vran
назначение на должность уполномоченным действующим органом, это одно. А возомнившим себя полномочным-другое.
А Рада почему была неправомочной? не, я без "подкола", не спец, действительно интересуюсь. Там же 450 человек, для легитимности надо 300, 22.02.2014 было 334 голосовавших...
vran
Я хочу сказать, что пока следствие не прошло и суд не приговорил, то говорить не о чем.

Та же ООН членство Украины не прерывала. Хотя прецеденты прерывания членства в связи с прекращением государственности были и не один. И не только СССР, СФРЮ.
Михаил_1
Да это вран тоже прикалывается. Рада была полномочной формально - вполне. И как не странно покажется Врану, представляла интересы ВСЕХ (или как минимум подавляющего большинства). Поскольку мажоритарии остались практически все.
Михаил_1
1) Вы про конституцию? Ну так они не могут отменить конституцию и принять новую по этой же конституции. Референдум-без вариантов.
2) Ну так конституционный состав Верховной Рады 450 депутатов. Более 100 сбежали(часть убиты).Нет конституционного состава-Рада несостоятельна и неконституционна. В случае отсутствия конституционных состава Верховной Рады, согласно п. 7 ст. 106 и ч. 2 ст. 77 Конституции Президент Украины обязан назначить внеочередные выборы в Верховную Раду.
3) Нужно с большой осторожностью относиться к 334 голосовавших... В одной республике вон 146% проголосовали.
Ушелец
что пока следствие не прошло и суд не приговорил, то говорить не о чем.
О нормах права вполне можно говорить, даже если они небыли применены.
vran
Не знаю, что я там про их конституцию... Я про то, что почему Рада, по-Вашему, не являлась легитимным органом. "Конституционный состав" в ней был, "нужно с большой осторожностью относиться" - это , всё-таки, не аргумент.

Но это всё уже развитие темы... изначально-то я среагировал на забавный (разве только для меня?) вывод толстопуза, что "На момент референдума в/на Украине НЕ БЫЛО вовсе никаких законов, ибо ... [ещё не состоялись внеочередные выборы президента Украины]"
Михаил_1
1) В полномочия Верховной Рады не входит принятие конституции. Принятие обязательно через референдум.
Соответственно Толстопуз частично прав. Центральные законы, опирающиеся на конституцию, которая отменена, перестают действовать.
2) Я ничего не говорил о легитимности. Более того, сказал "оставим легитимность за скобками". С чисто формальной стороны, после запрета рыгов и коммунистов, все мандаты полученные по партийным спискам помножены на ноль. Это приблизительно 60-70. Этого уже достаточно. А еще есть попрыгавшие с крыш, ессно в приступе совести. Есть сбежавшие от преследования, и.т.д. А в случае возникновения обстоятельств, нарушающих требования относительно несовместимости депутатского мандата с иными видами деятельности, народный депутат Украины в двадцатидневный срок со дня возникновения таких обстоятельств прекращает свою деятельность. Из партии регионов никто не вышел- дАсвиданья мандат. С формальной стороны конституционного состава нет.
3) "нужно с большой осторожностью относиться" Не аргумент. За-то захват здания Верховной Рады- аргумент. Обстоятельства непреодолимой силы и соответствующая процедура.
vran
1) В полномочия Верховной Рады не входит принятие конституции. Принятие обязательно через референдум.
это откуда следует?
Михаил_1
Вот полный перечень полномочий
Показать спойлер
Статья 85. К полномочиям Верховной Рады Украины относится:
1. внесение изменений в Конституцию Украины в пределах и порядке, предусмотренных разделом XIII настоящей Конституции;
2. назначение всеукраинского референдума по вопросам, определенным статьей 73 настоящей Конституции;
3. принятие законов;
4. утверждение Государственного бюджета Украины и внесение изменений в него; контроль за исполнением Государственного бюджета Украины, принятие решения по отчету о его исполнении;
5. определение основ внутренней и внешней политики;
6. утверждение общегосударственных программ экономического, научно-технического, социального, национально-культурного развития, охраны окружающей среды;
7. назначение выборов Президента Украины в сроки, предусмотренные настоящей Конституцией;
8. заслушивание ежегодных и внеочередных посланий Президента Украины о внутреннем и внешнем положении Украины;
9. объявление по представлению Президента Украины состояния войны и заключение мира, одобрение решения Президента Украины об использовании Вооруженных Сил Украины и других воинских формирований в случае вооруженной агрессии против Украины;
10. смещение Президента Украины с поста в порядке особой процедуры (импичмента), установленном статьей 111 настоящей Конституции;
11. рассмотрение и принятие решения по одобрению Программы деятельности Кабинета Министров Украины;
12. дача согласия на назначение Президентом Украины Премьер-министра Украины;
13. осуществление контроля за деятельностью Кабинета Министров Украины в соответствии с настоящей Конституцией;
14. утверждение решений о предоставлении Украиной займов и экономической помощи иностранным государствам и международным организациям, а также о получении Украиной от иностранных государств, банков и международных финансовых организаций займов, не предусмотренных Государственным бюджетом Украины, осуществление контроля за их использованием;
15. назначение или избрание на должности, освобождение от должностей, дача согласия на назначение и освобождение от должностей лиц в случаях, предусмотренных настоящей Конституцией;
16. назначение на должность и освобождение от должности Председателя и других членов Счетной палаты;
17. назначение на должность и освобождение от должности Уполномоченного Верховной Рады Украины по правам человека; заслушивание его ежегодных докладов о состоянии соблюдения и защиты прав и свобод человека в Украине;
18. назначение на должность и освобождение от должности Председателя Национального банка Украины по представлению Президента Украины;
19. назначение и освобождение половины состава Совета Национального банка Украины;
20. назначение половины состава Национального совета Украины по вопросам телевидения и радиовещания;
21. назначение на должность и прекращение полномочий членов Центральной избирательной комиссии по представлению Президента Украины;
22. утверждение общей структуры, численности, определение функций Вооруженных Сил Украины, Службы безопасности Украины, других созданных в соответствии с законами Украины воинских формирований, а также Министерства внутренних дел Украины;
23. одобрение решения о предоставлении военной помощи другим государствам, о направлении подразделений Вооруженных Сил Украины в другое государство или о допуске подразделений вооруженных сил других государств на территорию Украины;
24. дача согласия на назначение на должности и освобождение от должностей Президентом Украины Председателя Антимонопольного комитета Украины, Председателя Фонда государственного имущества Украины, Председателя Государственного комитета телевидения и радиовещания Украины;
25. дача согласия на назначение Президентом Украины на должность Генерального прокурора Украины; выражение недоверия Генеральному прокурору Украины, что влечет за собой его отставку с должности;
26. назначение трети состава Конституционного Суда Украины;
27. избрание судей бессрочно;
28. досрочное прекращение полномочий Верховной Рады Автономной Республики Крым при наличии заключения Конституционного Суда Украины о нарушении ею Конституции Украины или законов Украины; назначение внеочередных выборов в Верховную Раду Автономной Республики Крым;
29. образование и ликвидация районов, установление и изменение границ районов и городов, отнесение населенных пунктов к категории городов, наименование и переименование населенных пунктов и районов;
30. назначение очередных и внеочередных выборов в органы местного самоуправления;
31. утверждение в течение двух дней с момента обращения Президента Украины указов о введении военного или чрезвычайного положения в Украине или в отдельных ее местностях, об общей или частичной мобилизации, об объявлении отдельных местностей зонами чрезвычайной экологической ситуации;
32. дача в установленный законом срок согласия на обязательность международных договоров Украины и денонсация международных договоров Украины;
33. осуществление парламентского контроля в пределах, определенных настоящей Конституцией;
34. принятие решения о направлении запроса к Президенту Украины по требованию народного депутата Украины, группы народных депутатов или комитета Верховной Рады Украины, предварительно поддержанного не менее чем одной третью от конституционного состава Верховной Рады Украины;
35. назначение на должность и освобождение от должности руководителя аппарата Верховной Рады Украины; утверждение сметы Верховной Рады Украины и структуры ее аппарата;
36. утверждение перечня объектов права государственной собственности, не подлежащих приватизации; определение правовых основ изъятия объектов права частной собственности.
Показать спойлер
Конституция однако.
Михаил_1
Там же про назначение главкома можете поискать. :злорадство:
Ушелец
С формальной т.з. права имеет смысл только точка зрения властей Украины в первую очередь - поскольку это проблемы максимально внутриукраинские с т.з права.
Ну так на тот момент (референдум) президент Украины вроде как высказывался, правда "в изгнании".. в чем проблема?:миг:
А хунта тогда ещё "властью" не являлась, а что она ТЕПЕРЬ думает - не столь и важно "поезд ушел".
vran
Ну. "Внесение изменений в Конституцию". Про референдум там ни слова. Новую они, насколько я понимаю, не принимали.
А что главком?
Михаил_1
Михаил_1, это всё многажды обсуждали как тут в то время, так и на многих иных площадках .. Вы "всё проспали" или сознательно троллите тему? Вран - прав чуть более чем полностью.
tolstopuz
Когда у Вас будет что-то информативное по вопросу сказать - тогда и пишите.
Михаил_1
Уже было, поднимайте, читайте .. а не троллите тему.
Михаил_1
Новую они, насколько я понимаю, не принимали.
Ну, можно и так трактовать. Старую отменили, а новую не приняли, ибо не могли. Ибо законопроект о внесении изменений в раздел I "Общие положения", раздел III "Выборы. Референдум" и раздел XIII "Внесение изменений в Конституцию Украины" представляется в Верховную Раду Украины Президентом Украины или не менее чем двумя третями от конституционного состава Верховной Рады Украины.
Тут снова тонкость бардака 404, действующая на тот момент конституция была принята так же в обход закона.
А что главком?
Так и я спрашиваю, на каком основании ИО главкома назначали, если полномочий таких по конституции нет? ИО Президента?
Кстати, помните с чего гос-во Украина началось?
Показать спойлер
Исходя из смертельной опасности, нависшей над Украиной в связи с государственным переворотом в СССР 19 августа 1991 года,
— продолжая тысячелетнюю традицию государственного строительства в Украине,
— исходя из права на самоопределение, предусмотренного Уставом ООН и другими международно-правовыми документами,
— осуществляя Декларацию о государственном суверенитете Украины,
Верховный Совет Украинской Советской Социалистической Республики торжественно ПРОВОЗГЛАШАЕТ НЕЗАВИСИМОСТЬ УКРАИНЫ и создание самостоятельного украинского государства — УКРАИНЫ.
Показать спойлер

Паралелли не проводятся?
Михаил_1
Да, может я не очень внятно объясняю, но "внесение изменений" это не ластиком стереть и новое написать. Это 100% принятие нового документа, по предусмотренной процедуре.
vran
Народ, а можно я вернусь к Каталонии?

Спасибо.

Знающие люди на форумах пишут следующее:

"Сегодня, кстати, годовщина провозглашения Каталонского государства в рамках II испанской республики в 1934 году. Эта условная независимость продлилась 1 день: члены правительства Женералитат были арестованы, Устав Каталонии был приостановлен.

Войска, верные центральному правительству, вошли в Барселону, и после перестрелки с Mossos d’Esquadra (полиция называлась так же), заняли дворец Женералитат. Погибло несколько человек. Возглавлял подавление восстания генерал Батет, тоже каталонец. " (с)крадено.

И да, если меня не подводит мой маразм, первая попытка у них состоялась еще в 1871 году.
Ушелец
Калька была в начале, только потом на этой кальке уже много чего нарисовали, причем так, что на оригинал совсем непохоже. :улыб:
Принципиальная разница в том, что там федерация на всех уровнях "де юре". А у нас - нет. На верхнем конституционном - федерация, а на уровне распределения полномочий, бюджетных законов - нет. Потому что полномочия большей части субъектов федерации кастрированы до минимума.
Разумеется, существующие отличия (обусловленные, в первую очередь, балансом президентских и парламентских полномочий) понятны и очевидны, в т.ч. в части бюджетного процесса.
Речь о системе государственного управления. И она как была калькирована, так остается и сейчас, включая структуру государственной власти и систему административно-территориального устройства.
tolstopuz
На момент референдума в/на Украине НЕ БЫЛО вовсе никаких законов
так бы и сказал что ты за закон когда удобно))))
АВСД
Ну да, я - за закон И когда он обеспечивается легитимной властью, а не так как ты: "за бандитский закон", и когда тебе удобно. :ха-ха!:
tolstopuz
С законом у поцреотов - как в анекдоте про еврея:
... иду в субботу по улице, вижу, лежит купюра 10 долларов. Но шаббат - наклоняться нельзя. Я помолился и, чудо! Вокруг суббота, а у меня четверг!!!
Естественно, референдум незаконен, потому что не было никакого закона, в рамках которого он мог бы проводиться. Все эти разговоры, когда мы помолились и конституция расступилась - не больше чем смешная болтология.
Stasyan
С законом у поцреотов
Словно у других оно не так. Вспоминаем историю Техаса, Панамы, из относительно свежего - Эритреи и Косова, Южного Судана...

На фоне этих и ряда других прецедентов, возникают сомнения, а то ли мы понимаем как "Закон"?
surckash
Здесь на самом деле всё довольно просто. Классическое - смотри, кому выгодно.
В то же время, кто громче всех возмущается, когда что-то России выгодно? Ясное дело, те, кому не выгодно то, что выгодно России.