есть один вопрос, конечно - для кого идеальная?

Вот для животных идеален тот порядок, который без всяких влияний извне устанавливается в их биологической нише для их вида.

Человек же характерен тем, что может создавать порядок сам. До некоторой степени , разумеется.

Так вот - анархизм концептульно безупречен и требует минимум внешних средств.
Правда - максимум внутренних - волевых и интеллектуальных.

В этом его отличие от марксизма-ленинизма, либерализма и фашизма - учениях об тотальном влиянии внешних факторов и бесполезности внутренних.
utoon
Ну и зачем тогда нужно было затевать разговор с неготовым вк восприятию гениальных концепций оппонентом?

Ну вот Священная Римская империя германской нации была теократической до поры до времени - и ничего, все народы на месте несмотря на развал. В том числе и после Реформации.

Италия же это результат смены античности на католичество.
А Греция смены античности на православие.
Турция - сменавизантийского православия на мусульманство. Причём как раз вследствие империализма - Византия считалась империей до конца, причём фактически - интернациональной. Вот весь интернационал имперский в турок и превратился. Что грозит и России.

Таперь - колониальные империи.
Они как были, так и остались, только колониализм стал неоколониализмом. Бывшие английские колонии контролируются Англией, французские - Францией. Что им довольно сильно вредит на этническом уровне.
Именно - империализм приводит к проблемам в жизни наций.
Spirit
Римская империя германской нации была теократической до поры до времени ..

Италия же это результат смены античности на католичество.
А Греция смены античности на православие.
Турция - смена византийского православия на мусульманство.
Простите,а вы какую цель преследуете всё это императивно излагая и главное, кто адресат?
Spirit
Человек же характерен тем, что может создавать порядок сам. До некоторой степени , разумеется.
Вот и у нас в государстве уже 20 лет создают порядок. Беда в том, что порядки бывают разные.
Организацией порядка занимались: и в древнем Риме, и в Германии в период 1939-1945гг., все они, порядки как правило ограничивают какието права.
nansib
Порядок есть даже в хаосе.
Ну, по крайней мере должно быть нечто постоянное, что ведёт себя хаотически.
У хаоса есть так называемая функция распределения по измеряемым параметрам - вот это и есть - уровень порядка.
Так вот , уровень и тип порядка зависит от природы элементов.

То есть (немного перефразируя известное высказывания) каждые элементы достойны того порядка, который имеют.

Я думаю, продуктивнее брать за исходный пункт всё же понятие хаоса, когда идут рассуждения о порядке. А не "ограничение прав".
Spirit
Ну уж Вы тоже скажете - иерархия!
То есть - власть.
А именно - общество - при анархизме не имеет никаких государственных иерархическихъ форм.
Причём это не является стихией. Стихия - это стадо.
Спирит, где вы видели общество без иерархии?
"воля к сознательному сотрудничеству свободных личностей" - возможна только в рамках одного социального слоя (например, инженеры одной отдельно взятой научной лаборатории) и то только до тех пор, пока их интересы совпадают. Собственно почему ученые периодически и выступают с утопическими идеями - в рамках одной научной лаборатории реально достичь относительной гармонии, и из этого делается вывод, что и в государстве тоже можно :dry:

Обычно после предъявления этого принципа возникает естественный вопрос: "Сколько будет стоить это свободное сотрудничество конкретной свободной личности?" или к этому прилагается принцип "каждому по потребностям" (видимо вы недаром вспомнили Ефремова)?
Если общество не является аморфным, то оно по определению имеет структуру, если эту структуру назвать негосударственной, то иерархия в этой структуре от этого не исчезнет...
Кстати, если историки нас правильно информируют о банде Махно, то там был достаточно жесткий порядок.
viktor_venskiy
Речь идёт о иерархии власти, а не иерархическом методе управления.
Я же приводил пример с кораблём и капитаном.

Кроме того существуют тка сказать естественные иерархии - кто-то старше и опытнее, кто-то профессионал, а другие дилетанты или вообще без всякой компетенции.

Речь идёт о аппарате насильственного принуждения, деление общества на классы по экономическому и политическому принципам и прочем подобном.
nansib
Юрий: -А где Маркел?
Жена: О! Маркел сейчас на расхват! Один дворник на весь квартал!
Юрий: Куда же подевались все дворники?!
Жена: В политику!
(с) Борис Пастернак.
Казалось бы, больше полвека прошло, а что изменилось?
Spirit
1) Речь идёт о иерархии власти, а не иерархическом методе управления.
2) Кроме того существуют тка сказать естественные иерархии - кто-то старше и опытнее, кто-то профессионал, а другие дилетанты или вообще без всякой компетенции.
3) Речь идёт о аппарате насильственного принуждения, деление общества на классы по экономическому и политическому принципам и прочем подобном.
1) Так и я о том же. Власть - это обычно некое сообщество челов. И в этом сообществе существует своя иерархия. Как в любом сообществе эта иерархия автоматически выделяет "Альфа-самцов", т.е. главнюков...
2) Вот-вот, наконец-то вы о сути. Иерархия в обществе автоматически порождается существующими отличиями членов сообщества друг от друга.
И любое "свободное общение" челов должно эту иерархию учитывать, а значит оно уже никогда не может быть свободным.
3) Деление на классы - это просто разновидность иерархической системы. Суть управления это не меняет. Когда вор-в-законе управляет своими собратьями по понятиям, а братва разбита на шестерки, тузы и прочее - это также обычная иерархия управления. И насильственное принуждение всегда было и будет, пока будет существовать сама власть. Отмените государство, на смену ему придет воровская или иная община "свободно общающихся людев".
Чтобы общаться свободно и на равных, людям нужна реальная независимость друг от друга, что реально недостижимо.
viktor_venskiy
1) Так и я о том же. Власть - это обычно некое сообщество челов. И в этом сообществе существует своя иерархия. Как в любом сообществе эта иерархия автоматически выделяет "Альфа-самцов", т.е. главнюков...
2) Вот-вот, наконец-то вы о сути. Иерархия в обществе автоматически порождается существующими отличиями членов сообщества друг от друга.
3) Деление на классы - это просто разновидность иерархической системы. Суть управления это не меняет. Когда вор-в-законе.....
Власть это не обычное общество, а система принуждения, причём мнение подвластных никого не интересует. Обычно при этом эксплуатируемые проходят с детства психологическую обработку с целью деформировать психику в нужном направление - безропотного подчинения. Чаще всего с помощью религии, котороя есть обожествление и мистификация власти, формирующая у несчастных ощущение вины и так называемого долга перед системой власти.

Иерархия или сеть - это всё технологические особенности управления.
И не только в обществе.
В организме центр управления - мозг. Но надо быть суперкоммунистом, чтобы утверждать, что мозг нещадно эксплуатирует все остальные органы и ткани.

Впрочем, дурной мозг так и поступает - алкоголики всякие, наркоманы...

Недаром говорят - власть это наркотик.

Кстати, это ошибка, думать, что власть это президенты, бюрократы и прочее. Это - орудия власти. Которым, орудиям, впрочем, их образ жизни нравится.

Власти могут лишиться самые жестокие диктаторы и цари, но власть остаётся.

Вот у Пелевина в цикле о вампирах это хорошо отражено, рекомендую...

:улыб:

Это понимали ещё в древности. Помните - зло приходит через человека , но горе человеку, который является орудием зла...

Политические классы же - это просто пример отчуждения и технологии власти...
fensterbau
Чем мы больше узнаём об окружающем мире -
тем шире наш горизонт и тем яснее видно как
много мы еще не знаем, и тем меньше
безапелляционности в наших фразах.

Вы прям философ. Глубина мысли, теория познания, спектр критики. Читая такие высказывания, чувствуешь себя младенцем.
Spirit
Ваш образ мышления уникален, Вас интересно читать, но некоторые моменты весьма спорны.
например, Ваши рассуждения о Власти с точки зрения филосовской науки несколько сыроваты.
Если бы Вы имели опыт управления малыми коллективами - Вы бы понимали всю необходимость принуждения и несколько лучше бы разбирались в предмете.
Власть сама по себе не является злом, как и физическая боль или горькое лекарство.
Злом является передозировка.
Власть - это большой соблазн для слабых душ. остановиться от злоупотреблений можно только отказавшись от власти, как самоцели. Власть, как и материальные богатства - это средство для решения поставленных задач.
есть разные люди - для кого то власть - это единственная (и эфемерная) цель, для других - тяжкое , но необходимое бремя, и рассматривать власть в отрыве от ее носителей - людей, все равно, что изучать микробиологию по учебникам.
fensterbau
У меня нормальный опыт из разных систем управления.
Начиная с армии - был 2 года офицером.
И до всяких партий, движений, клубов и т.д.

Никаким принуждением нельзя заставить творчески трудиться. Нельзя создать передовую науку и произведения искусства.

Вот в той же армии, где для нижних чинов принуждение 200%, там ведь нет даже намёка на какую-то творческую инициативу. такое пресекается. И это имеет смысл в системе принуждения. Как там говорят - творчески надо стремиться к одному, как выполнить приказ начальника. Под творчеством же подразумевается - как самым беспардонным образом добиться эффекта. Как говорили у нас в батальоне - принцип ЧЧВ - человек человеку волк.
Самое интересное, что офицеры батальона были вполне приличные люди. То есть - в области морали были не лучше и не хуже других.

Та же обстановка в тюрьмах.
Ну, есть сталинский опыт, когда организовывали - шарашки, то есть организовывали работу тюремным способом. Для тупого копирования западной техники это хватало, при колоссальных затратах, кстати.

Анархическая технология - эффективна предельно.
Вот правящие классы ВНУТРИ себя - весьма анархичны. Включая европейские монархии. Государственные законы им безразличны. Они функционируют за счёт собственного порядка. Но используют эту технологию - для эксплуатации остального населения посредством государства.

Беда русской оппозиции в том, что она игнорирует именно этот аспект - анархичность политического класса.
В силу инфантилизма.