АКЦИЯ ПРОТЕСТА АВТОМОБИЛИСТОВ
16556
152
JustMan
ТАЗики народ берет от безысходности и бедности, но это не должно значить, что можно выпускать дрянную продукцию - верно? Самым правильным было бы снизить цену на "классику" в два раза, на 10-е семейство процентов на 50 - тогда цена более-менее уравнялась бы с "качеством"... Да, еще из опыта механика - на доводку ТАЗа водителю давалось минимум два дня, иномарка стояла часа два, пока водитель знакомился с кнопками, ручками, одевал чехлы... На Жигулях же приходилось протягивать все! (про Газели умолчу вовсе :ха-ха!:), потом ехали на балансировку колес, регулировку фар и исправления схода-развала... - и это с завода, после доблестного ОТК. Иногда даже в ступичных подшипниках смазки не было, а машины гоняли в командировки постоянно, скорости на трассе сами знаете, заклинь колесо...:хммм:
В общем, как один мой подчиненный выразился, "я российский патриот, но не русский идиот", когда ему предложили пересесть с иномарки, попавшей в аварию (отремонтированной) на нулевый ТАЗик последнего выпуска.
Shaggy
смотрите на мой Ниссан Санни. Ровно семь килобаксов отдал
Покажите мне тот автосалон где за такие деньги можно купить автомобиль.
Даже Micra стоит 15000
JustMan
Вот, вот! Покажите мне такую машину любого производства стоимостью 7000 $.
Да легко! Виста/Корона/Карина/Камри... Там все это есть! Да даже Королла/Спринтер... Да это и то, только Тоеты... И список еще можно продолжать... Есть еще Ниссаны, Мицубиси, Хонды... Выбирайте что хотите!:миг:
Очевидно же - бессмысленно спорить, что за 7 000 $ можно купить машину НАМНОГО лучше любой новой отечественной! Тут даже разговаривать не о чем... :а\?:
JustMan
Это большой салон на Петухова...:улыб:

Ну или вот... http://www.do.ru
Стармех
Самым правильным было бы снизить цену на "классику" в два раза
То есть до 2000 $ ?
sandro
Очевидно же - бессмысленно спорить, что за 7 000 $ можно купить машину НАМНОГО лучше любой новой отечественной!
И правда бессмысленно....
Кому-то нравятся брюнетки, кто-то пускает слюни при виде блондинок, а я без ума от рыжих.......

______________________________________
No more women yanger than thirty !
JustMan
Покажите мне тот автосалон где за такие деньги можно купить автомобиль.
Даже Micra стоит 15000
Это вы про новые что ли?!
Хе-хе...
Нашему автопрому по качеству и дизайну хотя бы до иномарок б/у дотянуть.
А вот по ценам скоро точно к новым подтянуться.:миг:
JustMan
За 15 тысяч можно и альмеру взять в минимальной комплектации, а в навороченной - за 18. Хотя я разумеется говорил о подержанных иномарках, и именно очень большое различие между подержаными (5...10 лет) иномарками и отечественными новыми показывает, насколько наш автопром не умеет делать легковые автомобили.
А впрочем, вы правы, у каждого свой вкус. Мне вот нравятся пластиковые окна, а один знакомый заделал в своем бревенчатом домике окна полиэтиленом - и доволен. Не дует же.
JustMan
Самым правильным было бы снизить цену на "классику" в два раза
То есть до 2000 $ ?
рекомендую ознакомиться с динамикой цен на отечественные машины за последние лет 5 в у.е. гарантирую массу впечатлений.
egornsk
Ну приведите динамику..... Что в ней Вас так впечатлило?
Я в 97 году покупал 2108, тогда она стоила что-то около 8000 $ сегодня 2113 стоит 6000$.
Подешевела на глазах.:улыб:
JustMan
споры бесполезны. вот аргументы.

тойота королла 89 года выпуска леворукая в ОТС покупалась за 2500 баксов. ездиет по россии уже три года (не считая предыдущих хозяев). из поломок случалось следующее:
* замена передних тормозных колодок - 1 раз
* замена стоек передних - 2 раза
* замена датчика масла (после удара дном об поребрик) - 1 раз, 400 рублей
* смена масла в двигателе - каждые 8000 км
* заливание бензина - 10 литров в день:улыб:

ВСЁ ! покажите мне хоть одну ТАЗину которая проездит три года так же ? нету таких.

далее. покупка нивы-шевроле на заводе с гарантией. через 3000 км нае*****сь топливная апаратура, точно сказать немогу, не специалист, но что-то серьёзное. и таких примеров могу привести кучу.

и естчо. в королле 89 года есть климат-контроль, кондиционер, полный электропакет, регулируемые сидения, сидя на которых спина не затекает после 100 километров, мягкие удобные педали газа/тормоза/сцепления, нажимать которые нога не устаёт в получасовой пробке на красном. в ТАЗе НОВОМ - все с точностью до наоборот, плюс цена в два с лишним раза больше. есть еще аргументы против ?????
JustMan
Да нет, больше получается, 2000 у.е. - это 56 тысяч наших (для округления - 60). Тогда подскажите, в каком автосалоне Вы видели ТАЗик за 120 тыс. рублей? :ухмылка: Даже классику, не говоря уже о 10-х.
Стармех
в каком автосалоне Вы видели ТАЗик за 120 тыс. рублей?
В любом. http://www.bibika.ru/list.php?id=4048562
или http://www.nsklada.ru/price.php
Max_Volcov
покажите мне хоть одну ТАЗину которая проездит три года так же ?
За семь лет эксплуатации ВАЗ-21083 смениз стартер (что-то около 1000 руб) и задние стойки (примерностолько же). По мелочи тормозные колодки, ремни, наконечники рулевых, пыльники, и т.п. (любая зап часть в пределаз 10 $). Остальные расходы бензин и дорогое масло. Ах да, помяли мне крыло и дверь -поставил новые в течение одного дня вместе с покраской, что-то за 150 $.

Мои друзья купив корону решили порыбачить на Балхаше по моим местам. Из Аягуза приехали на грузовике, поскольку колючками порвали пыльники а песок сделал остальное. В ближайших ларьках замены не нашлось.

Я еще раз говорю, что спор бессмыслен. Для поездок по асфальту, в пределах работы службы Спас, японские рыдваны приемлимы, но опасны для окружающих.

Кроме того, хочу заметить, что первый автомобильчик всегда самый любимый, будь он даже инвалидной коляской, потому как
"... сделан он из жести,
и не стоит на месте,
и поднимает он пыль,
собственный автомобиль..."

Удачи Вам на дорогах.....
JustMan
японские рыдваны приемлимы, но опасны для окружающих.
Все, не могу больше. РЖУНИМАГУ...
JustMan
японские рыдваны приемлимы, но опасны для окружающих.
гыгыгыгыгы!!!
Каким местом они опасны? Если только прокладкой между рулем и сиденьем, но это к самой машине не относится, меня вот трижды (несильно правда) сбивали, и все на зубилах... А статистика (штука упрямая до безобразия) показывает, что по процентному соотношению аварий на иномарках меньше, тяжесть аварий значительно ниже, а уж про количество и тяжесть травм пострадавших я вообще промолчу, и все в пользу иномарок! Откуда инфа? Так, у своего страхового агента спросил, они за этим строго следят, потому что на этом деньги делают... Например, водители отечественных автомобилей платят страховые взносы по страхованию жизни выше, чем водители иномарок.
Я только ЗА то, чтобы в Росии был автопром. Но не в том виде и не с такой продукцией, каковая есть сейчас.
JustMan
Только что узнал (к своему стыду), что в Великобритании продажа ВАЗов ЗАКОНОДАТЕЛЬНО ЗАПРЕЩЕНА уже 10 ЛЕТ!!!
Ссылку кину чуть позже.

http://news.samaratoday.ru/news/58634

Вот такие пироги с англиской начинкой...
Стармех
Динамика роста цен на а/м ВАЗ www.aimpress.ru, раздел Статистика.
Либо Яндекс, поиск по этим ключевым словам.
В общем, за 2004 г. ВАЗ в среднем подорожал на 18%. Не считая года 2005-го...
JustMan
Я еще раз говорю, что спор бессмыслен.

Согласна.
Уж сильно он напоминает спор оптимиста с пессимистом относительно стакана с водой, который по мнению оптимиста наполовину полон, а по мнению пессимиста наполовину пуст.

Хочу сказать только одно, последнее замечание в этом споре.
Автомобилестроение в России должно быть.
Так же как самолето- и судостроение, биотехнологии, микроэлектроника и еще многое, что у нас уже практически нет.
Только не надо его возводить в абсолют.
Не надо сравнивать автомобиль, произведенный по технологиям 70-х годов прошлого века (потому что технологическая оснастка и модельный ряд ВАЗа не очень-то и изменились с тех времен) с автомобилем, произведенным по передовым технологиям мировыми лидерами автомобилестроения.
Это смешно и нелепо.

Кстати, помните ответ Форда на вопрос - какой автомобиль самый лучший?:-)))
Так вспомните и историю становления империи Форда, как он спас свое детище и весь американский автопром ( а пошлин на ввоз автомобилей в США вообще не было).
JustMan
мляяяя... да не в жисть неповерю, что за 7 лет эксплуатирования восьмерки у вас было всеголишь ТАКОЕ количество поломок ! ну небывает так в природе (а если бы вы двери без покраски поменяли, через месяц сгнили бы нах). ну даже если это бы было и так, всеравно у вас нету того комфорта и безопасности, что на леворукой тойоте. ПАлюбому.
Max_Volcov
Ты выше почитай. Он пишет, что у них есть еще Камри. На ней ездит жена. Зачем садить жену на "опасный для окружающих рыдван"?

А у тебя рыдван, "безопасный для окружающих", не переживай - руль-то левый :-) :-) В этом же суть утверждений была у спорщика. Ведь он же ни разу не сказал, что устосанная за семь лет восьмера - рыдван...
Max_Volcov
всеравно у вас нету того комфорта и безопасности, что на леворукой тойоте
На леворукой тойоте, особенно ежели она новая и драйвить по асфальту действительно не полхо.:улыб:
PN
Ведь он же ни разу не сказал, что ....восьмера - рыдван
:улыб:Хотите выпендрежа, так чтобы каждая кнопочка в салоне радовала глаз, купите Jaguar или Lamborghini, НО простите им слабую подвеску, капризы двигателя, и нежелание ездить вне асфальта.
Хотите радоваться изыскам инженерной мысли купите BMW или AUDI, но простите им то, что в самом неподходящем месте конструкции окажутся детали из аллюминия или карбона, которые не расчитаны на наши дороги.
Хотите надежности без изысков, купите Toyota или другую япошку, но простите ей то, что кроме плюша в салоне остальное будет дубовым.

Хотите купить ВАЗовскую машинку ..... покупайте, НО простите ей ВСЁ !

Я простил..... :улыб:
JustMan
покупайте, НО простите ей ВСЁ !
-- и приступате к овладеванию новой для себя профессии - автомеханика.
JustMan
Хотите надежности без изысков, купите Toyota или другую япошку, но простите ей то, что кроме плюша в салоне остальное будет дубовым
вот тут я не понял маленько... сначала про плюша - там не оно, а качественный велюр))) а про что вы имеете ввиду деревянное ? дверки закрываются плавно, кнопочки мягенькие, по кочкам/поребрикам/рельсам едет тоже мягенько, с подвеской проблем пока не имел. единственное что, за все время эксплуатации, и то недавно, слегка застучала помоему правая рулевая тяга. но если бы мне на СТО об этом не сказали, я б и не знал. в любом случае это не смертельно, отработает она еще ну очень долго. так про какое вы дерево то ?!
Max_Volcov
нпп

Российскому автопрому, как плохому танцору, все время что-то мешает. По мнению руководства "ИжАвто", российское автомобилестроение работает во враждебной макроэкономической среде

доказательством кризиса отечественного автопрома и несостоятельности объяснений, что во всем виновата экономика, является деятельность автозаводов, специализирующихся на сборке машин иностранного производства. На калининградском "Автоторе", сотрудничающем сегодня с KIA, General Motors, Hyundai и BMW, намерены расширять производство. Всеволжский завод "Форд" год назад перешел на трехсменный режим работы, увеличив за три года численность сотрудников в 2,5 раза. По словам менеджера по связям с общественностью завода Екатерины Кулиненко, за первый квартал 2005 года рост продаж питерских "Фордов" составил 37%, и сейчас компания изыскивает возможности по увеличению производства. Комментировать ситуацию в отечественном автопроме на заводе отказались. "Но мы никогда бы не согласились выпускать российский автомобиль", - говорит Кулиненко.

тут
Ech_Aleks
-- и приступате к овладеванию новой для себя профессии - автомеханика.
Это как раз от владельцев японок часто можно услышать, когда он стойки поменял и что на разборах можно достать :ха-ха!:
DmitryS
Минусы японского б/у - дорогие запчасти и проблемы с их доставанием, дороговизна, правый руль.
Плюсы японского б/у - Комфортабельность, надежность, презентабельность.

Разумеется, я сравниваю японский хлам с нашими ТАЗами..

Каждый принимает для себя решение, что для него более важно, плюсы, или минусы. Когда я покупал себе первую машину - то не боялся, а даже хотел покрутить гайки на досуге. Купил девятку, о чем и не жалею. Следующую машину думаю купить японскую малолитражку.
Хотя, лично я не готов выложить 8 (или сколько там сейчас стоит девятка) килобаксов за ТАЗ. Куплю иномарку. А вот если до 4 килобаксов - куплю ТАЗ:улыб:
Кстати, о стойках иномарок... Может быть с ними все время проблемы потому, что народ жаба давит купить нормальные новые стойки, и он предпочитает каждые 2 месяца прокачивать их, а каждые полгода - покупать контрактные:улыб:
ncux
Каждый принимает для себя решение,
Именно. Спорить можно до хрипоты и каждый будет по-своему прав.

Сам 4й год езжу на 15-ке. С новья залил нормальные масла и ОЖ, выкинул скрипучие щетки дворников, по гарантии заменил блок ЭСУД (на СТО за 30 минут). Год назад тихо умер ДПДЗ (стоит пару сотен рублей), дело было на Алтае, так я с "калекой" тыщи полторы отъездил:улыб:
В общем негативные ожидания от покупки ТАЗа не оправдались...

ЗЫ: "Машина мечты" - Субару.
DmitryS
В общем негативные ожидания от покупки ТАЗа не оправдались...

ЗЫ: "Машина мечты" - Субару.
А чего не Калина?:миг:
JustMan
Хотите радоваться изыскам инженерной мысли купите BMW или AUDI, но простите им то, что в самом неподходящем месте конструкции окажутся детали из аллюминия или карбона, которые не расчитаны на наши дороги.
Интересно, а чем мысли инженеров Toyota, Nissan и Honda уступают в своей изысканности при создании тех же Lexus, Infinity или Acura....
Забавно, но при нашей рассейской любви к "понтовым" машинам типа "меринов", "бумеров", именно в России в номинациях лучший автомобиль "представительского класса" и лучший "кабриолет/родстер премиум" были признаны Lexus LS430 и SC430 соответсвенно..это так, к слову..
Хотите надежности без изысков, купите Toyota или другую япошку, но простите ей то, что кроме плюша в салоне остальное будет дубовым.
Опустимся в классы машин ниже...Приведите пример НЕяпонских автомобилей аналогичного класса, в которых хоть что-либо было более совершенным , чем в этих "рыдванах"...
Хотите купить ВАЗовскую машинку ..... покупайте, НО простите ей ВСЁ !
Без комментариев
PN
На ней ездит жена. Зачем садить жену на "опасный для окружающих рыдван"?

:-))))
Анекдот вспомнился старый:

Встречаются двое новых русских на похоронах жены одного из них.
- Ну, братуха, соболезную, как же тебе так повезло?
- Да я ей новый шестисотый купил, она села в него, за угол выехала - и в стену!
- Классная идея, я своей тоже куплю!
Через неделю встречаются.
- Ну как?
- Да никак! Села - и уехала!
- Так ты ей "Ягуар" купи - это стопудовый вариант!
Через неделю:
- Ну как?
- Супер!
- Разбилась?
- Нет, он ее прямо в гараже сожрал!
ganymed
А чего не Калина?:миг:
А для контраста! :ха-ха!:
JustMan
Пилять, Уважаемый!
Вы случаем не в автосалоне ВАЗа работаете? Ну черт с ним, ГАЗ или (оспидя) ИЖа?
С пеной у рта доказывать "японский рыдван" хуже "сАвецкаго рыдвана"... Я просто тихо улыбаюсь... В судорогах....
Что вы тут хотите доказать-то? И кому? Тем, кто ездил и ездит на РАЗНЫХ машинах?
Или тем, кто знает изнанку машин?
Я - знаю.
И пока будут клепать эти убожества - я патриотом не буду, хоть запинайте!
Я - патриот, когда видел военную технику (и даже её ковырял).
Я - патриот, когда встречал "штучные" изделия и гордился "Ну ведь, мля, можем же!"
И нифига не патриот, когда весь остальной народ считают за быдло, "пипл и так схавает".
И про изыски я ТАКОГО скажу....
И про повседневность...
Попытайтесь меня убедить в обратном, а?
Му-му
Зачем садить жену на "опасный для окружающих рыдван"?
Японческая самодвижущаяся коляска моей жены, действительно не предназначена для нашего правостороннего движения и, следовательно, опасна для других участников движения.
Как я уже докладывал, соображения покупки были следующие:
1. Водить машину будет взрослая женщина, уважающая правила дорожного движения и окружающих, а не SysAdmin, купивший свою первую машинку, чувствующий себя Шумахером и ведущий себя на дороге как ...... (поле для фантазии)
2. Наличие автоматической коробки передач удобно для женщины, не использующей агрессивный стиль езды.
3. Выход из салона на обочину менее опасен.
4. Супруга не покидает без меня пределы города и, следовательно, зоны обслуживания МТС и Спас-001.
5. Салон Тойоты действительно более безопасен, чем отечественных авто, для водителя. И как мне ни дороги остальные участники движения, жизнь и здоровье моей супруги мне много дороже.


Анекдотец Ваш не смешной......
Похоже прав был Герасим.....
Лис
Попытайтесь меня убедить в обратном, а?
Зачем?

Г.Форд считал, что автомобиль может быть любого цвета, если он черный. И никто не мог его переубедить "в обратном".....
:улыб:
xray
Хотите купить ВАЗовскую машинку ..... покупайте, НО простите ей ВСЁ !

--------------------------------------------------------------------------------

Похоже, тяжелый случай морального садомазохизма, вряд ли излечимо... :ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!:
JustMan
Японческая самодвижущаяся коляска .....опасна для других участников движения.

Это чисто ваше субъективное мнение, не более.
Пока вы не приведете статистику.
А зачем вы перешли на обсуждение качества "прокладок"?

Мое так же чисто субъективное мнение, основанное на МНОГОЛЕТНЕМ (не побоюсь этого слова:-) опыте вождения/эксплуатации одновременно расейского автомобиля (служебный) и японческого (в личных целях, как ни странно, это тоже камрюха): разница весьма существенная, как в управляемости автомобилем (а что, как не это является залогом безопасности движения), так и в работоспособности агрегата (что так же влияет на безопасность движения, согласитесь).
По крайней мере, на камрюхе я еще ни разу не застревала в движении по причине ВНЕЗАПНОЙ поломки. ВАЗ - сколько раз.
Только я, в отличии от вашей жены, покидаю "зоны обслуживания" и стояла и зимой на трассе...
В общем, как говорится, КАЖДЫЙ БЕДЕН СВОИМ ЖИЗНЕННЫМ ОПЫТОМ.
JustMan
SysAdmin, купивший свою первую машинку, чувствующий себя Шумахером и ведущий себя на дороге как
Это камень конкретно в мой огород или в адрес всех сисадминов? За такие наезды принято отвечать, вообще-то. Среди сисадминов вообще(настоящих, а не студентов-эникейщиков, гордо считающих себя админами) огромное число взрослых и выдержанных людей. Если до меня конкретно, то мой водительский стаж перевалил за 10 лет и мне, в отличие, от кое-кого не доводилось ездить на одной ржавой канистре 7 лет... Когда у меня была нужда в машине я мог себе позволить менять ее раз в год-полтора. Теперь же вот оно мне не очень надо, меня теперь на работу возят...
А касаемо неосторожной езды, то "самыевж0пуужаленные" ездюки - это как раз всякие папики на волгах и шохах. И молодые полупокеры на зубилах и дуплетах в ара-тюнинге...

зоны обслуживания МТС и Спас-001
А вот с этой сентенцией, Вы уже поднадоели. Можно подумать, что как только отъехал 20 км от города, так все, кабздец, японка встает из-за утери связи с городом... Особенно, праворукая... А жугули без проблем и поломок вокруг света объезжают...
Люди умудряются на японках и в Алтай и в Шорию, да много куда и зимой и летом... Знакомые ежегодно в Крым мотаются на чем-нить японском...
А вот как-то мне довелось съездить на дуплете в Прокопьевск (перегоняли почти новый) - я проклял все... Особенно развалившися подшипник ступицы, про который "совершенно случайно" забыли на заводе, что его надо смазать... Да и удовольствие от дальней поездки на этой табуретке, мягко говоря, никакое...
И не надо сказки рассказывать о мегакрутой проходимости восьмеры в "местах рыболовной славы озера Балхаш". Любой "спринтер" имеет ее не меньшую. А если он еще и полноприводный, или Кариб, то восьмерке там ловить нефиг. А адекватные люди для езды "в говны" покупают нормальный внедорожник...
Так что не нада... уже хватит... уже не смешно...

ЗЫ. А тут недавно увидел новую рекламу Волги, так вообще в ахуе был... "Моя машина. Оформляй". Это ж каким додиком надо быть, чтобы поверить, что баржа - крутая тачка для экстремального вождения.
PN
ЗЫ. А тут недавно увидел новую рекламу Волги, так вообще в ахуе был... "Моя машина. Оформляй". Это ж каким додиком надо быть, чтобы поверить, что баржа - крутая тачка для экстремального вождения.
Ну почему же...как раз самая подходящая "машина" для экстремального вождения - никогда не знаешь когда и на какой скорости что-нибудь у тебя отвалится :хехе:
DmitryS
Это как раз от владельцев японок часто можно услышать, когда он стойки поменял
Хм... ну я поменял стойки. Естественно - машина все-таки прошла 110 тык, вполне естественный срок для умирания (причем не полного, а только начавшегося) стоек. А теперь скажите средний пробег до замены стоек ВАЗа или ГАЗа? тысяч 20 наверное наберется (вспоминая владение сестрой шестерки, отцом восьмерки и волги, коллегами волги, пятерки, трех шестерок и двух москвичей 41, не считая уж гаражных разговоров). Причем по крепежу все одно и то же - макферсон он и есть макферсон...
Shaggy
Всё ! Убедили !
Покупаю суппер авто из страны восходящего солнца, которое ухайдокал превозчик морепродуктов из ресторана "Гейша-сан", выменял на корзину крабов и собрал по частям ушлый моряк дальневосточной рыболовной флотилии, покрасил краской "радуга" старьевщик из Находки и, анконец, помыл зубной щеткой студент ПТУ в автосалоне на Петухова.
Покупаю суппер резину (не чета отечественному барахлу), которую отдали за два хвоста хека. Вставляю в авто телевизор, не поразывающий secam, но на экране которого удобно записывать мелом.
Теперь, удобно усевшись в пропуканное морепродуктами кресло, можно тщательно изучать адреса авторазборов.

Toyota forever! :улыб:
PN
Чо ты городишь
Я горожу....., я горжусь!
Меня все больше и больше воодушевляет идея, подсказанная мне умными, бывалыми, просвещенными со-форумчанами.
Пусть, действительно, несчастные владельцы отечественного автопрома завидуют мне! Они, еще не осознали, не прониклись, так сказать, собственной неправотой и убогостью.

Хватит, ужо, вывозить металл из страны!
Мы тратим на его изготовление невозобновляемые природные богатства! Всем миром обманем забугорных буржуинов и скупим у них металлолом! Пусть потом почешутся, покупая у нас прокат!

Вот так их и подкузьмим....
PN
Это камень конкретно в мой огород
У Вас мания величия....
JustMan
Всё ! Убедили ! Покупаю суппер авто из страны восходящего солнца

Неправильный вывод, однако, сделали.
Не ПОКУПАЮ, а ПРОДАЮ!
Японку - как опасную для окружающих машину , ВАЗ (или что там у вас?) - как опасную машину для вас как водителя и пассажира
И ходите пешком!
Это и полезно (для вас) и безопасно (для окружающих).
JustMan
Бобёр! Выдыхай!
И бегом продавай японскую шушлайку и пересаживай супругу на "Оку"!
JustMan
У Вас мания величия....
Тогда причем тут вообще понятие SysAdmin? У тебя к представителям это профессии какие-то личные счеты?