презумпция
хикки
Преамбула.
Однажды Бернард Шоу обронил фразу, что все женщины продажны. Английская королева, узнав об этом, при встрече с ним спросила:
- Верно ли, что вы утверждаете, будто все женщины продажны?
- Да, ваше величество.
- И я тоже? — возмутилась королева.
- И вы тоже, ваше величество, — спокойно ответил Шоу.
- И сколько же я стою?! — вырвалось у королевы.
- Десять тысяч фунтов стерлингов, — тут же определил Шоу.
- Что, так дешево? — удивилась королева.
- Вот видите, вы уже и торгуетесь, — улыбнулся драматург.
Однажды Бернард Шоу обронил фразу, что все женщины продажны. Английская королева, узнав об этом, при встрече с ним спросила:
- Верно ли, что вы утверждаете, будто все женщины продажны?
- Да, ваше величество.
- И я тоже? — возмутилась королева.
- И вы тоже, ваше величество, — спокойно ответил Шоу.
- И сколько же я стою?! — вырвалось у королевы.
- Десять тысяч фунтов стерлингов, — тут же определил Шоу.
- Что, так дешево? — удивилась королева.
- Вот видите, вы уже и торгуетесь, — улыбнулся драматург.
презумпция
хикки
Амбула.
У всех нас есть принципы, достоинство и прочее самоуважение. Но как убить в определенных обстоятельствах может почти каждый нормальный человек, так и изменить высоким понятиям, имхо, способен любой. Вопрос цены. Кто-то - ради реализации жизненной мечты, кто-то ради близких, ну и пр. А что вас может заставить отказаться от себя, каким(-ой) вы себя видите? И каковы пределы "падения", которое вы все же готовы допустить?
Для почину. Я, например, почти всегда делаю то, что нравится (редко, увы), - или то, считаю правильным, но до определенного предела. Если работа стала неинтересна или коллектив активно раздражает, уйду, хотя не в моих обстоятельствах позволительно привередничать. Если надоело жить, где живу, - уеду. (Для тех, кто в курсе моих передвижений: не все они продиктованы таким капризом.) Если человек стал неприятен - прекращу общение. (Надо еще раз пояснять, что не все подобные решения обоснованы именно такими причинами? Вот и славно.
)
Но я четко осознаю, что ежели бы вдруг случились обстоятельства, позволяющие решить некоторые жизненно важные задачи семьи, степень моей "лояльности" резко выросла бы. В моем случае это может быть выражено некой суммой - не заоблачной, но существенно превышающей пресловутую среднюю температуру, то бишь зарплату. И работать стала бы там, где не хочу, и жить с тем, с кем не стала бы.
Впрочем, пределы падения все равно есть, очевидные и простые, - всё должно находиться в рамках законности и социальной приемлемости. То есть заведовать борделем с малолетками и жить с садистом я бы все равно не стала. Просто не получится - старую собаку новым фокусам не научишь.
NF не ставлю, но ограничения будут. Не рассматриваем:
1) обоснованность заявленной чужой цены ("да кому ты нужна за такие деньги") - свою, если угодно, можно;
2) заведомо фантастические варианты - как намерений (типа, ради мира во всем мире), так и гипотетических решений (прилетит вдруг волшебник в голубом вертолете).
У всех нас есть принципы, достоинство и прочее самоуважение. Но как убить в определенных обстоятельствах может почти каждый нормальный человек, так и изменить высоким понятиям, имхо, способен любой. Вопрос цены. Кто-то - ради реализации жизненной мечты, кто-то ради близких, ну и пр. А что вас может заставить отказаться от себя, каким(-ой) вы себя видите? И каковы пределы "падения", которое вы все же готовы допустить?
Для почину. Я, например, почти всегда делаю то, что нравится (редко, увы), - или то, считаю правильным, но до определенного предела. Если работа стала неинтересна или коллектив активно раздражает, уйду, хотя не в моих обстоятельствах позволительно привередничать. Если надоело жить, где живу, - уеду. (Для тех, кто в курсе моих передвижений: не все они продиктованы таким капризом.) Если человек стал неприятен - прекращу общение. (Надо еще раз пояснять, что не все подобные решения обоснованы именно такими причинами? Вот и славно.
)Но я четко осознаю, что ежели бы вдруг случились обстоятельства, позволяющие решить некоторые жизненно важные задачи семьи, степень моей "лояльности" резко выросла бы. В моем случае это может быть выражено некой суммой - не заоблачной, но существенно превышающей пресловутую среднюю температуру, то бишь зарплату. И работать стала бы там, где не хочу, и жить с тем, с кем не стала бы.
Впрочем, пределы падения все равно есть, очевидные и простые, - всё должно находиться в рамках законности и социальной приемлемости. То есть заведовать борделем с малолетками и жить с садистом я бы все равно не стала. Просто не получится - старую собаку новым фокусам не научишь.
NF не ставлю, но ограничения будут. Не рассматриваем:
1) обоснованность заявленной чужой цены ("да кому ты нужна за такие деньги") - свою, если угодно, можно;
2) заведомо фантастические варианты - как намерений (типа, ради мира во всем мире), так и гипотетических решений (прилетит вдруг волшебник в голубом вертолете).
Диего
old hamster
Когда цена достаточно высокая, для многих это уже не падение, а взлет.
презумпция
хикки
Как там в "Бесприданнице": "Стыда не бойтесь, осуждений не будет. Есть границы, за которые осуждение не переходит: я могу предложить вам такое громадное содержание, что самые злые критики чужой нравственности должны будут замолчать и разинуть рты от удивления".
Речь идет о ситуации, когда "предложение" конфликтует с теми правилами, которые ты для себя установил. То есть ежели кого-то не корежит работать, положим, в ломбарде - то это и не есть выбор между выгодой и моралью (для этого кого-то). Для меня, положим, есть.
Речь идет о ситуации, когда "предложение" конфликтует с теми правилами, которые ты для себя установил. То есть ежели кого-то не корежит работать, положим, в ломбарде - то это и не есть выбор между выгодой и моралью (для этого кого-то). Для меня, положим, есть.
Пeппи
guru
Не, не стоит принимать такое предложение. Внутренний конфликт он того...вредный для здоровья. Себе дороже обойдется.
презумпция
хикки
Рассуждение отвлеченное, забыла упомянуть. ))
Для здоровья также вредна затяжная фрустрация, связанная с невозможностью решить существенные жизненные задачи. Если так и так помирать - то лучше уж с пользой, нет?
Для здоровья также вредна затяжная фрустрация, связанная с невозможностью решить существенные жизненные задачи. Если так и так помирать - то лучше уж с пользой, нет?
Сейчас читают
Культурный досуг
68336
416
Красота и беременность (часть 37)
179343
1000
Грибы-2016 (часть 2)
387407
834
презумпция
хикки
Петрович, тебя я и бесплатно полюблю. Попадись вот только.
БеССамоМучо
veteran
бесплатно не для меня ...присутствие элемента халявы сродни жалости и убогости ,у всего своя цена и я всегда плачу за оказанные услуги. 
презумпция
хикки
Помнишь старый анекдот: "Три рубля не деньги - значит, по любви".
nfnecz
уровень пользователя превышен
проси 2500 ежедневно как раз выйдет сколько тебе надо ежемесячно ))
презумпция
хикки
Ы-ы-ы, точно! 
Показать спойлер
Ну, не совсем, но все-таки рядом.
Показать спойлер
БеССамоМучо
veteran
просить можно сколько душа пожелает ...
презумпция
хикки
Не отвлекаемся. Адекватность запроса не обсуждается - иначе разговор носил бы конкретный, а не отвлеченный характер.
nfnecz
уровень пользователя превышен
за спрос не бьют в нос - как говорил мой первый директор из бывших фарцовщиков
кстати должен остался
кстати должен остался
Ушелец
old hamster
ХЗ. Я человек ленивый, поэтому напрягать меня дорого. Да и запросы в общем не особенно великие, поэтому и напрягаться особенно не приходится.
По развитию топика, 75000 руб в месяц - не та сумма, за которую я бы чем-то поступился.
Гипотетический лям баксов в месяц возможно сместил бы мои принципы. Хотя чего с этим лямом делать?
По развитию топика, 75000 руб в месяц - не та сумма, за которую я бы чем-то поступился.
Гипотетический лям баксов в месяц возможно сместил бы мои принципы. Хотя чего с этим лямом делать?
презумпция
хикки
Вот видишь, ты уже готов торговаться. ))))
Значит, у тебя нет идеи фикс. (Но есть, слава богу, пристойный доход.) Речь-то идет о некой сверхзадаче, решение которой в рамках доступных индивидую способов отсутствует.
Значит, у тебя нет идеи фикс. (Но есть, слава богу, пристойный доход.) Речь-то идет о некой сверхзадаче, решение которой в рамках доступных индивидую способов отсутствует.
БеССамоМучо
veteran
здесь уже поднимали подобную тему в другой интерпретации...вопрос с подводными камнями и зависит от достатка на данный момент ,кто то с нетерпением ждёт пенсию в 10 р. и будет ей весьма счастлив ...кому то лениво выходить в выходной за 4500.
никто не станет озвучивать свой реальный заработок ,ну а мечтать о миллионе -это с ходой.
никто не станет озвучивать свой реальный заработок ,ну а мечтать о миллионе -это с ходой.
презумпция
хикки
Читаем внимательно. Вопрос не об улучшении жизни, а о, возможно, ее спасении - и не твоей, а кого-то из родных. Ну или, там, зверюшек, раз уж Ходу помянули.
Давай я немного откорректирую и заострю. У члена семьи обнаружилось тяжелое заболевание, твоих вполне приличных доходов и сбережений все равно не хватит (примеров всенародного сбора на лечение даже и знаменитостей хватает). А ты можешь продать гостайну/провернуть финансовую махинацию - и не сразу сесть, то есть успеть сделать что-то для спасения. Пойдешь на такое или предоставишь течение событий провидению, ибо всё равно все там будем?
Можно не отвечать или выбрать другой пример, у меня нет желания ставить людей публично в неловкое положение.
ПыСы. Не надо конкретных сумм, есть просто условие - ты не потянешь решение проблемы своими силами.
Давай я немного откорректирую и заострю. У члена семьи обнаружилось тяжелое заболевание, твоих вполне приличных доходов и сбережений все равно не хватит (примеров всенародного сбора на лечение даже и знаменитостей хватает). А ты можешь продать гостайну/провернуть финансовую махинацию - и не сразу сесть, то есть успеть сделать что-то для спасения. Пойдешь на такое или предоставишь течение событий провидению, ибо всё равно все там будем?
Можно не отвечать или выбрать другой пример, у меня нет желания ставить людей публично в неловкое положение.
ПыСы. Не надо конкретных сумм, есть просто условие - ты не потянешь решение проблемы своими силами.
БеССамоМучо
veteran
подобные проблемы публично никогда не озвучиваю и не обсуждаю.
презумпция
хикки
Опять же, не нужно замыкаться в рамках спасения конкретной жизни. Может, речь идет о приюте для бездомных, предотвращении абортов или установлении приоритета родной страны/шарашки в научной отрасли. Кто на чем свихнулся.
презумпция
хикки
Я не предлагаю обсуждать реальные личные проблемы, ежели кто не хочет. Можно потенциальные и общественно значимые в глазах собеседника. И вообще необязательно свои. Но все-таки желательно понимать, о какого рода выборе идет речь.
Ушелец
old hamster
Торговаться - это не ко мне. Не люблю. ПлачУ сколько стоит или не плачУ.
Что до остального - ИМХО, пока не попробовал, все разговоры бессмысленны.
Можно сколько угодно рассуждать, что бла-бла-бла, принципы и прочее, а потом окажется, что оппа... И всего лишь 2-3 тыс евро в месяц перебивают принципы к такой-то матери. Я это наблюдал неоднократно. Причем даже не ради идеи-фикс, ради лишь некоторого улучшения жизни. А уж за ради решения серьезной проблемы...
Что до остального - ИМХО, пока не попробовал, все разговоры бессмысленны.
Можно сколько угодно рассуждать, что бла-бла-бла, принципы и прочее, а потом окажется, что оппа... И всего лишь 2-3 тыс евро в месяц перебивают принципы к такой-то матери. Я это наблюдал неоднократно. Причем даже не ради идеи-фикс, ради лишь некоторого улучшения жизни. А уж за ради решения серьезной проблемы...
презумпция
хикки
Так по условию не ты платишь, а тебе платят. ))
Ради "простого" улучшения жизни здесь никто не пойдет на душевный дискомфорт, в чем бы он ни заключался (поступиться принципами, т.е. упасть в собственных глазах, или спать с противным тебе человеком).
Вопрос скорее экзистенциальный: где для тебя (меня, его, ее) заканчивается мораль и начинается борьба за выживание.
Ради "простого" улучшения жизни здесь никто не пойдет на душевный дискомфорт, в чем бы он ни заключался (поступиться принципами, т.е. упасть в собственных глазах, или спать с противным тебе человеком).
Вопрос скорее экзистенциальный: где для тебя (меня, его, ее) заканчивается мораль и начинается борьба за выживание.
Ушелец
old hamster
А без разницы, кто кому платит. Хотите от меня конкретную "работу"? Она стоит 4 тыс. бак/месяц. Платите - работаю, не платите - не работаю. Или наоборот, есть "работа", которая стоит 4000 у.е. в месяц. Я ее вижу и считаю, что она того стоит - работаю. Не стоит, не работаю. Будут другие предложение - приходите.
Что касается ради простого улучшения - ИМХО, ты сильно загнула относительно местного сообщества.
И да, мораль заканчивается ровно там, где начинается борьба за выживание. Кэп, здрасьте. У каждого по своему. В чем вопрос-то?
Что касается ради простого улучшения - ИМХО, ты сильно загнула относительно местного сообщества.
И да, мораль заканчивается ровно там, где начинается борьба за выживание. Кэп, здрасьте. У каждого по своему. В чем вопрос-то?
Ушелец
old hamster
НПП. Вот ты мне лучше скажи, отвлекаясь от того, что хотел вложить Толстой, герой Крейцеровой сонаты прав, чи нет? В кратком пересказе - жена задолбала, жить невозможно, развестись нельзя, внутренний конфликт, убил жену.
презумпция
хикки
Я не загнула насчет сообщества. )) Речь ведь не о высокой нравственности нашего сплоченного коллектива, а о том, что по условиям конк... тьху, топика для конкретного человека решение значимой для него проблемы сопряжено с выраженным дискомфортом. Если женщина считает, что выйти замуж за богатого неважного кого, - это нормально, то для нее это не есть моральный выбор.
Насчет морали и выживания - не факт. Экстремальные условия войн и лагерей (т-т-т) дают разные примеры, но их рассматривать, пожалуй, не хотелось бы.
Насчет морали и выживания - не факт. Экстремальные условия войн и лагерей (т-т-т) дают разные примеры, но их рассматривать, пожалуй, не хотелось бы.
презумпция
хикки
А, кстати, интересный вопрос. )) Можно я немножко подумаю?
stich
old hamster
где для... заканчивается мораль и начинается борьба за выживание.
---------------------------------------------------------------------------------
Именно там, где начинается уровень выживания. твой или любимого члена семьи (члены семьи тоже не все одинаково любимы, за тёщу не всяк в огонь прыгнет). Про общемировые проблемы, по-моему, прошло время. Умирать "за Родину, за Сталина" в современном мире никто не пойдёт. Т.е. только за свою рубашку, максимально близкую к телу.
Уровень выживания - это голод и холод. Чем они сильнее, тем слабее мораль. Т.е. та самая рубашка должна оказаться натурально последней. И тогда уже не мораль рулит, а инстинкт, инстинкт выживания.
---------------------------------------------------------------------------------
Именно там, где начинается уровень выживания. твой или любимого члена семьи (члены семьи тоже не все одинаково любимы, за тёщу не всяк в огонь прыгнет). Про общемировые проблемы, по-моему, прошло время. Умирать "за Родину, за Сталина" в современном мире никто не пойдёт. Т.е. только за свою рубашку, максимально близкую к телу.
Уровень выживания - это голод и холод. Чем они сильнее, тем слабее мораль. Т.е. та самая рубашка должна оказаться натурально последней. И тогда уже не мораль рулит, а инстинкт, инстинкт выживания.
Ушелец
old hamster
Насчет морали и выживания - факт. Если только ты начнешь рассматривать не отдельного человека в целом, а общность. Статистический факт. Когда жрать нечего - будут жрать друг друга. Нормы исчезают. Хотя отдельные личности безусловно выпадут из этой статистической оценки. И насчет сообщества тоже факт, пока не доказано иное.
Они все были примерно об одном. Тварь я или не тварь? Ощущать себя демиургом, а не муравьем.
презумпция
хикки
На уровне вида - разумеется. Я вообще про принципы-то много чего знаю. "Давно живу". )) Мне интересны личные мнения о личностном же выборе.
презумпция
хикки
И все равно может случиться пресловутый "Выбор Софи" (нидайбох) - то есть моральный, хотя и на уровне физического выживания.
stich
old hamster
Я не знаю про выбор Софи, ты лучше расскажи, а то не все тут такие просвещенные))
Ундинa
сурова, но справедлива
где для тебя (меня, его, ее) заканчивается мораль и начинается борьба за выживание.Для кого-то и 30 сребренников деньги... а кто-то скажет: "Работайте, братья".
В обоих случаях вопросы морали... и в обоих же - на грани жизни и смерти. И между ними пропасть.
Такой вот разброс границ допустимого "для тебя, меня, его, ее"... не смотря на наличие общепринятых норм.
Как всегда - у каждого своя мера... В таких вопросах работает исключительно конкретика.
кто ощущает, тот и не грузится
не возникает таких вопросов у тех кто право имеют - они им пользуются
и всё
не возникает таких вопросов у тех кто право имеют - они им пользуются
и всё
нонэйм
без статуса
Мне не приходилось стоять перед таким выбором (повезло, ттт). Но в моей жизни есть пара примеров, когда людям приходится идти "против совести". Я понимаю их ситуацию, про которую могу сказать "не дай Бог в ней оказаться.
Поэтому, как и ушелец, могу сказать : мне не предлагали никогда, поэтому только теоретически способна предположить, что и мою "лояльность", скорее всего, возможно купить. ))) и я поступлюсь своими принципами. Хотя прекрасно осознаю всю разрушительность для моей психики последующей рефлексии .
Поэтому, как и ушелец, могу сказать : мне не предлагали никогда, поэтому только теоретически способна предположить, что и мою "лояльность", скорее всего, возможно купить. ))) и я поступлюсь своими принципами. Хотя прекрасно осознаю всю разрушительность для моей психики последующей рефлексии .
презумпция
хикки
Вот тут можно глянуть, описание достаточное (хотя главное в последней фразе, хе-хе).
Показать спойлер
Еще помню из описания какого-то неимоверного наводнения (в наше время), как женщина, спасаясь в воде с малыми детьми, поняла, что обоих не удержит, и отпустила одного. К счастью, где-то дальше он (она ли) спасся. Но у меня так и остался вопрос, как они с тех пор живут с осознанием этого факта.
Показать спойлер
Фильм есть про авиакатастрофу футбольной команды в горах (на основе реальных событий), его тут неоднократно обсуждали...
Там прям трансформация морали хорошо показана. Как ёжики плакали и корчились в моральных муках, но товарищей своих погибших жрали за милый мой.
Ну и "Каратели" Адамовича тоже про это же в концлагерях...
Там прям трансформация морали хорошо показана. Как ёжики плакали и корчились в моральных муках, но товарищей своих погибших жрали за милый мой.
Ну и "Каратели" Адамовича тоже про это же в концлагерях...
презумпция
хикки
Не знаю, устраивает ли это меня, но разговор все же уклонился в сторону более радикального и более шкурного выбора - где мы перестаем быть людьми и превращаемся в биологические существа. Там для меня как раз более понятно.
Я скорее о том, когда ты вроде бы остаешься таким же членом социума, как и остальные, с теми же моральными принципами и, чего греха таить, стереотипами, - но на самом деле в этих рамках не можешь решить критично важные для себя задачи и должен либо сломать себя, либо всю оставшуюся жизнь размышлять, верен ли был выбор в пользу сохранения гомеостаза. ))
Я скорее о том, когда ты вроде бы остаешься таким же членом социума, как и остальные, с теми же моральными принципами и, чего греха таить, стереотипами, - но на самом деле в этих рамках не можешь решить критично важные для себя задачи и должен либо сломать себя, либо всю оставшуюся жизнь размышлять, верен ли был выбор в пользу сохранения гомеостаза. ))
презумпция
хикки
Акцент чуть смещен: не тебе предлагают, а ты ищешь решение. И теоретически оно возможно, но чрезмерно высокой (лично для тебя) ценой. Отдашь ее - получишь желаемое, но потеряешь себя. Не отдашь - сохранишь (вроде бы) себя, но не замучают ли тебя совесть и рефлексия размышлениями о том, что ты мог сделать, но не сделал?
stich
old hamster
Это случай, когда независимо от сделанного выбора и его причины, однозначно будет преследовать чувство вины. За этот самый выбор. Т.е. это не вопрос выбора, а вопрос, как жить с чувством вины. Можно ли будет простить себя?
нонэйм
без статуса
А любой из нас стоит перед таким выбором достаточно часто. Даже в менее глобальных / радикальных случаях. Но если все время стоять перед выбором в мятущихся сомнениях, то не получится ничего. И надо сделать шаг или туда, или обратно. И если цена будет слишком велика, то потом мучаться и искать себе оправдания (пафосно если: жить со свои грехом на душе) но шагать надо, хоть и страшно. И чем раньше закончишь взвешивать на весах последствия и начнёшь действовать, тем лучше. Нельзя всю жизнь бояться, она может закончится внезапно и будет ещё хуже
презумпция
хикки
На самом деле здесь выбора-то и нет. Выбор - это когда ты можешь выбрать и из нескольких возможностей. Впрочем, это уже схоластика. ))
нонэйм
без статуса
Два варианта - уже выбор. Пусть даже между плохим и очень плохим. Да, если бы их было хотя бы три, уже можно было бы подстелить где-то соломки. Но выбирать все равно надо. Даже если 50 на 50. Хотя.... Вероятность выбора из трёх вариантов составляет только 33 процента достичь желаемого
презумпция
хикки
Вот жалко, я забыла недлинное, но завершенное рассуждение одного нашего препода по поводу выбора. Что-то вроде "выбор из двух не выбор, а рок", из трех, в общем, тоже фигня. )) Красиво так было.
Де_Флопе
bric-a-brac
Собственноручно придуманные и поселенные в голове, еще и под влиянием каких то определенных на тот момент факторов принципы - это не закон, не аксиома, а вот решение жизненных реалий, путем принятия решений, не зацикливания, гибкости, продуманности - вот это вызывает уважение 
Так то в дошкольном возрасте, когда мы от более старшеньких-ушленьких восьмилеток узнали, что детей рожают (оказывается!) через жопу (оказывается-2!!!) , то дали клятву, что никогда и никому, и с этим принципом жили до времени полового созревания
Есть еще боязнь/неумение решать проблемы и ее вуалируют принципом, а что, удобно, это как самозаявленный внутренний мир, и откоряка, и оправдание, и, типа бонус, никто не видит, а он есть
Так то в дошкольном возрасте, когда мы от более старшеньких-ушленьких восьмилеток узнали, что детей рожают (оказывается!) через жопу (оказывается-2!!!)
, то дали клятву, что никогда и никому, и с этим принципом жили до времени полового созревания Есть еще боязнь/неумение решать проблемы и ее вуалируют принципом, а что, удобно, это как самозаявленный внутренний мир, и откоряка, и оправдание, и, типа бонус, никто не видит, а он есть
Ундинa
сурова, но справедлива
Выбор - это когда ты можешь выбрать и из нескольких возможностей.А если возможность изменить ситуацию одна, и она вам не нравится, но, в принципе, вы можете ее использовать, это уже не столько вопрос выбора. Это вопрос желания... И как только вы сами себе честно скажете, чего вы хотите, вопрос будет решен.
нонэйм
без статуса
Нууу, он, наверное, с философской ТЗ говорил, а я математикой решила проверить гармонию мира))) а философия такая замысловатая наука, что любая модель может оказаться убедительной и единственно верной. Выбирай, что больше подходит твоей житейской философии и собственным принципам)