Ситуация в Новороссии (часть 6)
155977
969
Отец Тук
"один из параметров успеха" также нелепо отождествлять с собственно "успехом", как сестру антон палыча с талантом. авиаудары уничтожают много чего, но - очень малую часть живой силы противника.
hexapole
Шорец, ну зачем же так ярко блистать своим невежеством и в нем упираться? Вы служили в армии на офицерских должностях? Или хоть какие-нибудь лекции на военной кафедре слушали?
Вообще, можете себе преставить, что такое авианалет, и как он происходит в условиях абсолютного непротиводействия?
Вы хоть понимаете, что доблестная американская армия все свои последние войны, обе иракских, югославскую, ливийскую, выиграли именно за счет авиации?
Автоинформатор
http://www.1tv.ru/news/social/266969
Да, возможно он пошел добровольно, да возможно он действительно был в отпуске.
Но он был действующим кадровым военным.
лeтчик
Хотя это даже неважно.
Я внимательно прислушиваюсь к "сигналам".
И это вселяет робкую надежду на какое то решение.
Ждем обещанного срока прекращения огня.
Отец Тук
Вы служили в армии на офицерских должностях?
нет, не служил вовсе ни на каких должностях. прошёл военную кафедру, лейтенант запаса, вус 021000. какое это имеет отношение к дискуссии? /п.7/

авиаудары без наземной группировки - только для разрушения инфраструктуры, крупной боевой техники. в донбассе в основном в ходу стрелковое оружие, ручные гранатомёты. в ираке и югославии после авиаударов шли войска. про ливию не помню уже ничего, заглянем в википедию... ливию бомбили с середины марта до середины июня 2011-го. то есть три месяца. ТРИ МЕСЯЦА. это совсем-совсем не те 2 авиаудара, которыми вы собирались помочь ополченцам победить киев.
лeтчик
Вот все же понимают, что в России полно людей, у которых родственники на Украине. часть из них едет помогать добровольцами ... вот КАК их удержать? А имеет ли кто моральное право их удерживать? Они ведь едут защищать своих родственников! Часть добровольцев - друзья таких ... и? Кто скажет, что они не имеют право спасать и защищать своих друзей? Часть друзья друзей или просто сочуствующие ... их, наверное можно "вразумить" и остановить ... но вот не будет ли это предательством по отношению в целом к русской нации?

Да, кто-то кадровый военный "бывший", кто-то уходит из военных и становится "бывшим", кто-то взял отпуск ... почему надо из нормального и правильного в целом явления (товарищества, которое так свойственно нам, русским) - делать "жупел" и выискивать "тайные мотивы", ковыряясь в дерьме? Не, я понимаю, что многим этот процесс нравится, особенно если за него платят... ибо "бабло наше всё" у тех, кто поклоняется Золотому Тельцу и уже продал свою Совесть желтому дьяволу.

что значит "возможно"? Есть свидетельства "от противного"? Где? Зачем искать черную кошку в черной комнате в которой её нет? Особенно если за это не платят... или платят?:улыб:
tolstopuz
Вот все же понимают, что в России полно людей, у которых родственники на Украине. часть из них едет помогать добровольцами ... вот КАК их удержать?
ну что вы мелете! какие ещё родственники. вы хоть по ссылке пройдите. там два конкретных человека, один - молодой десантник травкин, "который не равнодушен к тому, что происходит сегодня в нашем мире. и по зову души своей, по зову своего сердца выполняет то, что должны выполнять". второй - тёртый афганский калач жданович, "на войну он ушёл осознанно. удерживать его было бесполезно, потому что человек это решение принял сразу. он сделал так, как должен был сделать настоящий мужчина."
причём тут родственники? родственники их в костроме, на кладбище ходят
в костроме - 2 погибших. население города 300тыс. делаем экстраполяцию на россию, население в 500 раз больше: число погибших, видимо, измеряется сотнями.
А имеет ли кто моральное право их удерживать?
моральное - не знаю, а фактическое - имеет. закрыть границу на период боевых действий - вполне разумное решение.
п.7
histogram
прошёл военную кафедру, лейтенант запаса, вус 021000. какое это имеет отношение к дискуссии? может мы с вами ещё членами померимся?
авиаудары без наземной группировки - только для разрушения инфраструктуры, крупной боевой техники. в донбассе в основном в ходу стрелковое оружие, ручные гранатомёты. в ираке и югославии после авиаударов шли войска. про ливию не помню уже ничего, заглянем в википедию... ливию бомбили с середины марта до середины июня 2011-го. то есть три месяца. ТРИ МЕСЯЦА. это совсем-совсем не те 2 авиаудара, которыми вы собирались помочь ополченцам победить киев.
Отношение прямое - хочется понимать уровень компетенции оппонента в обсуждаемом вопросе.
Вот именно! Всего за 3 месяца (!) разрозненные банды боевиков, вооруженные легким стрелковым оружием и минометами на автомобильных платформах, с помощью натовской авиации разгромили отмобилизованну, вооруженную танками, тяжелой артиллерией и авиацией армию Каддафи.
И да, в Югославии НАТО не проводило наземной операции. Миротворцы туда вошли уже после капитуляции Милошевича. И в первую иракскую американцы тоже не вводили наземных частей.
И да, сверкать знаниями из википедии - дурной тон.
Отец Тук
Отношение прямое - хочется понимать уровень компетенции оппонента в обсуждаемом вопросе.
уровень компетенции низкий, только не потому что я не служил, а потому что мне это неинтересно. и поскольку я совершенно адекватно оцениваю свой уровень, то и реплики мои - не выходят за рамки компетенции.

Вот именно! Всего за 3 месяца (!)
позвольте, я напомню вам "план фауста" (выделение моё):
по поводу своего варианта, я его уже давно озвучивал: пары массированных авианалетов было бы достаточно, чтобы вся АТО закончилась.
три месяца ежедневных авиаударов объединёнными силами нато - это немного другая история. и немного другая "победа", кстати. прошло три года, война в ливии продолжается.

разрозненные банды боевиков, вооруженные легким стрелковым оружием и минометами на автомобильных платформах, с помощью натовской авиации разгромили отмобилизованну, вооруженную танками, тяжелой артиллерией и авиацией армию Каддафи.
правильно, авиаудары уничтожили тяжёлую технику. только вы забываете, что к моменту вмешательства нато, каддафи контролировал едва ли полстраны. у него из правительства поуходили министры на строну противника. "разрозненные банды боевиков", соответственно, контролировали вторую половину страны. силы были примерно равны, тыщ по 30 под ружьём с обеих сторон. после того как нато уравняла силы и по вооружению, каддафи сломался.

на украине ситуация иная, ополчение контролирует кусочек донбасса, численность населения контролируемой территории, к настоящему моменту едва ли 1млн. против остальных 39млн украины. численность вс тоже сильно не в пользу ополчения. так что 3 месяца одних авиаударов не помогут ополчению повесить порошенко. и уж тем более завершить войну, чего и в ливии не случилось. апеллирование к грузинскому конфликту, на мой взгляд, абсолютно некорректно.
histogram
вьетнам хороший пример, потрудитесь, найдите когда был высажен первый десант, только не по американской версии...
а по версии тех же вьетнамцев...

Вы вот возможно не видели, а я видел, где на месте джунглей, в данный момент белые и красные дюны...
Отец Тук
Так пара массированных авианалетов или три месяца нужно для победы над Украиной?
И почему отпускников не "зовет сердце" например в Латвию? Там тоже русский не является государственным и даже региональным. А есть пара районов, где русский является родным для более чем половины населения.
И эти районы даже граничат с Россией. Добровольцам удобно будет добираться.
Отец Тук
И да, сверкать знаниями из википедии - дурной тон.
ну уж простите, я человек прямой и простой. если знания - из википедии, так и говорю. зато врать потом не приходится.
tolstopuz
Да, кто-то кадровый военный "бывший", кто-то уходит из военных и становится "бывшим", кто-то взял отпуск ... почему надо из нормального и правильного в целом явления (товарищества, которое так свойственно нам, русским) - делать "жупел" и выискивать "тайные мотивы", ковыряясь в дерьме?
ук рф, ст. 359
3. Участие наемника в вооруженном конфликте или военных действиях -
наказывается лишением свободы на срок от трех до семи лет с ограничением свободы на срок до одного года либо без такового.

Примечание. Наемником признается лицо, действующее в целях получения материального вознаграждения и не являющееся гражданином государства, участвующего в вооруженном конфликте или военных действиях, не проживающее постоянно на его территории, а также не являющееся лицом, направленным для исполнения официальных обязанностей.

проблема только в "целях" ...
факт получение питания, обмундирования недостаточен, даже денежного довольствия может быть недостаточен для доказательства того, что деньги (и прочие выгоды) являлись целью ...
хотя, как говорится, "козе понятно" ...
ну а направление "для исполнения официальных обязанностей" отрицается ...
лeтчик
А "включить моск" и самостоятельно ответить, что не позволяет, "печенюшки"?:улыб:

"Капитан очевидность": наверно потому что там не убивают родичей, друзей родичей и прочих русских, в т.ч. и тяжелым вооружением. Притесняют, да. Но не убивают только потому что они русские - факт.

Дабы остановить дальнейший флуд напомню, что применять оружие там начала хунта, а не наоборот. Местные провели свой референдум вполне мирно. АТО объявила и начала исполнять - хунта, а не наоборот.

Насчет того, что РФ спровоцировала якобы бунт на отделение - тоже не надо. Обсуждали уже и не раз.
образованец
Вы правильно выделили важную часть. Сами же и ответили. вот когда факт цели будет доказан, а не только вам и козе понятен ... бегите бегом в прокуратуру.

А без доказательства факта - обвинение добровольцев в наемничестве - есть очернение и ложь, на которую есть своя статья в нашем законодательстве.
сомелье
вьетнам хороший пример,
честно скажу, про вьетнамскую войну знаю крайне мало, в основном по кино. и большого желания погружаться в тему нету. особенно в рамках этой вот развернувшейся дискуссии. потому что все мы хорошо помним, что итог этих весьма серьёзных усилий всей военной мощи сша - абсолютно позорный.

я ж не умаляю важности ввс в современных конфликтов. я только подчёркиваю, что финальную работу всё равно делают люди. а их у ополченцев слишком мало для того чтобы без внешней помощи захватить всю остальную украину. и поэтому "план фауста" нерабочий. он только принесёт тотальную разруху в стране. ну и нам, конечно, отольётся по полной программе. в этом смысле, я поддерживаю ненавистного мне путина, в том чтобы ни под каким предлогом не вводить наши войска.
histogram
Я ничего не забываю, это вы неточны. Успехи у исламистов начались аккурат после начала натовских бомбардировок. Территория Ливии - это пустыня, нет никакого смысла ее контролировать. А вот города, как раз, были подконтрольны войскам полковника. Это первое.
Второе - не стоит вовсе сравнивать разрозненные банды в Ливии, грызущиеся между собой, с ополчением в Донбасе, высокомотивированным и организованным. Если даже без вмешательства российской авиации новоросцы за 3 месяца фактически разгромили регулярные части ВСУ, не говоря уже о батальонах наемников, то пары массированых авианалетов им в помощь было бы достаточно.
tolstopuz
Местные провели свой референдум вполне мирно.
на момент референдума ато уже шла полным ходом. что означает ваше "вполне мирно" - непонятно
Отец Тук
А вот города, как раз, были подконтрольны войскам полковника.
неправда, весь восток страны, вместе с городами (бенгази в т.ч.) был у повстанцев
Второе - не стоит вовсе сравнивать разрозненные банды в Ливии, грызущиеся между собой, с ополчением в Донбасе
ну вот на этом и закончим. вы начали сравнивать, и вы же это сравнение признали неуместным.
tolstopuz
А без доказательства факта - обвинение добровольцев в наемничестве - есть очернение и ложь, на которую есть своя статья в нашем законодательстве.
я и не обвиняю никого:улыб:
в отличие от тех, кто, например, при отсутствии доказательств обвинял г-на Сердюкова в хищениях, хотя их факт так и не доказан до сих пор:улыб:
histogram
Да каким же полным ходом? Зачем опять напускать туман? Вся ато состояла из того, что навстречу колоннам бмп выходили тетки и стыдили приехавших солдат.
Отец Тук
Да каким же полным ходом? Зачем опять напускать туман? Вся ато состояла из того, что навстречу колоннам бмп выходили тетки и стыдили приехавших солдат.
ато была объявлена турчиновым 15 апреля. референдум днр, лнр прошёл 11 мая. тчк.
Отец Тук
Да каким же полным ходом? Зачем опять напускать туман? Вся ато состояла из того, что навстречу колоннам бмп выходили тетки и стыдили приехавших солдат.
если мне не изменяет память, ещё была смещена местная власть, легитимная по украинским законам, а иные законы там и применять нельзя ... а это уже серьёзно ...
histogram
Неправду говорите как раз вы. Бенгази исламисты взяли после начала бомбардировок. Причем осада была достаточно длительной. Это уже в Триполи Каддафи практически не сопротивлялся, потому что было уже нечем.
Второй ваш вывод вообще не в тему
histogram
на момент референдума ато уже шла полным ходом. что означает ваше "вполне мирно" - непонятно
Да понятно вам всё. То и значит: что местные не пошли вооруженными бригадами на кукуев, а пошли мирно на референдум. А вот кукуевская хунта сделала наоборот. И то, что АТО было объявлено раньше - ничего не меняет в этой части ни разу. Знаете, а пишете ... точно бесплатно?:улыб:
Отец Тук
Неправду говорите как раз вы. Бенгази исламисты взяли после начала бомбардировок
окей, наверное я ошибался, а вы правы. мне даже лень проверять, это ничего не меняет по существу. 1) силы были примерно равны, 2) авиаудары были не "пару раз", а три месяца ежедневно, 3) ополченцы "победили", но война продолжается 3 года спустя.
tolstopuz
точно бесплатно?
абсолютно точно.
histogram
То есть с остальным вы таки снова согласны. Пасибки.:улыб:

Кстати, в снесенном сообщении заинтересовало ваше высказывание "это у Шойгу получается" по поводу что "вся колонна была на территории Украины". Поясните, где это конкретно у Шойгу получилось или тоже признаете, что ошиблись?
tolstopuz
То есть с остальным вы таки снова согласны.
нет, есть не то, а совершенно другое: остальное, на мой взгляд, просто не требовало ответа. вы сами себя убеждаете в чём-то, я не хочу вмешиваться.
Поясните, где это конкретно у Шойгу получилось
я уже подробно объяснял, вы остались неудовлетворены, но мне добавить нечего, повторяться - смысла не вижу.
тоже признаете, что ошиблись?
в чём ошибся? и что ещё за "тоже"? в беседе с вами - ошибок не припомню. с фаустом - да, про бенгази я склонен согласиться, хотя он переходил из рук в руки, и можно спорить.
histogram
окей, наверное я ошибался, а вы правы. мне даже лень проверять, это ничего не меняет по существу. 1) силы были примерно равны, 2) авиаудары были не "пару раз", а три месяца ежедневно, 3) ополченцы "победили", но война продолжается 3 года спустя.
Ну да ну да... Ключевой момент резко стал несущественным. Но примем это. Далее по пунктам:
1. Танки, тяжелая артиллерия, авиация, с одной стороны, и пулеметы, легкие минометы и безоткатные пушки с другой. Абсолютное равенство.
2. Ополчение на Украине за те же 3 месяца самостоятельно без поддержки с воздуха разгромило регулярные части ВСУ, у которых эта поддержка была.
3. Банды в Ливии воюют уже между собой. Ополченцы Донбаса между собой НЕ воюют.
Отец Тук
Ополчение на Украине за те же 3 месяца самостоятельно без поддержки с воздуха разгромило регулярные части ВСУ, у которых эта поддержка была.
То есть уже победа? Что ж мы копья то тут ломаем?
Правда кто то "подвергает массированным обстрелам мирные кварталы Донецка и Луганска.
Ну это уже наверное агония.
лeтчик
Еще раз взляните на потери ВСУ как в живой силе, так и в технике, на оперативную обстановку на фронте и ответьте - что это, если не разгром?
Вы плохо следите за новостями, последние сообщения идут об обстрелах Донецка со стороны аэропорта, откуда пока не выбили атошников.
Отец Тук
Ключевой момент
да никакой он не ключевой. бенгази был какое-то время под контролем повстанцев, там даже заседано альтернативное правительство. потом его взял каддафи.
Абсолютное равенство.
я говорил о людских ресурсах. вооружение - да, преимущество было у каддафи, и после ударов оно исчезло. я ведь сразу сказал об этом: авиация уничтожает бронетехнику, инфраструктуру.
Ополчение на Украине за те же 3 месяца самостоятельно без поддержки с воздуха разгромило регулярные части ВСУ, у которых эта поддержка была.
во-первых, не самостоятельно. сам захарченко объявлял открытым текстом, что без российских военных они бы давно проиграли. во-вторых, ничего они не разгромили. в-третьих, всё то же самое можно говорить и про ливию.
3. Банды в Ливии воюют уже между собой. Ополченцы Донбаса между собой НЕ воюют.
да. потому что сейчас ополченцы контролируют ничтожную территорию и ничтожное число людей. как только (если) им удалось бы подмять владения разных олигархов - очень возможно, что начались бы и внутренние распри. в ливии ополчение исходно контролировало территорию многих племён, но на момент противостояния каддафи, скорее всего, усилия были объединены. а теперь опять разъединены.
histogram
я говорил о людских ресурсах. вооружение - да, преимущество было у каддафи, и после ударов оно исчезло. я ведь сразу сказал об этом: авиация уничтожает бронетехнику, инфраструктуру..
Вот имеено. Образно 30 тысяч с танками, против 30 тысяч с автоматами. И таки да, живая сила при авианалетах вполне себе мрет.

во-первых, не самостоятельно. сам захарченко объявлял открытым текстом, что без российских военных они бы давно проиграли. во-вторых, ничего они не разгромили. в-третьих, всё то же самое можно говорить и про ливию.
Опять за рыбу деньги. Разгромили. Самостоятельно. В Ливии не то же самое.
да. потому что сейчас ополченцы контролируют ничтожную территорию и ничтожное число людей. как только (если) им удалось бы подмять владения разных олигархов - очень возможно, что начались бы и внутренние распри. в ливии ополчение исходно контролировало территорию многих племён, но на момент противостояния каддафи, скорее всего, усилия были объединены. а теперь опять разъединены.
нет никаких оснований и предпосылок для распрей в ополчении.
Автоинформатор
Губарев о плане перемирия:
«Мирный план Путина я в целом поддерживаю, кроме первого пункта о прекращении наступления Народной армии Новороссии. Считаю, что следует развивать успехи, чтобы хунта меняла повестку переговоров на более актуальную.

Моё предложение:
1. Народ объявляет все регионы бывшей Украины народными республиками, которые не подчиняются Киеву.
2. Проводятся референдумы о независимости.
3. Регионы, которые проголосовали против независимости, остаются в Украине.
4. Регионы, которые поддержали на референдуме свою независимость, могут войти в Новороссию.

Это ЕДИНСТВЕННЫЙ реальный мирный план. Мы воюем за Большую Новороссию от Луганска до Одессы».
http://rusvesna.su/news/1409850295

Похоже, не пройдет план.:хммм:
Автоинформатор
Вернемся к нашим баранам: олигархам российским и украинским

как известно, между Россией и Украиной было ранее заключено двустороннее соглашение о поощрении и защите взаимных инвестиций. При этом инвестицией, как рассказал партнер юридической компании «Некторов, Савельев и партнеры» Александр Некторов, считаются любые имущественные ценности, которые инвестор одной из сторон вкладывает в экономику другой стороны...

известно также, что собственности у наших олигархов на украине гораздо больше, чем собственности ихних в РФ http://rusvesna.su/news/1409864313

Вопрос: как влиял этот имущественный вопрос на разрешение военного конфликта на украине?
VasSer
Губарев о плане перемирия:
Мы воюем за Большую Новороссию от Луганска до Одессы»
это на юге... и до киева минимум на западе.
но ход мыслей верный:улыб:
viktor_venskiy
Вернемся к нашим баранам: олигархам российским и украинским
Олигархи разные есть.
Нас ненавидят также и за то, что мы выступаем за конфискацию имущества олигархов, особенно связанных с русофобскими проектами и мятежами, за желание улучшить жизнь простых людей и в материальном плане.
Советник Стрелкова.
лeтчик
ну да разные - как свежесть у рыбы:улыб:
А чего сказать то хотели? советника-то я понял, а вот вас...
Автоинформатор
Австралия заявила о готовности помочь военным Украины, «где скоро наступит зима, необходимыми средствами для выживания — теплыми куртками, обувью, термобельем и т.п.».
http://rusvesna.su/news/1409877986

таки укры собираются зимой воевать, ну типа партизанить...
Отец Тук
и ответьте - что это, если не разгром?
Если разгром, то должна быть безоговорочная капитуляция, а вместо неё - мирные переговоры о прекращении огня. Если вспомнить ВОВ то Союз на предложение немцев о "переговорах", чем ответил? Только безоговорочная капитуляция "сверхчеловеков". А сейчас, в условиях "разгрома" -мирные переговоры это что?
Градус
Не путайте военные успехи с политической возней. И ваш пример из Великой Отечественной вообще не к месту. Здесь уместней сравнение с 7и летней войной, когда русские войска при Елизавете взяли Берлин, а Павел потом все вернул Фридриху.
tolstopuz
Насчет того, что РФ спровоцировала якобы бунт на отделение - тоже не надо. Обсуждали уже и не раз.
А, кстати, появилась любопытная информация: Десантник Николай Козлов (Ну, который в боях на Украине потерял ноги), оказывается, получил медаль за Крым, и выкладывал в контакт свои фотографии из Киева в форме Беркута. Ссылки на российских ресурсах быстро подчищают, но гуглите и дано будет вам.
VasSer
кроме первого пункта о прекращении наступления Народной армии Новороссии. Считаю, что следует развивать успехи, чтобы хунта меняла повестку переговоров на более актуальную.
Правильная постановка вопроса, если не добить хунту, война будет бесконечной, которая будет выматывать резервы и остатка Украины, а так же России.
Убик
убик, блин, ну чего ты ломишься опять в открытые двери?
чего доказать то хочешь?
Добровольцы сами признались, что они добровольцы.
Медаль дали, ну значит было за что - ветераны ведь обещали если что пожертвовать свои награды нашим героям, защищающим киевскую Русь (я не имею в виду тот батальон укров "Киевская Русь", который попал в котел)...
Какие могут быть вопросы и возражения? :dnknow:
Убик
фотографии из Киева в форме Беркута
Т.е. он украинец, но когда на Беркут свесили всех собак, то эмигрировал в РФ. А потом пошел в ополчение отвоевывать свою родину. Ну, логично, чо.
Градус
Правильная постановка вопроса, если не добить хунту, война будет бесконечной, которая будет выматывать резервы и остатка Украины, а так же России.
угу, когда я высказал эту мысль на своей страничке в ФБ, меня чуть пацифисты не затоптали - они за срочное прекращение войны на любых условиях...
Убик
И что в ней "любопытного"? Десантник Козлов сидел за спиной Яценюка и Турчинова в феврале? Нет?

А чего тогда любопытного ... там полно таких судеб. Кто-то и в Крыму побывал, кто-то и в Беркуте ... а потом в зоне АТО в ТБ разных поубиван был. Мне вот тоже было непонятно "как так"? Его жгли как Беркутовца на майдане, а потом ополченцы прибили под какой-то Крынкой Степана верхней или нижней уж не помню (тоже был ролик, щас даже ссыль искать не буду) ... да, хоть бы судьбу того же Гирькина/Стрелкова возьмите. Он тоже в Крыму был ... и где сейчас? Хорошо если жив.
Отец Тук
Не путайте военные успехи с политической возней
Что конкретно имеется в виду??? Почему на фоне очевидных военных успехов повстанцев РФ предлагает перемирие?
VasSer
Т.е. он украинец
нет, он простой челябинский контрактник
ну вот материал? с фоточками из контактика в беркутовской форме, с медальками и так далее.