барнаулец
ну вообще, утверждения о том, что экономика США скоро рухнет, основываются на тезисах:
а)у США самый крупный внешний долг в мире
б)золота у Штатов нет
в)штаты печатают ничем не обеспеченные фантики

Это все совершенно явный бред, который опровергается любым человеком, прошедшим курс макроэкономики в непрофильном институте.
Убик
Это все совершенно явный бред, который опровергается любым человеком, прошедшим курс макроэкономики в непрофильном институте.
оччень заметно, что ты проходил курс макроэкономики в непрофильном институте по учебникам сшастов... :ха-ха!:
Поскольку любому здравомыслящему челу ясно, на чем держится "экономическое чудо" сша и при каких условиях оно рухнет... а самое интересное, что тебе это объясняли уже сто человек на этом форуме, а ты периодически эту тему опять вбрасываешь с невинным видом младенца, сожженного в Одессе...
Убик
ну вообще, утверждения о том, что экономика США скоро рухнет, основываются на тезисах:
а)у США самый крупный внешний долг в мире
б)золота у Штатов нет
в)штаты печатают ничем не обеспеченные фантики

Это все совершенно явный бред, который опровергается любым человеком, прошедшим курс макроэкономики в непрофильном институте.
боюсь, что даже в "профильных" институтах лекторы этот бред рассказывают стьюдентам и потом требуют отвечать должным образом на экзаменах ...
иногда бывает забавно (но очень вредно для отношений с "коллегами") поинтересоваться именами нобелевских лауреатов по экономике ...
опрошенные (с самым наивных видом) мною лекторы экономических кафедр этих имён не знают, но очень злобно реагируют на то, что их в таком незнании уличили ...
есть, впрочем, ещё более гадкая подковырка (но до нее дело ни разу не доходило):
если вдруг имена лауреатов таки лектору-экономисту откуда-то известны, то можно поинтересоваться у него, за что именно вручен Нобель ...
но тут уже может возникнуть не злоба, а ненависть до гробовой доски ...
справка для людей, далёких от экономики: за последние тридцать лет почти все экономические Нобели были за модели в экономике и понять суть таких работ изучавшему Маркса вместо моделей, как правило, не удаётся ... да они и не пытаются :)
Иван_Грозный
Неважно чьи учебники, важно то, что подобное утверждение является банально продуктом невежества. (Тот же форсер этой идеи Стариков, видимо не осилил даже Адама Смита, не говоря уже о Кейнсе).

Мне честно говоря лень заниматься просвещением, потому как штука это объемная, и писать надо много, но все же попробую,хотя бы по первому пункту.

Итак, что такое внешний долг? Во первых внешний долг, это долг всех государственных и коммерческих оранизаций государственным и коммерческим организациям других стран. Грубо говоря, если вы например, выращиваете крупный рогатый скот для Китая, и кредитуете в Китае свои расходы на амортизацию, эти деньги также будут включены во внешний долг вашей страны.

Современная экономика устроена так, что стран без внешнего долга сейчас нет. вот, например диаграмма о том, как друг другу должны страны Европы тыц. Казалось бы, что сделат проще - провести взаимозачет по всем долгам? Однако это сделать невозможно, потому как держатели этого долга (распадающегося на множество персональных долгов) - множество фирм и организаций не связанных между собой.

Все должны всем. Только вопрос в том, как отражаются эти долги на внутренней экономике. Здесь можно привести простой пример: допустим у вас есть два соседа - первый получает зарплату в 15 тысяч рублей, и его долг составляет 50 тысяч. Зарплата же второго -100 тысяч, и его долг составляет 150. Понятно, что экономическая стабильность второго намного прочнее, чем первого. Поэтому для экономических оценок как правило используется не сумма внешнего долга, а его соотношение с ВВП страны. ну, вот, например, данные из википедии тыц. Как мы видим, Если упорядочить таблицу именно по этому параметру, То США будет в конце первой 50-ки должников. (кстати, нужно вспомнить, с экономический кризис в Греции несколько лет назад произошел как раз потому, что внешний долг многократно превзошел ВВП страны)

Ну и еще немного фактологии: нужно понимать, что значительную долю внешнего долга представляют собой кредитные инвестиции (и здесь, кстати довольно уныло смотрится небольшой внешний долг РФ)/ Приведу, например пример из относительно малого бизнеса, соспецификой которого знаком: Есть такая компания AXL guitars. Сейчас они везде себя позиционируют как молодая американская компания, недавно вышедшая на мировой рынок, блаблабла, (среди любительских гитаристов американские гитары котируются выше, чем другие), но на самом деле они - китайцы. Запчасти производят в Китае, потом их отвозят в Калифорнию, где и происходит сборка. Американский филиал зарегистрирован как самостоятельная фирма, кредитующаяся у головной для ослабления налогообложения. Естественно эти кредитуемые бабки также записываются во внешний долг.

Такая схема популярна. Например, распространены схемы по типу "двойной ирландский" вики , но тут фишка в том, что американские филиалы кредитуются в Европе. Среди подобных компаний такие столпы американской экономики как Эппл и Гугл, и кредитные бабки также записываются во внешний долг США:улыб:

В общем, сумма внешнего долга США никак не коррелирует с бюджетом страны и благосостоянием её граждан.
Ундинa
Не удалось с задуманным результатом разыграть карту с Украиной,
Преждевременное Ваше изречение. С Украиной ещё не кончилось, г-н Порошенко объявил уже о возможности полномасштабной войны с Россией ( ну понятно, что не своими , разгромленными дончанами войсками). За ним стоит чужая сила, от того он так смел.
Убик
Итак, что такое внешний долг? ...
мне очень жаль, что ты столько времени потратил на первый пункт...
но.
долг страны при наличии у этой страны печатного станка мировой валюты действительно почти не играет никакой роли... и все адамсы и смиты просто отдыхают от этой пофифакской модели сша...
главное в этом "чуде" амеров именно наличие этого станка и когда я намекал, что тебе об этом уже говорили многократно, я именно это и имел в виду...
Более того, не раз уже говорилось - отберите этот станок у сша и вся могучая экономика загнется максимум в течении 3 лет...
Но весь мир под чарами доллара и мантрами о его необходимости всему миру боится сковырнуть эту совершенно идиотскую схему обдирания всего мира ради интересов одной страны, точнее финансового олигархата этой страны и иже с ней.
Иван_Грозный
блин. короче, мне лень расписывать остальные пункты подробно, но:
Деньги в современном мире - это всего лишь эквивалент товарной массы. Если эмиссия будет превышать товарную массу, экономика скатится в инфляцию и хаос (кстати, современная макроэкономика куда ближе к плановой) . Собственно понятия "доллар=фантик" - нет. Грубо говоря, США не может включить печатный станок по желанию левой пятки. и обдирания мира никакого нет. Также напомню вам, что основная мировая валюта это не только доллар, но и евро и йена, как стабильные. Впрочем, при расчете мировой денежной массы учитываются практически все мировые СКВ.

И золото никакой роли не играет в современном мире вообще. Точнее, абсолютно ту же, что и антиквариат, например, то есть редкий товар. Собственно, отказ от бреттон-вудской системы в значительной мере произошел из-за кризиса перепроизводства: товаров стало производиться чрезвычайно много, и собственно, существующее в запасниках всех стран золото перестало быть эквивалентным товарной массе, существующей в мире.

То есть, любой человек, понимающий что денежная масса - это эквивалент товарной, над теорией о "ничем не обеспеченных фантиках с американского станка" ржет в голосину.
Убик
блин.
То есть, любой человек, понимающий что денежная масса - это эквивалент товарной, над теорией о "ничем не обеспеченных фантиках с американского станка" ржет в голосину.
блин, любой человек, понимающий что "денежная масса - это эквивалент товарной", элементарно не заглядывал в учебники по экономике...
1) Нет устоявшихся знаний что именно включать в товарную массу (какие товары и услуги) в качестве эквивалента денежной массы.
2) И поскольку по сути необходимо в этом случае исследовать не одну страну, а все (как минимум развитые), то такой расчет "товарной массы" становится принципиально невозможным: в силу этого до сих пор сравниваются по сути одни фантики с другими и не более того.

насчет современной роли золота сравнимой с ценным антиквариатом можно согласиться, но не надо забывать использование золота в промышленности (например, в электронике), что усиливает его роль как товара и его ценность...
Иван_Грозный
1) Нет устоявшихся знаний что именно включать в товарную массу (какие товары и услуги)
посмотрите как ввп считают. что туда включают что нет (например в ввп не включают фьючерсы, или вторичные облигации)

Ну и про золото: Суть в том, что к началу 20 века запасов золота по сравнению с произведенным товаром стало ничтожно мало, и поэтому собственно оно перестало являться эквивалентом. Не зря в то время основной проблемой было рассмотрение биметаллического стандарта. Ну и про промышленность - можно с таким успехом расссуждать про платину там или вольфрам или рений.

Истина заключается в том, что американская экономика - штука очень прочная, и человек, говорящий о том, что США использует военную экспансию для того чтобы разобраться с внутренними проблемами просто не знаком с азами функционирования макроэкономики.
Убик
В общем, сумма внешнего долга США никак не коррелирует с бюджетом страны и благосостоянием её граждан.
А торговый баланс коррелирует?
YakutNGS
никак.
отрицательный торговый баланс говорит лишь о том, что страна импортирует больше, чем экспортирует.
Убик
никак.
отрицательный торговый баланс говорит лишь о том, что страна импортирует больше, чем экспортирует.
Вы раскройте тему, как США так хорошо живёт находясь в самом низу таблицы, строго под PIIGS?
Долг фигня, тем более когда он в баксах. А вот с этим то как быть, получается весь мир кормит пиндосов, за какие заслуги?
YakutNGS
Нет весь мир не "кормит пиндосов". отрицательный торговый баланс говорит всего лишь о том, что штаты импортируют больше чем экспортируют. При этом, сумма импортируемого государством не коррелирует с внешним долгом (так как в него входят в том числе и кредитные обязательства, которые составляют львиную его долю, инвестиции, и кредитования дочерних фирм). США в значительной степени обеспечивают себя сами (ну, например, значительная часть нефти - американская, равно как и ТНП, и хайтек).
Убик
...штаты импортируют больше чем экспортируют....так как в него входят в том числе и кредитные обязательства
Т.е. реальные товары на обещанные деньги. Вроде об этом все и говорят, когда упоминают "печатную машинку".
Убик
США в значительной степени обеспечивают себя сами (ну, например, значительная часть нефти - американская, равно как и ТНП, и хайтек).
В "значительной степени" и дефицит как три торговых профицита Германии или четыре Китая, не вяжется как то. Как вы это объясните?
YakutNGS
смотри выше я очень подробно расписал механизм здесь . Важна не сумма долга, а его соотношение с ВВП. В этом плане экономика штатов (которая по этому показателю в конце первой 50-ки) гораздо стабильне экономик большей части мира.
VasSer
Нет. Под кредитными обязательствами я имею ввиду чисто инвестиции. Вот такой простой пример: есть такое государство в Океании - Науру. Это небольшой остров, на котором в конце прошлого века обнаружили минеральные удобрения. После этиого события государственный долг страны вырос в колоссальное количество раз и превысил бюджет страны. потому как страна прокредитовалась на разработку недр. С развитием производства государственный долг стал падать.

Этот пример хорош тем, что практически вся экономика страны была завязана на добыче. Однако стоит помнить, что в большой стране множество компаний, фирм, фирмочек, у многих из них есть кредитные обязательства, которые также вписываются во внешний долг.
Убик
смотри выше
Я спрашиваю о состояния экономики США в свете их торгового баланса ? Сейчас я уже совсем конкретно вопрос поставил, ответите?
Про долг я тоже могу спросить, когда прогнозируется перекрытие величины займа по ГОС долгу (подчеркиваю, именно ГОС) величиной выплаты по долгу? Или этот показатель несущественен?
Убик
А можно еще один вопрос про долг задать, какими активами гос. долги да и даже долги корпораций обеспечены.
Насколько долги покрыты реальными активами, итд итп.
Как пример Facebook (шикарный продукт ит индустрии США), а посмотреть на экономику, капитализация и доход компании, о чем говорит такое соотношение?
А так то хорошо виртуальный ВВП к виртуальным долгам относить и делать "умные выводы" из этого. А если и это плохо получается, всегда можно скорректировать методики подсчета.
YakutNGS
Американский госдолг весьма небольшой, кстати.
Просто почему-то у нас принято под госдолгом понимат все задолженности правительства. На самом деле государственный долг США (Public debt) состоит из нескольких частей:
Intra-governmental debt - это сумма облигаций, купленных государственными организациями. То есть, Intra-governmental debt это долг, который государство должно само себе, то есть эти деньги просто перечисляются со счета одной государственной организации на счет другой государственной организации.
Debt Held by the Public - это Public debt минус Intra-governmental debt. Т.е. это и есть тот долг, которой правительство США должно другим государствам, частным лицам, компаниям и различным фондам. И его доля в Public debt весьма мала.
Смотрим википедию и понимаем, что у США нет никаких проблем с государственным долгом. Более того, схема описанная выше для внешнего долга (по соотношению к ввп) работает применительно и к государственному:
вики. Как мы видим, по этомуц соотношению США находится в конце тридцадки должников, и утверждения о скором крахе американской экономики беспочвенны.
Убик
Вы сейчас на какой из моих вопросов ответили?
YakutNGS
На все изначально. Про обеспечение: тут нужно понимать, что все это обеспечено трудом людей, создающих тот же фейсбук. Или по-вашему нужно учитывать только реальный продукт вроде реально выращенной брюквы?

Тут нужно понимать такую вещь: скажем, парикмахер, которые не производит реального продукта все равно производит труд, которому есть денежный эквивалент. И этот труд учитывается в экономике страны, том же ВВП. И кстати, тем, кто говорит, что Штаты производят воздух, нужно помнить, что вторичные ценные бумаги и деривативы при расчете ВВП не учитываются.
Убик
На все изначально
Т.е. на вопрос
Я спрашиваю о состояния экономики США в свете их торгового баланса ? Сейчас я уже совсем конкретно вопрос поставил, ответите?
вы считаете ответ выглядит как ....?
Американский госдолг весьма небольшой, кстати.
Просто почему-то у нас принято под госдолгом понимат все задолженности правительства. На самом деле государственный долг США (Public debt) состоит из нескольких частей.....:
итд. копипаста иза википедии

Шикарно.

Ну а тут...
И кстати, тем, кто говорит, что Штаты производят воздух, нужно помнить, что вторичные ценные бумаги и деривативы при расчете ВВП не учитываются.
Да фиг с ними с вторичными, что с обеспечением первичных?

Тут нужно понимать такую вещь: скажем, парикмахер, которые не производит реального продукта все равно производит труд, которому есть денежный эквивалент
Т.е. парихмахер элитных собачек попадает в ввп, а весь мир скидывается реальным товаром что бы обеспечит чудовищный торговый дефицит для того что бы у парикмахера собачек был денежный эквивалент труда? Вы ведь именно это сейчас сказали, я же вас правильно понял?
YakutNGS
Т.е. парихмахер элитных собачек попадает в ввп
а чем, собственно, парикмахер элитных собачек хуже хлебороба?
heavy_ions
Тем что в условиях кризиса один накормит второго если пожелает, второй же ничего предложить не сможет.