Ситуация в Новосибирске
335825
1000
vran
Мешает избирательная система. Еще французский политолог-исследователь Морис Дюверже в своем классическим труде "Политические партии" в середине XX века анализировал как влияют избирательные системы на политические партии и партийные системы.

Так вот, плюральная система (в российском конституционном праве - "мажоритарная система относительного большинства") приводит к формированию двухпартийной системы. Так как значительная часть избирателей, профессиональных политиков и спонсоров концентрируются вокруг двух "ведущих" партий.

В случае с Новосибирском речь идет о ЕР и о КПРФ. С первой все ясно - загон для номенклатуры и разных элитных групп. Со второй менее ясно - это случайное стечение обстоятельств конца 1990-х - первой половины 2000-х. Партия имеет свою сетку - 6-8% избирателей, плюс до половины к ней присоединяются избирателей в процессе агитации. А остальные, кто не может себе позволить проголосовать за сталинистов, "отдыхает" без политического представительства, если также не способен голосовать за ЕР.
PerS
1. Речь шла именно про угрозы для тех самых 40/50 депутатов, большинство из которых (36/40) представляли союз/альянс/коалициию ЕР и КПРФ. Именно по отношению к ЕР и КПРФ возможность 2-4 партиям провести по одному кандидату по партийным спискам не доставляло никаких угроз. Остальные "мажоритарщики" (4/40)- это в основном разные варианты "договорняков":или ЕР и КПРФ никого не выдвигают на округе, или одна из них не выдвигает (снимает с выборов кандидата / выставляет слабого кандидата) кандидата на округе.

2. Собственно говоря, если уж на то пошло, то с точки зрения избирательного права России, выдвиженцы политических партий по мажоритарной системе выдвигаются также "списком". Точнее, если "отмена вообще любых списков - дело благое", то тогда вообще политические партии не должны, по-Вашему, участвовать в выборах. Ибо, кроме как "списками" их участие осуществить невозможно.

3. Блатные ломятся не столько по пропорциональной системе, сколько по мажоритарной (C'est la vie). Около трети депутатов "мажоритарщиков" прямо связаны со строительством, в случае с Новосибирском еще встречаются несколько чиновников (вроде директора гимназии или директора районного центра комплексного социального обслуживания населения), символизирующих сращивание исполнительной и законодательной ветвей власти ("симфония власти").

4. Под "сильными личностями" подразумевались, к примеру, вышеперечисленные "строители", которые даром не нужны никакие "перемены". Уж тем более "дом за домом, улица за улицей, а там и до районов дойдёт" - это точно не про них. Да и чиновники-депутаты едва ли хотят "перемен" - так могут и "попросить" с "места".
OlegRomanyuk
Вот пишите все логично и верно, а потом "бац!", ... сталинисты. Какие нафиг сталинисты? Какая вообще нафиг идеология у наших партий? Есть ЕР- партия действующей власти, и есть остальные, желающие стать партией действующей власти. Там совершенно у всех совершенно все взгляды присутствуют.От КПРФ прекрасно выдвигается местечковый контрабандист, офшорный миллиардер, лоббист торговцев, и.т.д. Классовые враги коммунистов всем спектром... Это на фоне партии Жириновского, который в публичных заявлениях поминает Сталина в разы чаще чаем зюгановцы.
Так мы еще и про гор. совет говорим, который далек от идеологии в принципе.
Есть партия "А" партия "Б", партия "В" ... и все одинаковые. Всех взглядов одновременно, и при это без взглядов вообще.
OlegRomanyuk
А я вот не очень понимаю как вообще может негативно повлиять отмена партийных списков на избирателя? Полистал вики .. почитал про приоритеты, "паровозы", "лобби" .. если это всё отменят - кмк, станет только лучше, не?

Разжуйте плиз .. а то похоже 5 лет без телевизора не прошли даром.:улыб:
vran
Какие нафиг сталинисты?
Те самые, которые бегают с портретами "отца народов" по митингам и пикетам, а также открывают памятник "отцу" (не так давно это было). Ну и плюс устанавливают баннеры с портретом Генералиссимуса в рамках квот на социальную рекламу (к примеру, в 2016 году перед выборами в Государственную Думу).
Spirit
А какая связь между сталинистами которые бегают с портретами "отца народов" по митингам и пикетам,и изменениями в устав города??? И тем более, какое дело избирателю до бегающих с портретами "отца народов" по митингам и пикетам? Эти бегающие могут как вообще беспартийные, так и принадлежать любой партии. Лет 7-8 назад общался с "большими дядями" в Мск, вполне себе сталинисты, при чем на всю голову, и члены ЕР. Мешает это избирателю за ЕР голосовать? Нет.
vran
Избиратели разные в Новосибирске: одним нет никакого дела, а другие, наоборот, чтят память предков, безвинно репрессированных.

Суть в том, что плюральная система в Новосибирске приводит к фактическому исключению свободного выбора для абсолютного большинства избирателей, для которых навязанная "альтернатива" Путин (ЕР) или Сталин (КПРФ) не является таковой в сущности. Что и показывает низкая явка на местных выборах: на основных - меньше 25%, на дополнительных - 10-20% (исключая 2016 год, когда довыборы в Совет депутатов были совмещены с выборами в Госдуму).
Spirit
Во-первых, привязать низкую явку на муниципальных выборах к недостаточности представленных сил и взглядов, это как минимум смелое заявление. Вообще, фактор значимости выборов всегда считался основным.
Во-вторых, Вы в процессе защиты партийных списков, ухитрились доказать их вредность. Ну если пропорциональная система привела к фактическому исключению свободного выбора (с) значит ее нужно отменить.
В-третьих, Вы упорно исходите из того что КПРФ равно Сталин, и системно игнорируете факт того что сталинисты есть во множестве партий. Вообще у нас нет ни одной партии где идеология крутится исключительно вокруг Сталина. А если рассматривать партийную риторику, то наиболее близкими к сталинизму высказывания ЛДПР, и Жириновского лично.
ЗЫ: Ну и.. вишенка на торте: Если анализировать с точки зрения стандартной идеологической модели, то наиболее близкую к сталинизму систему взглядов декларирует внесистемная оппозиция. Чаще всех обещаниями применить репрессии, при чем без опоры на закон, а с опорой на индивидуальную власть, отмечался Навальный. Внезапно, да?
OlegRomanyuk
...партийные списки отменить.

Я волком бы выгрыз бюрократизм, к мандатам прочтения нет.
vran
Перечитайте внимательнее мое сообщение.

Там не было написано "пропорциональной системы", да и не могло быть в том контексте . Вместо этого там было написано "ПЛЮРАЛЬНАЯ система". В переводе на современный конституционно-правовой новояз "мажоритарная система относительного большинства" (с).
vran
Ближе КПРФ и партий-спойлеров (КПКР / КПСС etc) к сталинизму на данный момент больше партий нет. Пожалуй, еще к этой группе можно отнести "Левый фронт" Удальцова, но, насколько я знаю, это незарегистрированная политическая партия.

Что же касается Навального, то на данный момент он просто популист. Его настоящие взгляды неизвестны никому, кроме него самого.
OlegRomanyuk
На данный момент у нас смешанная избирательная система. Смесь пропорционального представительства и одномандатных округов. Предлагается убрать партийные списки, т.е. пропорциональную систему. Останется "мажоритарная система относительного большинства" (с). Совершенно не понятно как мажоритарка приводит к двухпартийной системе, если партии в ней вообще не предусмотрены. Фактически именно пропорциональная часть смешанной системы подразумевает борьбу между партиями. А к двухпартийной системе привело/приводит размытие идеологии партий. Фактически все партии окучивают все электоральные настроения одновременно. Даже противоположные. В этом случае протестные голоса присоединяются к партии №2 по принципу наибольшей эффективности, а вовсе не по идеологической идентичности.
Если убрать плюральную составляющую, как Вы настаиваете, то двухпартийная система продолжит складываться и укрепляться. Если ничего не убирать, то двухпартийная система продолжит складываться и укрепляться, но медленнее. Если же убрать партийные списки, то партийная составляющая минимизируется. Хоть двух, хоть семипартийная. И как минимум, протестные голоса потеряют возможность присоединяться по принципу эффективности протеста. Это, во-первых ведет к расширению выбора, и изменению принципов выбора. Во-вторых больше всего бьет по КПРФ, которая и есть партия №2, которая пользуется протестными настроениями.
Вам бы с Вашей борьбой против сталинистов, радоваться надо. Но...
vran
1. Я уже отсылал к тексту Мориса Дюверже "Политические партии", который еще в середине прошлого столетия оценил влияние избирательной формулы (системы) на исход голосования, включая формирование двухпартийной системе. Труд доступен в интернете, встречается иногда в библиотеках.

2. Если перейти к полностью пропорциональной системе (что выглядит наиболее справедливым решением с учетом идеологической пестроты города), то через 2-3 электоральных цикла о двухпартийной системе Новосибирска (т.е. ЕР vs КПРФ) не будет напоминать ничего. И протестные голосования распределяться по спискам различных политических партий, а не только будут уходить КПРФ.

Именно поэтому партократы из КПРФ не поддержали инициативу депутата горсовета Лебедева (фракция ЛДПР) о переходе на классическую смешанную систему, где половина мест избирается по плюральной системе (на новоязе - "мажоритарная система относительного большинства"), а другая половина - по пропорциональной системе.
OlegRomanyuk
Вы так и не пояснили чем плох отказ от партийных списков, особенно в применении к исчезновению системы "паровозов"? Задал Вам вопрос на прошлой странице, в википедии пошарился, но как-то непонятно ваше "возбуждение" .. пояснить можете?
OlegRomanyuk
Если перейти к полностью пропорциональной системе ...., то через 2-3 электоральных цикла о двухпартийной системе Новосибирска (т.е. ЕР vs КПРФ) не будет напоминать ничего.
Вот этот тезис Вы не только не доказали, но и даже не аргументировали. Проблема в том, что в мировой практике, псевдо двухпартийная система (как у нас) существует при любых избирательных системах. И вполне себе мажоритарная система сосуществует с реальной многопартийностью.
Да, действительно, Н-ский избиратель имеет очень широкую идеологическую гамму. Помятуя выборы 2011, в Советском районе ЕР занимала 3-4 места, уступая даже яблоку. Да,интересы разные. Но, как отмена партийных списков вообще может привести к доминированию скольких то партий??? Это оксюморон. Отмена партийных списков приводит к беспартийной системе, а не двухпартийной.
Т.е. я могу понять если Вас не устраивает смешанная система, да еще со всеми особенностями РФ и Новосибирска. Могу понять Ваше утверждение, что смешанная система, в том виде как была, приводит к двухпартиности (хотя это требует доказательств), но сударь.... Партийные списки отменили значит останется только две партии, это за гранью моего понимания. :dnknow:
OlegRomanyuk
Я уже отсылал к тексту
Я Вас в ответ отошлю к тексту Лазаря Лагина который красочно описал что будет если каждому футболисту дать по своему мячу. А заодно к политической реформе, со снятием барьеров на регистрацию ПП в России. Теория и практика, так сказать. :ха-ха!:
OlegRomanyuk
Мешает избирательная система. Еще французский политолог-исследователь Морис Дюверже в своем классическим труде "Политические партии" в середине XX века анализировал как влияют избирательные системы на политические партии и партийные системы.
Остроконечники... тупоконечники...
vran
Двухпартийная система формируется при плюральной системе выборов. Самый классический пример - США, где в процессе долговременного применения плюральной системы выборов большинство субъектов политического процесса (и профессиональные политики, и избиратели, и СМИ, и бизнес, и т.д.) привыкли к тому, что в 99,(9)% шансы есть либо у "демократов", либо у "республиканцев". Установления "двухпартийности" нет ни в Конституции (у нас в Конституции написано о многопартийности), ни в законах, регулирующих выборы.

При использовании пропорциональной системы формируется многопартийная система.
Так как выше перечисленные субъекты политики (главным образом профессиональные политики и избиратели) перестают в массе своей действовать из принципа выбора "меньшего из зол", начинают обращать внимание на идейно-политическую платформу тех или иных партий (либо избирательных блоков).

По поводу двух-трех избирательных циклов: формирование партийной системе происходит в течение трех избирательных циклов (из политической науки). Конечно, речь идет о формировании партийной системы в естественных условиях, без пагубного административно-политического воздействия т.н. "электоральных администраций".
tolstopuz
Я пояснил. Избиратели всех политических партий, кроме ЕР и КПРФ оказываются "в пролете". Так как плюральная система - это про двухпартийность, а не многопартийность. Правило "победитель получает все"

Чтобы на округе выиграл кандидат не от ЕР и не от КПРФ нужен или сценарий "договорняка" (когда одна или обе партии не выдвигают своего кандидата в пользу кандидата от "третьей" партии, или выдвигают заведомо слабых "фейковых" кандидатов на тех или иных условиях), либо "сильная протестная эмоция" у избирателей (например, как во время ЕДГ-2019 года в Москве, усиленная т.н. "Умными голосованиями" Навального), когда избиратели в порыве гнева готовы голосовать даже за "фейки" (вроде кандидатов от СР) лишь бы не за кандидатов от власти.

Фактор "сильных эмоций", особенно в современной российской политике, бывает далеко не не всех выборах. Пожалуй, можно вспомнить только 2011/2018-2019 гг. В остальное время кампании проходят на миноре. Так что или "договорняк", или автоматический проигрыш на округе.
vran
Партийные списки отменили значит останется только две партии, это за гранью моего понимания. :dnknow:
Учите матчасть (Морис Дюверже). Ну или для начала изучите современную электоральную историю Новосибирска (2005-2020). А то без этого и "понимания" никакого нет.
OlegRomanyuk
Сегодня в 10 часов начнется очередная сессия Совета депутатов города Новосибирска, в повестку которой включен пункт об отказе от партийных списков (возвращение к плюральной системе).

Заседания Совета депутатов города Новосибирска проходят в Большом зале Мэрии города Новосибирска. Для доступа в здание Мэрии требуется паспорт гражданина РФ.
OlegRomanyuk
Двухпартийная система формируется при плюральной системе выборов. Самый классический пример - США
Все, понял-отстал. Об избирательной системе США Вы не знаете ровно ничего, кроме того что там двухпартийная система. :bad:
vran
Зато вы у нас "эксперт по избирательным системам" :ха-ха!:
OlegRomanyuk
Не, я просто политическую и экономическую историю учил. И кое что еще помню. Вашу любимую плюральную систему США пронесли через всю историю. А вот партийная система, сначала сформировалась в виде двухпартийной, в начале 19века. Уже через 30лет было три партии боровшиеся за власть. После гражданской войны вообще одна партия, а остальные были формальностью. Оттуда традиции кокусов и праймериз. В начале 20века хоть и доминировали 2 партии, но система никак не была двухпартийной, ибо даже социалист Дебс набирал 6% голосов. Потом Рузвельт создал свою коалицию нового курса, из почти 50-и партийных структур, которые были почти в каждом штате.
Итого, в истории США, плюральная система приводила к результатам диаметрально противоположным, в разное время. От гигантского количества партий, до одной партии. При этом, избирательная система США-представительская. Президента не избирают граждане прямым голосованием, президента избирают штаты. :eek:
Буш избран относительным меньшинством. Трамп избран относительным меньшинством.
О, да,все это великолепный пример того, что система относительного большинства приводит исключительно к двухпартийной системе. :ха-ха!:
ЗЫ: Вообще, все серьезные теоретики партийного строительства говорят что плюральная система "создает предпосылки" или "открывает путь" но никак не Ваше "приводит". Может привести, а может и нет. Это уже зависит от других факторов.
ЗЫЫ: А вот к чему точно приведет отмена партийных списков, и как следствие исключение идеологических платформ из избирательной системы, так это доминирование других объединений. Не нужно даже брать горизонт планирования в 2-3 электоральных цикла. Уже в этом мы увидим борьбу кандидата от "консалтинговой" фирмы с депутатом от "торговой сети". И это еще просто ужОс. УжОс-ужОс наступит в следующем электоральном цикле, когда кандидат от Н-ской "консалтинговой" фирмы будет бороться с кандидатом от Московской "консалтинговой" фирмы. И конечно горсовет представляющий интересы московского бизнеса это мечта каждого новосибирца. :dash:
vran
Учите матчасть. "Представительской избирательной системы" (с) не бывает.