fensterbau
Едкий Калий
даже не похоже что у Вас есть опыт командования.
Ибо принуждение - касается в первую очередь - дисциплины, а не "понукания к творческой работе". никакой нормлаьной работы без дисциплины быть не может, равно как и без правильной оргаизации этой работы.
Соберите 100 гениальных ученых, но если они не объединены вместе в одну команду в главе наиболее авторитетнейшего - ничего они за миллион лет Вам не изобретут.. поэтоу в научных коллективах, никокаой "демкратией" в общем то не пахнет.. наоборот .. авторитаризм в чистом виде
Кстат в шарашках НКВД-кам категорически запрещали вмешиваться в быт творческих ЗК - у них было органичение свободы, но с другой стороны - у них УЖЕ не было страха, что за ними могут прийти. Солженицын хорошо пишет..
Ибо принуждение - касается в первую очередь - дисциплины, а не "понукания к творческой работе". никакой нормлаьной работы без дисциплины быть не может, равно как и без правильной оргаизации этой работы.
Соберите 100 гениальных ученых, но если они не объединены вместе в одну команду в главе наиболее авторитетнейшего - ничего они за миллион лет Вам не изобретут.. поэтоу в научных коллективах, никокаой "демкратией" в общем то не пахнет.. наоборот .. авторитаризм в чистом виде
Кстат в шарашках НКВД-кам категорически запрещали вмешиваться в быт творческих ЗК - у них было органичение свободы, но с другой стороны - у них УЖЕ не было страха, что за ними могут прийти. Солженицын хорошо пишет..
fensterbau
Едкий Калий
насчет армии я сделаю пометку - если каждый солдат начнет проявлять "творческую инициалтиву" - это будет не армия, а сброд колхозников.
В Армии в первую , вторую и все последующие очереди важно безпрекословное выполнение приказа... от этого зависит боеспособность подразделения и скорость реагирования. На карте - жизни солдат. Если они начнут обсуждать приказы или даже задумываться - их просто убьют.
поэтому то и тренировки .. и учат не просто выполнять приказы .. но работать в команде.
В Армии в первую , вторую и все последующие очереди важно безпрекословное выполнение приказа... от этого зависит боеспособность подразделения и скорость реагирования. На карте - жизни солдат. Если они начнут обсуждать приказы или даже задумываться - их просто убьют.
поэтому то и тренировки .. и учат не просто выполнять приказы .. но работать в команде.
viktor_venskiy
чеширский кот
Это понимали ещё в древности.В купе с вышеприведенными вашими постами, создается впечатление, что вы не против иерархии, не против власти, а против власти возводимой в абсолют и власти ради власти. Я правильно понял?
Т.е. вы хотите переставить акценты, а не сменить целиком систему: пусть правители будут, но пусть они не мешают другим, пусть не воруют и руководят нами мудро, развивая государство и нас с вами?
fensterbau
Едкий Калий
не - Анархия - Мать порядка...
Утопизм в чистом виде...
Утопизм в чистом виде...
vert
v.i.p.
Причём за несколько лет дискуссий здесь на форуме апологет анархии так и не смог привести ни одного положительного практического примера функционирования анархической системы.
Только розовые сопли и слюни...
Только розовые сопли и слюни...
Гламурный_Гей
experienced
Только розовые сопли и слюни...
а ничего и не остается если аргументов нет
все знают что в нашей стране анархия не приживется, у нас нужна сильная рука чтобы был порядок а не хаос
вот и голосуют люди за путина потому что он олецетворяет порядок
fensterbau
Едкий Калий
найдите другую "сильную руку"
пока "Сильные руки" растут из разведки и ФСБ... (ну или до сих пор росли)
пока "Сильные руки" растут из разведки и ФСБ... (ну или до сих пор росли)
Гламурный_Гей
experienced
зачем искать? меня эта устраивает
от добра добра не ищут...
от добра добра не ищут...
Spirit
old hamster
даже не похоже что у Вас есть опыт командования.Я вообще не люблю командовать.
Ибо принуждение - касается в первую очередь - дисциплины, а не "понукания к творческой работе". никакой нормлаьной работы без дисциплины быть не может, равно как и без правильной оргаизации этой работы.
Абсолютно.
Это не мой стиль.
Каково же было моё удивление, когда оказалось, что я вполне освоил милитаристские технологии!
Ну, была же армия у Махно! А Махно был анархо-коммунист!
В этом деле важна система. А система там такая - нагнетается атмосфера бессмысленности сопротивления офицерам и прапорщикам. Такое постоянное давление.
К тому же нижних чинов обламывают в учебках.
Я всегда удивлялся, когда видел новоприбывший деморализованный контингент - неужели из него что-то может получится.
Но в учебках такие профессионалы, что прессуют из аморфного материала хоть и примитивные, но функциональные формы.
Это Вам о принуждении, кстати.
А в штрафбатах..........
Скажу так - мне очень помог опыт игры в течении нескольких лет в студенческом театре...
В общим - принуждение и примитивизм одно и то же.
В чём отлично убеждаешься в армии.
Мне больше подходит в политическом отношении - клуб.
К сожалению в России вооюще и в Новосибирске в частности отсутствует контингент, который смог бы создать клуб высокого уровня.
Увы!
А клубная технология - одна из самых эффективных...
Spirit
old hamster
Э-э-э...
В армии приказы - не обсуждаются.
Единственно, что может потребовать подчинённый, чтобы приказ ему отдали в письменной форме..
Всё остально зависит от многих факторов, особенно в бою...
В армии приказы - не обсуждаются.
Единственно, что может потребовать подчинённый, чтобы приказ ему отдали в письменной форме..
Всё остально зависит от многих факторов, особенно в бою...
Spirit
old hamster
Всё-таки тип управления и власть это не одно и то же...
К сожалению, проблема власти не только в том, что есть желающие властвовать. А в том, что есть те, которые хотят, чтобы над ними властвовали...
К сожалению, проблема власти не только в том, что есть желающие властвовать. А в том, что есть те, которые хотят, чтобы над ними властвовали...
Примеры творческих сообществ и организации правящих классов, которые я привожу каждый раз, для вас ничто...
Если начать подробно разбираться, то ни одна формальная политическая доктрина не действует - везде злоупотребления превышают формализм и всё быстро скатывается к простой системе - кто дорвался до власти, тот эксплуатирует остальных под заунывную шармаку господствующей идеологии иои релилигиозного мифа.
Власть есть власть...
Если начать подробно разбираться, то ни одна формальная политическая доктрина не действует - везде злоупотребления превышают формализм и всё быстро скатывается к простой системе - кто дорвался до власти, тот эксплуатирует остальных под заунывную шармаку господствующей идеологии иои релилигиозного мифа.
Власть есть власть...
Spirit
old hamster
Разведка, спецслужбы, армия - это структуры выполняющие приказ.
Совершенствующие соответствующий менталитет.
Никакой самостоятельной сверхзадачи эта среда поставить не может.
Совершенствующие соответствующий менталитет.
Никакой самостоятельной сверхзадачи эта среда поставить не может.
Ну, есть сталинский опыт, когда организовывали -
шарашки, то есть организовывали работу
тюремным способом. Для тупого копирования
западной техники
Вы видимо не знакомы с системой учериждений под названием "Шарашки". В Шарашках занимались самыми передовыми разработками, а не копированием. Вы спутали, копирванием техники или изделий занимались закрытые КБ.
шарашки, то есть организовывали работу
тюремным способом. Для тупого копирования
западной техники
Вы видимо не знакомы с системой учериждений под названием "Шарашки". В Шарашках занимались самыми передовыми разработками, а не копированием. Вы спутали, копирванием техники или изделий занимались закрытые КБ.
Передовыми разработками занимаются фирмы с хорошей базой и слаженным коллективом и университеты.
А всякие случайно собранные коллективы создаются именно для реализации конкретной технологии, максимум - для доработки. Технологии уже есть, поэтому в принципе они и относительно эффективно контролируются принудительно. Знают, что должно получиться.
Вот шараги и создавали, чтобы побыстрому не считаясь со средствами реализовать конкретные технологии, в основном спёртые или переданные с Запада или , так сказать, трофеёные, как с ракетной технокой.
А всякие случайно собранные коллективы создаются именно для реализации конкретной технологии, максимум - для доработки. Технологии уже есть, поэтому в принципе они и относительно эффективно контролируются принудительно. Знают, что должно получиться.
Вот шараги и создавали, чтобы побыстрому не считаясь со средствами реализовать конкретные технологии, в основном спёртые или переданные с Запада или , так сказать, трофеёные, как с ракетной технокой.
Примеры творческих сообществ и организации правящих классов, которые я привожу каждый раз, для вас ничто...Творческие сообщества - весьма эфемерные и неустойчивые создания. Легко распадаются (если вообще создаются) из-за внутренних распрей (говоря по-русски, жрут друг друга с говном). Кроме того, легко разлагаются изнутри при воздействии извне (если понадобится жёстким политическим структурам это сделать при помощи ещё более жёстких структур спецслужб, состоящих у них на службе).
А правящие классы тем более никогда анархии подвержены не были. И уж тем более не склонны эту анархию тиражировать.
viktor_venskiy
чеширский кот
Всё-таки тип управления и власть это не одно и то же...Так о чем здесь жалеть?
К сожалению, проблема власти не только в том, что есть желающие властвовать. А в том, что есть те, которые хотят, чтобы над ними властвовали...
Это обычное разделение труда: кто-то выполняет базовые операции, кто-то (руководитель) координирует выполнение этих базовых операций. Управление необходимо для согласования действий в любой сложной социальной системе. Чем сложнее такая система, тем менее ей походит в качестве системы управления самоорганизация.
Вы правы лишь в том, что самоорганизация присутствует на всех уровнях социальной структуры, но не между уровнями. Конкретный уровень иерархии относительно однороден и, как правило, не имеет формальной внутренней иерархии, именно поэтому отношения и выстраиваются по принципу самоорганизации.
К сожалению, проблема власти не только в том, что есть желающие властвовать. А в том, что есть те, которые хотят, чтобы над ними властвовали...А если властвовать хотели бы все, проблем, конечно же, не было?
Правящие классы - ВНУТРИ сообщества. У них просто нет другого выхода. Отбор. Выживает та группировка, которая может наладить коммуникацию на основе частных договорённостей.
Творческие сообщества и не должны быть устойчивыми по отношению к разрабатываемым проблемам. Впрочем, их дополнительно стабилизирует - образование. Так и существуют университеты на Западе. Наука плюс стабилизирующее влияние образования.
Я так понял, что у вас один критерий ценности системы - может ли она, как говорят в армии, поставить на довольствие. Если нет - то и цена её - ноль.
Но это не самое страшное. Или смешное.
Есть критерии типа - может ли система взять на содержание. Называется - либеральное государство.
Творческие сообщества и не должны быть устойчивыми по отношению к разрабатываемым проблемам. Впрочем, их дополнительно стабилизирует - образование. Так и существуют университеты на Западе. Наука плюс стабилизирующее влияние образования.
Я так понял, что у вас один критерий ценности системы - может ли она, как говорят в армии, поставить на довольствие. Если нет - то и цена её - ноль.
Но это не самое страшное. Или смешное.
Есть критерии типа - может ли система взять на содержание. Называется - либеральное государство.
Spirit
old hamster
В конце любых рассуждений на эту тему всегда остаётся вывод - регулировать сознательно (анархизм) или на основе бессознательного, включая дочеловеческие животные мотивации.
Я об этом писал в Манифесте Национал-Анархизма на форуме НГС...
Я об этом писал в Манифесте Национал-Анархизма на форуме НГС...
В мире конечных взаимообусловленных форм проблемы есть всегда.
Если подходить к ним сознательно, то решение проблем позволяет перейти на более высокий уровень осознания.
Либо - активизируется бессознательное...
Если подходить к ним сознательно, то решение проблем позволяет перейти на более высокий уровень осознания.
Либо - активизируется бессознательное...
fensterbau
Едкий Калий
В общим - принуждение и примитивизм одно и то же.Это Ваше заблуждение.
В чём отлично убеждаешься в армии.
Если у Вас не было возможности его растерять .. то Вам повезло.
"Клубные технологии" работают только в узких социальных рамках.
подсади в Ваш клубный коллектив одного "канкретнаго поцика" с зэковскими замашками - и Ваш "Клуб" забуксует, как пустая фура на покрытой льдом горке.
Вот таких и надо обламывать - договориться с ними невозможно - это находится за рамками их мировоззрения.
Но Вы можете искать единомышленников, устраивать Клубы, ограждать себя от "несоответсвующего контингента" - мне будет где отдохнуть от трудов своих неблагодарных... С удовольствием бы пообщался в приличной и культурной компании
fensterbau
Едкий Калий
Примеры творческих сообществ ..для творческих сообществ неприменимы казарменные обычаи..
Если Вы про это...
это снижает эффективность, и , значит для грамотного управленца - необходимо искать иные методы достижения дисциплины. И эти методы есть.
Что не отменяет необходимось дисциплины и принуждения к дисциплине - хотя и другими методами
viktor_venskiy
чеширский кот
В конце любых рассуждений на эту тему всегда остаётся вывод - регулировать сознательно (анархизм) или на основе бессознательного, включая дочеловеческие животные мотивации.Напрасно вы противоставляете. Где вы видели руководителя, который бы обходился только логикой (сознательно регулировал) или только эмоциями (бессознательный импульс)?
Эффективный руководитель использует и тот и другой инструмент...
И потом анархизм отждествлять с сознательным регулированием, это как-то не совпадает ни с моим, ни с общепринятым пониманием анархизма .
viktor_venskiy
чеширский кот
Про дураков и дороги:
"В.Путин: И не только в АТЭС. Есть и другие примеры неблагополучия. Я ещё должен посмотреть вот эту самую дорогу Чита - Хабаровск, о которой мы говорили. Мне тоже пишут письма и говорят о том, что там тоже не всё благополучно с качеством. Я уже, конечно, вряд ли смогу проехаться по ней ещё раз, с учётом дефицита времени, но я использую другие виды транспорта, скажем, вертолётную технику, ещё какие-то. Я посмотрю, что там делается. Но я не могу, конечно, посмотреть на все дороги. Это должно быть налажено на уровне Правительства и региональных властей."
очевидно, что путин расписался в своем бессилии создать нормальную систему управления, когда на местах представители власти работают, а не ждут "волшебника на вертолете"
"В.Путин: И не только в АТЭС. Есть и другие примеры неблагополучия. Я ещё должен посмотреть вот эту самую дорогу Чита - Хабаровск, о которой мы говорили. Мне тоже пишут письма и говорят о том, что там тоже не всё благополучно с качеством. Я уже, конечно, вряд ли смогу проехаться по ней ещё раз, с учётом дефицита времени, но я использую другие виды транспорта, скажем, вертолётную технику, ещё какие-то. Я посмотрю, что там делается. Но я не могу, конечно, посмотреть на все дороги. Это должно быть налажено на уровне Правительства и региональных властей."
очевидно, что путин расписался в своем бессилии создать нормальную систему управления, когда на местах представители власти работают, а не ждут "волшебника на вертолете"