OlegRomanyuk
member
Мешает избирательная система. Еще французский политолог-исследователь Морис Дюверже в своем классическим труде "Политические партии" в середине XX века анализировал как влияют избирательные системы на политические партии и партийные системы.
Так вот, плюральная система (в российском конституционном праве - "мажоритарная система относительного большинства") приводит к формированию двухпартийной системы. Так как значительная часть избирателей, профессиональных политиков и спонсоров концентрируются вокруг двух "ведущих" партий.
В случае с Новосибирском речь идет о ЕР и о КПРФ. С первой все ясно - загон для номенклатуры и разных элитных групп. Со второй менее ясно - это случайное стечение обстоятельств конца 1990-х - первой половины 2000-х. Партия имеет свою сетку - 6-8% избирателей, плюс до половины к ней присоединяются избирателей в процессе агитации. А остальные, кто не может себе позволить проголосовать за сталинистов, "отдыхает" без политического представительства, если также не способен голосовать за ЕР.
Так вот, плюральная система (в российском конституционном праве - "мажоритарная система относительного большинства") приводит к формированию двухпартийной системы. Так как значительная часть избирателей, профессиональных политиков и спонсоров концентрируются вокруг двух "ведущих" партий.
В случае с Новосибирском речь идет о ЕР и о КПРФ. С первой все ясно - загон для номенклатуры и разных элитных групп. Со второй менее ясно - это случайное стечение обстоятельств конца 1990-х - первой половины 2000-х. Партия имеет свою сетку - 6-8% избирателей, плюс до половины к ней присоединяются избирателей в процессе агитации. А остальные, кто не может себе позволить проголосовать за сталинистов, "отдыхает" без политического представительства, если также не способен голосовать за ЕР.
OlegRomanyuk
member
1. Речь шла именно про угрозы для тех самых 40/50 депутатов, большинство из которых (36/40) представляли союз/альянс/коалициию ЕР и КПРФ. Именно по отношению к ЕР и КПРФ возможность 2-4 партиям провести по одному кандидату по партийным спискам не доставляло никаких угроз. Остальные "мажоритарщики" (4/40)- это в основном разные варианты "договорняков":или ЕР и КПРФ никого не выдвигают на округе, или одна из них не выдвигает (снимает с выборов кандидата / выставляет слабого кандидата) кандидата на округе.
2. Собственно говоря, если уж на то пошло, то с точки зрения избирательного права России, выдвиженцы политических партий по мажоритарной системе выдвигаются также "списком". Точнее, если "отмена вообще любых списков - дело благое", то тогда вообще политические партии не должны, по-Вашему, участвовать в выборах. Ибо, кроме как "списками" их участие осуществить невозможно.
3. Блатные ломятся не столько по пропорциональной системе, сколько по мажоритарной (C'est la vie). Около трети депутатов "мажоритарщиков" прямо связаны со строительством, в случае с Новосибирском еще встречаются несколько чиновников (вроде директора гимназии или директора районного центра комплексного социального обслуживания населения), символизирующих сращивание исполнительной и законодательной ветвей власти ("симфония власти").
4. Под "сильными личностями" подразумевались, к примеру, вышеперечисленные "строители", которые даром не нужны никакие "перемены". Уж тем более "дом за домом, улица за улицей, а там и до районов дойдёт" - это точно не про них. Да и чиновники-депутаты едва ли хотят "перемен" - так могут и "попросить" с "места".
2. Собственно говоря, если уж на то пошло, то с точки зрения избирательного права России, выдвиженцы политических партий по мажоритарной системе выдвигаются также "списком". Точнее, если "отмена вообще любых списков - дело благое", то тогда вообще политические партии не должны, по-Вашему, участвовать в выборах. Ибо, кроме как "списками" их участие осуществить невозможно.
3. Блатные ломятся не столько по пропорциональной системе, сколько по мажоритарной (C'est la vie). Около трети депутатов "мажоритарщиков" прямо связаны со строительством, в случае с Новосибирском еще встречаются несколько чиновников (вроде директора гимназии или директора районного центра комплексного социального обслуживания населения), символизирующих сращивание исполнительной и законодательной ветвей власти ("симфония власти").
4. Под "сильными личностями" подразумевались, к примеру, вышеперечисленные "строители", которые даром не нужны никакие "перемены". Уж тем более "дом за домом, улица за улицей, а там и до районов дойдёт" - это точно не про них. Да и чиновники-депутаты едва ли хотят "перемен" - так могут и "попросить" с "места".
vran
old hamster
Вот пишите все логично и верно, а потом "бац!", ... сталинисты. Какие нафиг сталинисты? Какая вообще нафиг идеология у наших партий? Есть ЕР- партия действующей власти, и есть остальные, желающие стать партией действующей власти. Там совершенно у всех совершенно все взгляды присутствуют.От КПРФ прекрасно выдвигается местечковый контрабандист, офшорный миллиардер, лоббист торговцев, и.т.д. Классовые враги коммунистов всем спектром... Это на фоне партии Жириновского, который в публичных заявлениях поминает Сталина в разы чаще чаем зюгановцы.
Так мы еще и про гор. совет говорим, который далек от идеологии в принципе.
Есть партия "А" партия "Б", партия "В" ... и все одинаковые. Всех взглядов одновременно, и при это без взглядов вообще.
Так мы еще и про гор. совет говорим, который далек от идеологии в принципе.
Есть партия "А" партия "Б", партия "В" ... и все одинаковые. Всех взглядов одновременно, и при это без взглядов вообще.
tolstopuz
v.i.p.
А я вот не очень понимаю как вообще может негативно повлиять отмена партийных списков на избирателя? Полистал вики .. почитал про приоритеты, "паровозы", "лобби" .. если это всё отменят - кмк, станет только лучше, не?
Разжуйте плиз .. а то похоже 5 лет без телевизора не прошли даром.
Разжуйте плиз .. а то похоже 5 лет без телевизора не прошли даром.
OlegRomanyuk
member
Какие нафиг сталинисты?Те самые, которые бегают с портретами "отца народов" по митингам и пикетам, а также открывают памятник "отцу" (не так давно это было). Ну и плюс устанавливают баннеры с портретом Генералиссимуса в рамках квот на социальную рекламу (к примеру, в 2016 году перед выборами в Государственную Думу).
А какая связь между сталинистами которые бегают с портретами "отца народов" по митингам и пикетам,и изменениями в устав города??? И тем более, какое дело избирателю до бегающих с портретами "отца народов" по митингам и пикетам? Эти бегающие могут как вообще беспартийные, так и принадлежать любой партии. Лет 7-8 назад общался с "большими дядями" в Мск, вполне себе сталинисты, при чем на всю голову, и члены ЕР. Мешает это избирателю за ЕР голосовать? Нет.
OlegRomanyuk
member
Избиратели разные в Новосибирске: одним нет никакого дела, а другие, наоборот, чтят память предков, безвинно репрессированных.
Суть в том, что плюральная система в Новосибирске приводит к фактическому исключению свободного выбора для абсолютного большинства избирателей, для которых навязанная "альтернатива" Путин (ЕР) или Сталин (КПРФ) не является таковой в сущности. Что и показывает низкая явка на местных выборах: на основных - меньше 25%, на дополнительных - 10-20% (исключая 2016 год, когда довыборы в Совет депутатов были совмещены с выборами в Госдуму).
Суть в том, что плюральная система в Новосибирске приводит к фактическому исключению свободного выбора для абсолютного большинства избирателей, для которых навязанная "альтернатива" Путин (ЕР) или Сталин (КПРФ) не является таковой в сущности. Что и показывает низкая явка на местных выборах: на основных - меньше 25%, на дополнительных - 10-20% (исключая 2016 год, когда довыборы в Совет депутатов были совмещены с выборами в Госдуму).
Сейчас читают
ВЫСТАВКИ кошек
234178
1000
Пасмурный дозор
148583
1000
Грибы 2015 (часть 2)
462766
978
Во-первых, привязать низкую явку на муниципальных выборах к недостаточности представленных сил и взглядов, это как минимум смелое заявление. Вообще, фактор значимости выборов всегда считался основным.
Во-вторых, Вы в процессе защиты партийных списков, ухитрились доказать их вредность. Ну если пропорциональная система привела к фактическому исключению свободного выбора (с) значит ее нужно отменить.
В-третьих, Вы упорно исходите из того что КПРФ равно Сталин, и системно игнорируете факт того что сталинисты есть во множестве партий. Вообще у нас нет ни одной партии где идеология крутится исключительно вокруг Сталина. А если рассматривать партийную риторику, то наиболее близкими к сталинизму высказывания ЛДПР, и Жириновского лично.
ЗЫ: Ну и.. вишенка на торте: Если анализировать с точки зрения стандартной идеологической модели, то наиболее близкую к сталинизму систему взглядов декларирует внесистемная оппозиция. Чаще всех обещаниями применить репрессии, при чем без опоры на закон, а с опорой на индивидуальную власть, отмечался Навальный. Внезапно, да?
Во-вторых, Вы в процессе защиты партийных списков, ухитрились доказать их вредность. Ну если пропорциональная система привела к фактическому исключению свободного выбора (с) значит ее нужно отменить.
В-третьих, Вы упорно исходите из того что КПРФ равно Сталин, и системно игнорируете факт того что сталинисты есть во множестве партий. Вообще у нас нет ни одной партии где идеология крутится исключительно вокруг Сталина. А если рассматривать партийную риторику, то наиболее близкими к сталинизму высказывания ЛДПР, и Жириновского лично.
ЗЫ: Ну и.. вишенка на торте: Если анализировать с точки зрения стандартной идеологической модели, то наиболее близкую к сталинизму систему взглядов декларирует внесистемная оппозиция. Чаще всех обещаниями применить репрессии, при чем без опоры на закон, а с опорой на индивидуальную власть, отмечался Навальный. Внезапно, да?
nansib
v.i.p.
...партийные списки отменить.
Я волком бы выгрыз бюрократизм, к мандатам прочтения нет.
Я волком бы выгрыз бюрократизм, к мандатам прочтения нет.
OlegRomanyuk
member
Перечитайте внимательнее мое сообщение.
Там не было написано "пропорциональной системы", да и не могло быть в том контексте . Вместо этого там было написано "ПЛЮРАЛЬНАЯ система". В переводе на современный конституционно-правовой новояз "мажоритарная система относительного большинства" (с).
Там не было написано "пропорциональной системы", да и не могло быть в том контексте . Вместо этого там было написано "ПЛЮРАЛЬНАЯ система". В переводе на современный конституционно-правовой новояз "мажоритарная система относительного большинства" (с).
OlegRomanyuk
member
Ближе КПРФ и партий-спойлеров (КПКР / КПСС etc) к сталинизму на данный момент больше партий нет. Пожалуй, еще к этой группе можно отнести "Левый фронт" Удальцова, но, насколько я знаю, это незарегистрированная политическая партия.
Что же касается Навального, то на данный момент он просто популист. Его настоящие взгляды неизвестны никому, кроме него самого.
Что же касается Навального, то на данный момент он просто популист. Его настоящие взгляды неизвестны никому, кроме него самого.
vran
old hamster
На данный момент у нас смешанная избирательная система. Смесь пропорционального представительства и одномандатных округов. Предлагается убрать партийные списки, т.е. пропорциональную систему. Останется "мажоритарная система относительного большинства" (с). Совершенно не понятно как мажоритарка приводит к двухпартийной системе, если партии в ней вообще не предусмотрены. Фактически именно пропорциональная часть смешанной системы подразумевает борьбу между партиями. А к двухпартийной системе привело/приводит размытие идеологии партий. Фактически все партии окучивают все электоральные настроения одновременно. Даже противоположные. В этом случае протестные голоса присоединяются к партии №2 по принципу наибольшей эффективности, а вовсе не по идеологической идентичности.
Если убрать плюральную составляющую, как Вы настаиваете, то двухпартийная система продолжит складываться и укрепляться. Если ничего не убирать, то двухпартийная система продолжит складываться и укрепляться, но медленнее. Если же убрать партийные списки, то партийная составляющая минимизируется. Хоть двух, хоть семипартийная. И как минимум, протестные голоса потеряют возможность присоединяться по принципу эффективности протеста. Это, во-первых ведет к расширению выбора, и изменению принципов выбора. Во-вторых больше всего бьет по КПРФ, которая и есть партия №2, которая пользуется протестными настроениями.
Вам бы с Вашей борьбой против сталинистов, радоваться надо. Но...
Если убрать плюральную составляющую, как Вы настаиваете, то двухпартийная система продолжит складываться и укрепляться. Если ничего не убирать, то двухпартийная система продолжит складываться и укрепляться, но медленнее. Если же убрать партийные списки, то партийная составляющая минимизируется. Хоть двух, хоть семипартийная. И как минимум, протестные голоса потеряют возможность присоединяться по принципу эффективности протеста. Это, во-первых ведет к расширению выбора, и изменению принципов выбора. Во-вторых больше всего бьет по КПРФ, которая и есть партия №2, которая пользуется протестными настроениями.
Вам бы с Вашей борьбой против сталинистов, радоваться надо. Но...
OlegRomanyuk
member
1. Я уже отсылал к тексту Мориса Дюверже "Политические партии", который еще в середине прошлого столетия оценил влияние избирательной формулы (системы) на исход голосования, включая формирование двухпартийной системе. Труд доступен в интернете, встречается иногда в библиотеках.
2. Если перейти к полностью пропорциональной системе (что выглядит наиболее справедливым решением с учетом идеологической пестроты города), то через 2-3 электоральных цикла о двухпартийной системе Новосибирска (т.е. ЕР vs КПРФ) не будет напоминать ничего. И протестные голосования распределяться по спискам различных политических партий, а не только будут уходить КПРФ.
Именно поэтому партократы из КПРФ не поддержали инициативу депутата горсовета Лебедева (фракция ЛДПР) о переходе на классическую смешанную систему, где половина мест избирается по плюральной системе (на новоязе - "мажоритарная система относительного большинства"), а другая половина - по пропорциональной системе.
2. Если перейти к полностью пропорциональной системе (что выглядит наиболее справедливым решением с учетом идеологической пестроты города), то через 2-3 электоральных цикла о двухпартийной системе Новосибирска (т.е. ЕР vs КПРФ) не будет напоминать ничего. И протестные голосования распределяться по спискам различных политических партий, а не только будут уходить КПРФ.
Именно поэтому партократы из КПРФ не поддержали инициативу депутата горсовета Лебедева (фракция ЛДПР) о переходе на классическую смешанную систему, где половина мест избирается по плюральной системе (на новоязе - "мажоритарная система относительного большинства"), а другая половина - по пропорциональной системе.
tolstopuz
v.i.p.
Вы так и не пояснили чем плох отказ от партийных списков, особенно в применении к исчезновению системы "паровозов"? Задал Вам вопрос на прошлой странице, в википедии пошарился, но как-то непонятно ваше "возбуждение" .. пояснить можете?
vran
old hamster
Если перейти к полностью пропорциональной системе ...., то через 2-3 электоральных цикла о двухпартийной системе Новосибирска (т.е. ЕР vs КПРФ) не будет напоминать ничего.Вот этот тезис Вы не только не доказали, но и даже не аргументировали. Проблема в том, что в мировой практике, псевдо двухпартийная система (как у нас) существует при любых избирательных системах. И вполне себе мажоритарная система сосуществует с реальной многопартийностью.
Да, действительно, Н-ский избиратель имеет очень широкую идеологическую гамму. Помятуя выборы 2011, в Советском районе ЕР занимала 3-4 места, уступая даже яблоку. Да,интересы разные. Но, как отмена партийных списков вообще может привести к доминированию скольких то партий??? Это оксюморон. Отмена партийных списков приводит к беспартийной системе, а не двухпартийной.
Т.е. я могу понять если Вас не устраивает смешанная система, да еще со всеми особенностями РФ и Новосибирска. Могу понять Ваше утверждение, что смешанная система, в том виде как была, приводит к двухпартиности (хотя это требует доказательств), но сударь.... Партийные списки отменили значит останется только две партии, это за гранью моего понимания.
vran
old hamster
Я уже отсылал к текстуЯ Вас в ответ отошлю к тексту Лазаря Лагина который красочно описал что будет если каждому футболисту дать по своему мячу. А заодно к политической реформе, со снятием барьеров на регистрацию ПП в России. Теория и практика, так сказать.
sshu
guru
Мешает избирательная система. Еще французский политолог-исследователь Морис Дюверже в своем классическим труде "Политические партии" в середине XX века анализировал как влияют избирательные системы на политические партии и партийные системы.Остроконечники... тупоконечники...
OlegRomanyuk
member
Двухпартийная система формируется при плюральной системе выборов. Самый классический пример - США, где в процессе долговременного применения плюральной системы выборов большинство субъектов политического процесса (и профессиональные политики, и избиратели, и СМИ, и бизнес, и т.д.) привыкли к тому, что в 99,(9)% шансы есть либо у "демократов", либо у "республиканцев". Установления "двухпартийности" нет ни в Конституции (у нас в Конституции написано о многопартийности), ни в законах, регулирующих выборы.
При использовании пропорциональной системы формируется многопартийная система. Так как выше перечисленные субъекты политики (главным образом профессиональные политики и избиратели) перестают в массе своей действовать из принципа выбора "меньшего из зол", начинают обращать внимание на идейно-политическую платформу тех или иных партий (либо избирательных блоков).
По поводу двух-трех избирательных циклов: формирование партийной системе происходит в течение трех избирательных циклов (из политической науки). Конечно, речь идет о формировании партийной системы в естественных условиях, без пагубного административно-политического воздействия т.н. "электоральных администраций".
При использовании пропорциональной системы формируется многопартийная система. Так как выше перечисленные субъекты политики (главным образом профессиональные политики и избиратели) перестают в массе своей действовать из принципа выбора "меньшего из зол", начинают обращать внимание на идейно-политическую платформу тех или иных партий (либо избирательных блоков).
По поводу двух-трех избирательных циклов: формирование партийной системе происходит в течение трех избирательных циклов (из политической науки). Конечно, речь идет о формировании партийной системы в естественных условиях, без пагубного административно-политического воздействия т.н. "электоральных администраций".
OlegRomanyuk
member
Я пояснил. Избиратели всех политических партий, кроме ЕР и КПРФ оказываются "в пролете". Так как плюральная система - это про двухпартийность, а не многопартийность. Правило "победитель получает все"
Чтобы на округе выиграл кандидат не от ЕР и не от КПРФ нужен или сценарий "договорняка" (когда одна или обе партии не выдвигают своего кандидата в пользу кандидата от "третьей" партии, или выдвигают заведомо слабых "фейковых" кандидатов на тех или иных условиях), либо "сильная протестная эмоция" у избирателей (например, как во время ЕДГ-2019 года в Москве, усиленная т.н. "Умными голосованиями" Навального), когда избиратели в порыве гнева готовы голосовать даже за "фейки" (вроде кандидатов от СР) лишь бы не за кандидатов от власти.
Фактор "сильных эмоций", особенно в современной российской политике, бывает далеко не не всех выборах. Пожалуй, можно вспомнить только 2011/2018-2019 гг. В остальное время кампании проходят на миноре. Так что или "договорняк", или автоматический проигрыш на округе.
Чтобы на округе выиграл кандидат не от ЕР и не от КПРФ нужен или сценарий "договорняка" (когда одна или обе партии не выдвигают своего кандидата в пользу кандидата от "третьей" партии, или выдвигают заведомо слабых "фейковых" кандидатов на тех или иных условиях), либо "сильная протестная эмоция" у избирателей (например, как во время ЕДГ-2019 года в Москве, усиленная т.н. "Умными голосованиями" Навального), когда избиратели в порыве гнева готовы голосовать даже за "фейки" (вроде кандидатов от СР) лишь бы не за кандидатов от власти.
Фактор "сильных эмоций", особенно в современной российской политике, бывает далеко не не всех выборах. Пожалуй, можно вспомнить только 2011/2018-2019 гг. В остальное время кампании проходят на миноре. Так что или "договорняк", или автоматический проигрыш на округе.
OlegRomanyuk
member
Партийные списки отменили значит останется только две партии, это за гранью моего понимания.Учите матчасть (Морис Дюверже). Ну или для начала изучите современную электоральную историю Новосибирска (2005-2020). А то без этого и "понимания" никакого нет.
OlegRomanyuk
member
Сегодня в 10 часов начнется очередная сессия Совета депутатов города Новосибирска, в повестку которой включен пункт об отказе от партийных списков (возвращение к плюральной системе).
Заседания Совета депутатов города Новосибирска проходят в Большом зале Мэрии города Новосибирска. Для доступа в здание Мэрии требуется паспорт гражданина РФ.
Заседания Совета депутатов города Новосибирска проходят в Большом зале Мэрии города Новосибирска. Для доступа в здание Мэрии требуется паспорт гражданина РФ.
vran
old hamster
Двухпартийная система формируется при плюральной системе выборов. Самый классический пример - СШАВсе, понял-отстал. Об избирательной системе США Вы не знаете ровно ничего, кроме того что там двухпартийная система.
OlegRomanyuk
member
Зато вы у нас "эксперт по избирательным системам"
vran
old hamster
Не, я просто политическую и экономическую историю учил. И кое что еще помню. Вашу любимую плюральную систему США пронесли через всю историю. А вот партийная система, сначала сформировалась в виде двухпартийной, в начале 19века. Уже через 30лет было три партии боровшиеся за власть. После гражданской войны вообще одна партия, а остальные были формальностью. Оттуда традиции кокусов и праймериз. В начале 20века хоть и доминировали 2 партии, но система никак не была двухпартийной, ибо даже социалист Дебс набирал 6% голосов. Потом Рузвельт создал свою коалицию нового курса, из почти 50-и партийных структур, которые были почти в каждом штате.
Итого, в истории США, плюральная система приводила к результатам диаметрально противоположным, в разное время. От гигантского количества партий, до одной партии. При этом, избирательная система США-представительская. Президента не избирают граждане прямым голосованием, президента избирают штаты.
Буш избран относительным меньшинством. Трамп избран относительным меньшинством.
О, да,все это великолепный пример того, что система относительного большинства приводит исключительно к двухпартийной системе.
ЗЫ: Вообще, все серьезные теоретики партийного строительства говорят что плюральная система "создает предпосылки" или "открывает путь" но никак не Ваше "приводит". Может привести, а может и нет. Это уже зависит от других факторов.
ЗЫЫ: А вот к чему точно приведет отмена партийных списков, и как следствие исключение идеологических платформ из избирательной системы, так это доминирование других объединений. Не нужно даже брать горизонт планирования в 2-3 электоральных цикла. Уже в этом мы увидим борьбу кандидата от "консалтинговой" фирмы с депутатом от "торговой сети". И это еще просто ужОс. УжОс-ужОс наступит в следующем электоральном цикле, когда кандидат от Н-ской "консалтинговой" фирмы будет бороться с кандидатом от Московской "консалтинговой" фирмы. И конечно горсовет представляющий интересы московского бизнеса это мечта каждого новосибирца.
Итого, в истории США, плюральная система приводила к результатам диаметрально противоположным, в разное время. От гигантского количества партий, до одной партии. При этом, избирательная система США-представительская. Президента не избирают граждане прямым голосованием, президента избирают штаты.
Буш избран относительным меньшинством. Трамп избран относительным меньшинством.
О, да,все это великолепный пример того, что система относительного большинства приводит исключительно к двухпартийной системе.
ЗЫ: Вообще, все серьезные теоретики партийного строительства говорят что плюральная система "создает предпосылки" или "открывает путь" но никак не Ваше "приводит". Может привести, а может и нет. Это уже зависит от других факторов.
ЗЫЫ: А вот к чему точно приведет отмена партийных списков, и как следствие исключение идеологических платформ из избирательной системы, так это доминирование других объединений. Не нужно даже брать горизонт планирования в 2-3 электоральных цикла. Уже в этом мы увидим борьбу кандидата от "консалтинговой" фирмы с депутатом от "торговой сети". И это еще просто ужОс. УжОс-ужОс наступит в следующем электоральном цикле, когда кандидат от Н-ской "консалтинговой" фирмы будет бороться с кандидатом от Московской "консалтинговой" фирмы. И конечно горсовет представляющий интересы московского бизнеса это мечта каждого новосибирца.
OlegRomanyuk
member
Учите матчасть. "Представительской избирательной системы" (с) не бывает.