На информационном ресурсе применяются cookie-файлы. Оставаясь на сайте, вы подтверждаете свое согласие на их использование.
viktor_venskiy
чеширский кот
понимаю не успели перевести производство из группы "А" в группу "Б"да, с одной стороны не хватило времени...
Помню на сибсельмаше в 1977г. были одновременно прессы 1941 года выпуска и в то же время неплохие для того времени станки с ЧПУ.
С другой - плановое управление было слишком централизованным. Управленцы нижнего уровня не могли сами принимать решения, заглядывали в рот вышестоящим, а те всячески поощряли это...
Человеческий фактор мать его...
выяснилось что "не бывает честной конкуренции" .. вот никак не выходит сей каменный цветок из .. рынка!верно
Тупик-с, ибо ничего иного природе икономик пока не известно. Увы.полагаю дело тут не только в типе экономике. Действительно в Японии капитализм вполне себе с человеческим лицом (разница между ЗП работника и владельца не более чем в 15 раз).
У нас же оголтелая кодла, добравшаяся до власти на предприятиях и в гос-ве, думает только о себе и о быстрой прибыли...
Человеческий фактор мать его...
Есть идеи?да идей сколько угодно...
в последнее время существования ссср в европе повсюду внедрялась плановая экономика при капитализме...
но ссср развалился - надобность в этом отпала.
надо строить социально ориентированное гос-во, ибо иного пути нет - все остальные ведут к деградации и вымиранию человечества.
Владение бизнес-собственностью надо свести просто к получению дивидендов, возмещающим владельцам их денежный или иной вклад в производство. А управление бизнесом отдать специалистам.
Вернуть планирование на гос. уровне, но без детализации, которой должны заниматься люди на местах.
Ограничить законодательно разницу между ЗП среднего работника и топменеджера или владельца... и т.п.
tolstopuz
v.i.p.
Виктор! Ну какие это "идеи"? Это же не более чем "детский лепет" или желание сесть на контролирующий кран (законодательно ограничить, вернуть планирование = наказывать непослушных и т.д.) и не более того, увы.
Нужны идеи, где все это будет регулироваться не "законодательно" (сами же пишете "закон - что дышло"), а "есстественным образом" ..то бишь должно быть НЕВЫГОДНО иметь сверхбольшой доход, выпускать разного рода чухню, делать работу "абы как" и т.д. Только так это - будет Закон.
Ещё раз - есть такие идеи?
Нужны идеи, где все это будет регулироваться не "законодательно" (сами же пишете "закон - что дышло"), а "есстественным образом" ..то бишь должно быть НЕВЫГОДНО иметь сверхбольшой доход, выпускать разного рода чухню, делать работу "абы как" и т.д. Только так это - будет Закон.
Ещё раз - есть такие идеи?
... значит причины были СИСТЕМНЫЕ.Это всего лишь Ваше мнение, но это не есть истина.
viktor_venskiy
чеширский кот
Ну какие это "идеи"?что ни на есть нормальные.
успешное гос-во опирается на оптимальные законы и на соответствующее мировоззрение людей.
у нас большие проблемы с первым и конь не валялся во втором!
Естественным образом ничего не регулируется - это хорошо видно на рыночных отношениях.
Simbirsky
experienced
Естественным образом ничего не регулируется - это хорошо видно на рыночных отношениях.Вы, видимо, хотели сказать, не регулируется, когда субъектом экономических отношений (тем нечто, на котором зиждется экономика как единый организм) является некая сущность, не выражающая интересы людей.
Вот это уже интересно.
Из школьного курса системного анализа я помню, что любая система является двуединством своего субстрата и субстанции, организующей этот субстрат. В рыночных отношениях, на Ваш взгляд - что является субстратом, а что - субстанцией?
viktor_venskiy
чеширский кот
У нас с вами были разные курсы системного анализа
1) Система - это относительно обособленная совокупность элементов, взаимодействующих между собой, и не являющаяся простым сложением функций ее элементов.
2) Конечно всякая социальная система саморегулируется. Но речь шла о целенаправленном, а не стихийном развитии системы. При стихийном развитии, как, например, в мафии, регуляторные функции базируются на праве сильного. В "школьном" курсе говорится на этот счет, что такое развитие никогда не совпадает с оптимальным развитием социума и ведет к его деградации.
1) Система - это относительно обособленная совокупность элементов, взаимодействующих между собой, и не являющаяся простым сложением функций ее элементов.
2) Конечно всякая социальная система саморегулируется. Но речь шла о целенаправленном, а не стихийном развитии системы. При стихийном развитии, как, например, в мафии, регуляторные функции базируются на праве сильного. В "школьном" курсе говорится на этот счет, что такое развитие никогда не совпадает с оптимальным развитием социума и ведет к его деградации.
Собрались рабочие скинулись, кто сколько может, и начали работать.чудесно! вот бы пример узреть
Вот Вам система без эксплуотации. Ну а дальше если есть разум можно почитать, изучить, наконец понять. И не нужны здесь эксплуотаторы.
Сейчас читают
Как избавиться от комплекса по поводу маленькой груди
159288
668
Секс по выходным. За или против...
91556
544
Худшее свидание в вашей жизни
111769
398
Simbirsky
experienced
>> Но речь шла о целенаправленном, а не стихийном развитии системы.
Ну хорошо, давайте с этой стороны попробуем подойти.
Чтобы разговор имел практический смысл, нам нужно представить систему в таком ракурсе, чтобы стали видны зоны приложения тех самых целенаправленных воздействий на неё.
Вы говорите:
>> да идей сколько угодно...
надо строить социально ориентированное гос-во ... Владение бизнес-собственностью надо свести просто к получению дивидендов... А управление бизнесом отдать специалистам. ... Вернуть планирование на гос. уровне ... Ограничить законодательно разницу между ЗП среднего работника и топменеджера или владельца... и т.п.
Вы для кого это пишете? Для меня? Для себя? Кто-нибудь из ваших собеседников имеет хоть самую минимальную возможность влиять на эти процессы? Как я, обычный рядовой пролетарий, смогу добиться введения госпланирования? Я ведь даже не понимаю, что это такое. Ну и далее. Мы должны мыслить так, чтобы продукт нашего мыслетворчества можно было внедрять в массы. Чтобы предлагать людям инструмент, который позволит им самим создавать своё бытиё через осознанное действие.
Попробуйте представить систему в таком виде, чтобы обычный человек сразу увидел: "о! Ну конечно! В эту точку надо бить! Начну прямо сегодня!" - решает, и действует.
Ну хорошо, давайте с этой стороны попробуем подойти.
Чтобы разговор имел практический смысл, нам нужно представить систему в таком ракурсе, чтобы стали видны зоны приложения тех самых целенаправленных воздействий на неё.
Вы говорите:
>> да идей сколько угодно...
надо строить социально ориентированное гос-во ... Владение бизнес-собственностью надо свести просто к получению дивидендов... А управление бизнесом отдать специалистам. ... Вернуть планирование на гос. уровне ... Ограничить законодательно разницу между ЗП среднего работника и топменеджера или владельца... и т.п.
Вы для кого это пишете? Для меня? Для себя? Кто-нибудь из ваших собеседников имеет хоть самую минимальную возможность влиять на эти процессы? Как я, обычный рядовой пролетарий, смогу добиться введения госпланирования? Я ведь даже не понимаю, что это такое. Ну и далее. Мы должны мыслить так, чтобы продукт нашего мыслетворчества можно было внедрять в массы. Чтобы предлагать людям инструмент, который позволит им самим создавать своё бытиё через осознанное действие.
Попробуйте представить систему в таком виде, чтобы обычный человек сразу увидел: "о! Ну конечно! В эту точку надо бить! Начну прямо сегодня!" - решает, и действует.
"можно" - не значит что "производилось" .. а раз НЕ производилось, стало быть тому были ПРИЧИНЫ. И раз многое не производилось с тем самым "высоким качеством" (в основном только то, что шло на экспорт - если за бытовуху) - значит причины были СИСТЕМНЫЕ.Вот это очень интересно.
Системные - означает, что само по себе отсутствие нечто диктовалось логикой развития системы.
Скажем, если мы попробуем выстроить причинно-следственную связь, мы в конце концов увидим, что данная цепочка была предрешена уже самим ходом вещей. Провести такой анализ несложно, но его результат окажется тривиальным. Поэтому интереснее (и более полезно, с точки зрения понимания процессов) проследить не цепочку причин, а выяснить, какой из фундаментальных (субстанциональных) параметров системы оказался ответственным за преобладание в производстве товаров группы А.
viktor_venskiy
чеширский кот
Попробуйте представить систему в таком виде, чтобы обычный человек сразу увидел: "о! Ну конечно! В эту точку надо бить! Начну прямо сегодня!" - решает, и действует.не смешите - обычный человек не имеет НИКАКОГО влияния на систему. Более того, у системы есть масса способов заставить обычного человека действовать так, как хочется системе...
И даже булыжник пролетариата не спасет, ибо давно уже изобретено стрелковое и иное оружие
Современная революция или переворот может быть только на деньги и в интересах какой-либо элиты (внутренней или зарубежной). Никто добровольно власть не отдает.
Помогла бы всеобщая стачка с выдвижением требований, но у народа слишком разные интересы, чтобы выступать единым фронтом.
Simbirsky
experienced
не смешите - обычный человек не имеет НИКАКОГО влияния на систему. Более того, у системы есть масса способов заставить обычного человека действовать так, как хочется системе...Ну, если так рассуждать, то и говорить не о чем.
Spirit
old hamster
Теоретически - человек это такое существо, которое, в отличии от животного, может действовать вопреки системе.
Например - биологической.
Вот животное не может поступить вопреки так называемой диктатуре генома.
Имеется в виду - сознательно. То есть - предвидя возможные последствия. Или , так сказать, имея счёты к ней, и тому подобные соображения.
В некотором смысле - сознание это способность поступать вопреки системе.
Другое дело, что может существовать ещё более сложная система, которая находится за пределами сознания человека...
Хотя - такое впечатление, что если сознание появилось, то оно будет добиваться понимания систем любой сложности.
А значит и использовать их. То есть - поступать вопреки системе.
Например - биологической.
Вот животное не может поступить вопреки так называемой диктатуре генома.
Имеется в виду - сознательно. То есть - предвидя возможные последствия. Или , так сказать, имея счёты к ней, и тому подобные соображения.
В некотором смысле - сознание это способность поступать вопреки системе.
Другое дело, что может существовать ещё более сложная система, которая находится за пределами сознания человека...
Хотя - такое впечатление, что если сознание появилось, то оно будет добиваться понимания систем любой сложности.
А значит и использовать их. То есть - поступать вопреки системе.
viktor_venskiy
чеширский кот
То есть - поступать вопреки системе.согласен, будет... но это из области: назло кондуктору куплю билет и пойду пешком...
воздействие на гос.систему обычного человека нельзя даже сравнить с укусом слона комаром...
Обычные люди должны объединиться в свою систему, чтобы их результирующее воздействие оказалось значимым и заметным... А вот тут, если вновь организованное сообщество будет иметь целью изменение существующей гос.системы, то власть спокойно его может прекрыть на вечные года...
Simbirsky
experienced
Обычные люди должны объединиться в свою систему, чтобы их результирующее воздействие оказалось значимым и заметным...должны, нужно, система, объединиться, в едином порыве... - бесполезная болтовня.
"Люди" - нет такого субъекта. Есть - человек. Что Я должен делать, если хочу изменить то и то своей и _нашей общей_ жизни?
Spirit
old hamster
Комары бывают разные.
Некоторые заражены видоспецифическими ыирусами, вызывающие смертельные болезни.
Это характерно для любых систем.
То есть - размножающийся регуляторный фактор, могущий погубить всю макросистему.
Комар плюс вирус.
Некоторые заражены видоспецифическими ыирусами, вызывающие смертельные болезни.
Это характерно для любых систем.
То есть - размножающийся регуляторный фактор, могущий погубить всю макросистему.
Комар плюс вирус.
viktor_venskiy
чеширский кот
Т.е., вы предлагаете челу распространить в инет вирус против гос. управления?
И потом я же сказал, что обычный чел даже до комара не дотягивает...
На самом деле это сложный вопрос - вопрос модернизации гос.управления или/и общественного строя ненасильственным способом. Это требует определенных ресурсов и в первую очередь финансовых.
И если эти средства брать у кого-то, то этот кто-то и будет заказывать музыку... а найти спонсора, разделяющего взгляды основной массы граждан, среди богатых задача невыполнимая.
И потом я же сказал, что обычный чел даже до комара не дотягивает...
На самом деле это сложный вопрос - вопрос модернизации гос.управления или/и общественного строя ненасильственным способом. Это требует определенных ресурсов и в первую очередь финансовых.
И если эти средства брать у кого-то, то этот кто-то и будет заказывать музыку... а найти спонсора, разделяющего взгляды основной массы граждан, среди богатых задача невыполнимая.
viktor_venskiy
чеширский кот
Что Я должен делать, если хочу изменить то и то своей и _нашей общей_ жизни?ну для особо одаренных - создавай объединение (партию или иную общественную организацию), которое будет решать те задачи, которые тебе и твоим единомышленникам нужны...
для ничем не одаренных ждать появления вождя, цели которого совпадают с вашими желаниями ну хотя бы на 80%...
Другого предложить не могу, ибо всё суета сует и мир вокруг лишь иллюзия, создаваемая нашим воображением...
Spirit
old hamster
Да, позитивные проекты делать человеку без системы затруднительно.
А ломать не строить, как говорится.
Система действительно может просто не давать делать людям что-то позитивное, и это не будет выглядеть как репрессии, для тех , кто не понимает. Типа - так получилось.
А ломать не строить, как говорится.
Система действительно может просто не давать делать людям что-то позитивное, и это не будет выглядеть как репрессии, для тех , кто не понимает. Типа - так получилось.
Вы неуважительно относитись к рабочим и крестьянам, называя их нисшим классом. Рабочие и крестьяне это производительная сила общества...
Я всегда считал, что производительной силой явлчются предприниматели. А рабочие, да нужный элемент производства, но они на втором месте.
Я всегда считал, что производительной силой явлчются предприниматели. А рабочие, да нужный элемент производства, но они на втором месте.
viktor_venskiy
чеширский кот
Я всегда считал, что производительной силой явлчются предприниматели.предприниматели - Это не класс, это мелкобуржуазная прослойка
рабочие и крестьяне - класс, но сейчас не играющий особой политической роли, тут вы правы
Spirit
old hamster
Это какой-то ультралевый подход к классовой структуре общества.
даже Маркс и Ленин не отрицали того, что предприниматели, капиталисты это - класс. Причём бывшим прогрессивным во время его борьбы с феодализмом.
А потом исчерпавшим свой потенциал, превратившись в паразита.
При этом ему на смену шёл более эффективный класс - рабочий. Более эффективный экономически, технологически и , разумеется, политически.
Вот в этом и оказалась проблема марксизма-ленинизма.
То есть - рабочий класс не оказался таковым. С самого начала. То есть - даже верхушки большевиков не оказалась ни одного рабочего.
И в дальнейшем - рабочие как класс были не менее бесправными в СССР, чем все другие традиционные классы. Фактически система функционировало как византийского типа государство с императорами и партийными вельможами.
А рабочие использовались в лучшем случае политически как тормоз для других классов.
Реально марксизм рассчитан, разумеется, на менеджеров низшего и среднего звена, и части высшего звена.
Обычно высшее звено ассоциирует себя с капиталистами.
Вот это было бы адекватнее.
А попытки сделать рабочих менеджерами не меняя статус - провалились.
даже Маркс и Ленин не отрицали того, что предприниматели, капиталисты это - класс. Причём бывшим прогрессивным во время его борьбы с феодализмом.
А потом исчерпавшим свой потенциал, превратившись в паразита.
При этом ему на смену шёл более эффективный класс - рабочий. Более эффективный экономически, технологически и , разумеется, политически.
Вот в этом и оказалась проблема марксизма-ленинизма.
То есть - рабочий класс не оказался таковым. С самого начала. То есть - даже верхушки большевиков не оказалась ни одного рабочего.
И в дальнейшем - рабочие как класс были не менее бесправными в СССР, чем все другие традиционные классы. Фактически система функционировало как византийского типа государство с императорами и партийными вельможами.
А рабочие использовались в лучшем случае политически как тормоз для других классов.
Реально марксизм рассчитан, разумеется, на менеджеров низшего и среднего звена, и части высшего звена.
Обычно высшее звено ассоциирует себя с капиталистами.
Вот это было бы адекватнее.
А попытки сделать рабочих менеджерами не меняя статус - провалились.
При этом ему на смену шёл более эффективный класс - рабочий. Более эффективный экономически, технологически и , разумеется, политически.Может всё же не так? И рабочий класс, как перспективная движущая сила революций будущего, был интересен отсутствием буржуазно-мелкособственнических инстинктов защиты своего личного, за отсутствием такового кроме одетого на него? Ну и готовностью бороться за свое будущее? Ну с точки зрения классиков? "..нечего терять кроме своих цепей", в отличие от собственой лавки, фермы, и т.д....
Вот в этом и оказалась проблема марксизма-ленинизма.
То есть - рабочий класс не оказался таковым. С самого начала. То есть - даже верхушки большевиков не оказалась ни одного рабочего.
viktor_venskiy
чеширский кот
даже Маркс и Ленин не отрицали того, что предприниматели, капиталисты это - класс.тут требуется развести термины:
А потом исчерпавшим свой потенциал, превратившись в паразита.
То есть - рабочий класс не оказался таковым.
А рабочие использовались в лучшем случае политически как тормоз для других классов.
1) предприниматели - прослойка - как те, кто еще не стал капиталистами, но уже мелкие собственники
2) капиталисты - это владельцы крупного капитала
3) рабочий - наемный неквалифицированный работник
4) инженер - наемный квалифицированный работник
5) крестьянин - наемный неквалифицированный работник в с/х-ве
6) фермер - мелкий или крупный собственник в с/х-ве
7) служащий - наемный работник, стоящий на службе у гос-ва
8) высший гос.служащий - высокооплачиваемый наемный работник, стоящий на службе у гос-ва
здесь более понятно, что рабочие и крестьяне в принципе не могут быть активным классом, но могут быть движущей силой любой революции, используемой иными силами, замутившими эту самую революцию
Лошади тоже были движущей силой в армиях мира ещё во 2-ю Мировую войну - кавалерия и гужевой транспорт.
Да и характер и система ценностей у коняшек была не буржуазной.
И уж точно - им нечего было терять, кроме хомутов, уздечек, сёдел и вожжей.
Тем не менее, ставить командующими никто лошадей не собирался.
А сейчас их вообще заменили на танки и другие механизмы.
А работяг во многом заменили на роботов.
Кстати, ни Маркс, ни Ленин пролетариями не были. Их жёны - тоже.Более того, даже официальная коммунистическая история не сохранила ни одного случая дружбы вождей с рабочими и крестьянами.
В жизни рабочие - хорошие мужики. Но политическая инициативой они никогда не будут обладать. Увы, но их всегда будут использовать взрослые дяди.
Да и характер и система ценностей у коняшек была не буржуазной.
И уж точно - им нечего было терять, кроме хомутов, уздечек, сёдел и вожжей.
Тем не менее, ставить командующими никто лошадей не собирался.
А сейчас их вообще заменили на танки и другие механизмы.
А работяг во многом заменили на роботов.
Кстати, ни Маркс, ни Ленин пролетариями не были. Их жёны - тоже.Более того, даже официальная коммунистическая история не сохранила ни одного случая дружбы вождей с рабочими и крестьянами.
В жизни рабочие - хорошие мужики. Но политическая инициативой они никогда не будут обладать. Увы, но их всегда будут использовать взрослые дяди.
Spirit
old hamster
Это какая-то Ваша личная теория.
Вполне допускаю, что она может иметь смысл, но я с ней незнаком.
Поэтому я пользуюсь в данном обсуждении традиционной классификацией.
По ней капиталистами являются все обладатели капитала в виде финансов и материальных активов.
По этому в рамках этих идей - предприниматель является вполне себе капиталистом. Разница только в величине капитала.
Кстати, в современном мире капитал стал всё более спекулятивным. То есть - потерял стимулирующее действие на развитие общества.
Я думаю, ментальность капитализма можно выразить следующим образом - деньги критерий истинности.
То есть - если что приносит деньги, то оно и правильно. Что приносит больше денег - больше правильно.
Вполне допускаю, что она может иметь смысл, но я с ней незнаком.
Поэтому я пользуюсь в данном обсуждении традиционной классификацией.
По ней капиталистами являются все обладатели капитала в виде финансов и материальных активов.
По этому в рамках этих идей - предприниматель является вполне себе капиталистом. Разница только в величине капитала.
Кстати, в современном мире капитал стал всё более спекулятивным. То есть - потерял стимулирующее действие на развитие общества.
Я думаю, ментальность капитализма можно выразить следующим образом - деньги критерий истинности.
То есть - если что приносит деньги, то оно и правильно. Что приносит больше денег - больше правильно.
Я думаю, ментальность капитализма можно выразить следующим образом - деньги критерий истинности.
То есть - если что приносит деньги, то оно и правильно. Что приносит больше денег - больше правильно.
Вами высказанная мысль является сутью капитализма. Собственно ради этой несправедливости ( деньги критерий истины )народ и шел на барикады.
То есть - если что приносит деньги, то оно и правильно. Что приносит больше денег - больше правильно.
Вами высказанная мысль является сутью капитализма. Собственно ради этой несправедливости ( деньги критерий истины )народ и шел на барикады.
viktor_venskiy
чеширский кот
Поэтому я пользуюсь в данном обсуждении традиционной классификацией.как ни классифицируй, но если деньги - критерий истинности, а капитал спекулятивный, то остальным классам и прослойкам, помимо спекулянтов, у которых деньги и власть, завсегда приходится туго, а их активность в точности также (спекулятивно) капитал использует в своих целях
По ней капиталистами являются все обладатели капитала в виде финансов и материальных активов.
Кстати, в современном мире капитал стал всё более спекулятивным.
деньги критерий истинности.