А в принципе - не понимаю тех, кто готов за бабки, квартири и еще там за что-то пойти на то, чему собственная природа противится. Я бы лично в табло такому дал даже не раздумывая при первом же намеке. И уволился нафиг, если это главный начальник. Или довел бы до увольнение этого, если он не главный.

А теперь попробуйте включить фантазию и представить, что "в табло дал не раздумывая" - это "проявление дискриминации по отношению к сексуальному меньшинству", за которое Вы легко можете загреметь под суд.
Именно к такой ситуации (IMHO) приведет признание гомосексуализма "нормой".

А если серьезно, Вы никаких неудобств не испытываете, наблюдая за парочками, "выказывающими свои чувства". Это не кажется Вам еще одним проявлением низкого уровня культуры?
И вообще, не кажется ли Вам, что о "правах общества" нужно заботиться не меньше, чем о "правах личности", особенно в наше нелегкое время "индивидуализма"?

Парочки, выказывающие свои чувства, вызывают негативную реакцию разве что у стариков, ханжей, сектантов или людей с проблемами в мозгах. Очень многое в отношении кривизны мозгов дало ханжеское воспитание некоторых советских родителей. "В СССР секса нет."В чем "право общества"? В запрещении выражения чувств?

А теперь попробуйте включить фантазию и представить, что "в табло дал не раздумывая" - это "проявление дискриминации по отношению к сексуальному меньшинству", за которое Вы легко можете загреметь под суд.
Именно к такой ситуации (IMHO) приведет признание гомосексуализма "нормой".

Не-а, пример неудачен. Если секретарша даст по морде пристающему начальнику, Вы же не будете призывать запрещать гетеросексуализм?И под суд скорее попадет начальник. То же и в приведенном примере про начальника-гомика. Разницы не вижу никакой.

Объяснили бы, что такое гомосексуал по убеждениям? Лично я не понимаю, что это означает.

Это гетеросексуал, имеющий гомосексуальные контакты, причиной чего является его глубокое убеждение в "нормальности" таких контактов.

поддерживаю.
"зарядив в табло" или "пробив с ноги" пи**ру с ноги за домогательства я формально нарушаю закон.

принятие гомосексуализма за норму значительно увеличивает вероятность того, что я буду за это осужден за "дискриминацию сексменьшинств".
такая перспективка меня совершенно не радует.

Это гетеросексуал, имеющий гомосексуальные контакты, причиной чего является его глубокое убеждение в "нормальности" таких контактов.

Большой Вы выдумщик, однако.Вообще-то это называется бисексуализм. Что тоже вариант. Зачем под обычную физиологию подводить идеологические формулировки? Какие нафиг убеждения, просто ориентация такая. Если я, например, по ориентации гетеросексуал, то не буду на каждом углу об этом кричать и доказывать, что все остальные - козлы и сволочи.
Я на 100% убежден, что, если у подростка возникает соблазн гомосексуального контакта, то он возникнет независимо от того, пропагандируется это или запрещается. В конце концов, разве животные пропагандируют однополый или разнополый секс? Тем не менее, они тоже этми занимаются, и примерно в том же пропорциональном отношении, что и люди. А Господь не дал ведь им разума, чтобы они выбирали. Значит, Ему это зачем-то нужно.

поддерживаю.
"зарядив в табло" или "пробив с ноги" пи**ру с ноги за домогательства я формально нарушаю закон.

принятие гомосексуализма за норму значительно увеличивает вероятность того, что я буду за это осужден за "дискриминацию сексменьшинств".
такая перспективка меня совершенно не радует.

Таким образом Вы считаете, что начальник, домогающийся секретаршу, лучше, чем начальник, домогающийся сотрудников-мужчин? Расскажите об этом секретаршам.Каким боком признание гомосексуализма нормой отразится на законе, запрещающем сексуальное насилие? Объясните логику.

Парочки, выказывающие свои чувства, вызывают негативную реакцию разве что у стариков, ханжей, сектантов или людей с проблемами в мозгах.

То есть, Вы никаких неудобств не испытываете? А вот Aragorn, почему-то испытывает. Как Вы думаете - он старик, ханжа, сектант или человек с проблемами в мозгах?

Очень многое в отношении кривизны мозгов дало ханжеское воспитание некоторых советских родителей. "В СССР секса нет."

А что Вы скажете в таком случае насчет православия? Вам не кажется странным, что Вы везде видите "руку СССР"?

В чем "право общества"? В запрещении выражения чувств?

"Право общества" - заботиться о своем сохранении. Для этого существуют такие "антиличностные" государственные институты как армия и т.п.
Моральные ограничения "свободы личности" служат (IMHO) тем же целям.

Я на 100% убежден, что, если у подростка возникает соблазн гомосексуального контакта, то он возникнет независимо от того, пропагандируется это или запрещается. В конце концов, разве животные пропагандируют однополый или разнополый секс? Тем не менее, они тоже этми занимаются, и примерно в том же пропорциональном отношении, что и люди. А Господь не дал ведь им разума, чтобы они выбирали. Значит, Ему это зачем-то нужно.

Ссылка на животных меня просто умиляет. Вы не задумывались, почему животные так естественно справляют нужду, нисколько не заботясь о том, что люди и другие животные на них смотрят? А человек (видимо по собственной дурости) себе это запрещает.Может стоит признать такой способ отправления естественных потребностей "нормой"?

То есть, Вы никаких неудобств не испытываете? А вот Aragorn, почему-то испытывает. Как Вы думаете - он старик, ханжа, сектант или человек с проблемами в мозгах?

Вопрос не ко мне

А что Вы скажете в таком случае насчет православия? Вам не кажется странным, что Вы везде видите "руку СССР"?

Я не православный, я лютеранин. И считаю любое посредничество между Богом и личностью попыткой присвоения себе Божьей воли.
Я не во всем вижу руку СССР, а только в конкретных проявлениях.

"Право общества" - заботиться о своем сохранении. Для этого существуют такие "антиличностные" государственные институты как армия и т.п.
Моральные ограничения "свободы личности" служат (IMHO) тем же целям.

Очень размыто, напоминает кодекс строителя коммунизма, списанный с Библии.
Кто установит критерии? Они есть, эти ограничения, согласен, но никто лично не вправе их устанавливать. Опыт человеческий устанавливает, путем проб и ошибок. Если на протяжении тысячелетий все запреты на гомосексуализм не привели к положительному результату, из этого пора делать вывод, который совершенно очевиден и научно доказан.

> Не-а, пример неудачен. Если секретарша даст по морде пристающему начальнику, Вы же не будете призывать запрещать гетеросексуализм? И под суд скорее попадет начальник. То же и в приведенном примере про начальника-гомика. Разницы не вижу никакой.

это Ваш пример неудачен.
если секретарша зарядит боссу по морде за приставания - тяжкие телесные повреждения она ему НЕ нанесет - ну какой вред здоровью может нанести пощечина? и секретаршу никто не осудит - скорее босса. судьи они ж тоже люди.

а вот в случае начальнега-пи**рка и богатыря-подчиненного "вред здоровью" пи**рок получит гарантированно. начальничег может "зафиксировать побои" и преследовать подчиненного в судебном порядке.

причем подчиненный в оказывается всяко в уязвимом положении. если гомосексуализм - норма - возможно обвинение в дискриминации сексменьшинсв. если не норма (как сейчас) доказать что имело место домогательство будет довольно сложно - начальник же может запросто заявить , что он перевел сотрудника на более низкую должность или лишил премии за плохую работу, за что и получил в табло от подчиненного. доказать обратное будет сложно.

Ссылка на животных меня просто умиляет. Вы не задумывались, почему животные так естественно справляют нужду, нисколько не заботясь о том, что люди и другие животные на них смотрят? А человек (видимо по собственной дурости) себе это запрещает.Может стоит признать такой способ отправления естественных потребностей "нормой"?

И вновь очень неудачный пример. Скрытность справления нужды выросла, между прочим, из мира животных. Вы знаете о том, насколько скрытно это делают лесные животные? И почему? А человек, как доказывает достаточно, правда, спорная эволюционная теория, спустился с деревьев.

Каким боком признание гомосексуализма нормой отразится на законе, запрещающем сексуальное насилие? Объясните логику.

Речь немного не об этом. Вы много знаете случаев, когда граждане России подавали в суд на начальника за "сексуальное домогательство"? Что же касается "адекватных" ответов на такие домогательства со стороны начальства ("пробить в табло"), то по закону это наказуемое деяние. Сейчас, я думаю, ни один гомосексуалист не подаст заявление в милицию с формулировкой - "я его всего-то за задницу ущипнул, а он меня возьми и по морде. Сволочь, гомофоб!". А вот если такой начальник будет чувствовать, что его желания "нормальны" и общество к таким как он "толерантно" ...

Зашел с утра на форум и пришел в ужас -- 85 сообщений прибавилось! Ввиду того, что всем отвечать просто нет возможности, продолжу дискуссию с Вами.
Итак.

Но неужели Вы считаете, что отдельные (гетеросексуальные по своей физиологической ориентации) подростки, например, не будут вступать между собой в гомосексуальные контакты, зная, что их никто не вправе за это осудить?

Во-первых, ничего не известно про "физиологические особенности гетеросексуалов". Известно лишь о подросткой гиперсексуальности. Отношения тех подростков, которые вступают в гомосексуальные связи в школе (а потом ведут гетеросексуальный образ жизни) назыываются тразнзиторным гомосексуализмом (о чем я уже писал). Строго говоря, человек, даже имеющий гомосексуальные контакты, н может называться гомосексуалом вплоть до 21 года.
У меня был один приятель в школе, который рассказал мне, что у него был такой контакт (10 лет назад). Теперь он об этом даже не вспоминает. Живет с женой, есть дети.

И вообще, не кажется ли Вам, что о "правах общества" нужно заботиться не меньше, чем о "правах личности", особенно в наше нелегкое время "индивидуализма"?

У нас вроде демократия? (ну хотя бы "управляемая", но все же). Так вот забота о личности -- забота государства. Как сказал один классик отечественной психологии -- "Индивидумами рождаются, личностями становятся, а индивидуальность отстаивают". Хотя, может это пустой звук для Вас. Если государство не будет заботится о правах меньшинств (любых), то это уже будет напоминать мне Северную Корею. Кстати, а что для Вас толпа? С чего она начинается? Вот, к примеру, двое человек -- это толпа?

А теперь попробуйте включить фантазию и представить, что "в табло дал не раздумывая" - это "проявление дискриминации по отношению к сексуальному меньшинству", за которое Вы легко можете загреметь под суд .
Именно к такой ситуации (IMHO) приведет признание гомосексуализма "нормой".

Не хотелось комментировать это сообщение, но рискну. "В табло дал не раздумывая" - это НЕ "проявление дискриминации по отношению к сексуальному меньшинству", а на сегодня -- банальная уголовщина. Хотя дискриминация может выражаться не только в нанесении телесных повреждений, но и: в увольнении с работы, криками на улице и т.д..

гетеросексуал, имеющий гомосексуальные контакты, причиной чего является его глубокое убеждение в "нормальности" таких контактов.

...называется бисексуалом.

Вы так и не ответили на вопрос -- чем ЛИЧНО для Вас опасен феномен гомосексуализма (откинув в прошлое демонстрации)? Именно феномен.

>это Ваш пример неудачен.

Похоже, личная ненависть к гомосекам у Вас отбивает логику.Секретарши бывают разные и есть такие, что так зарядят, что и убить могут.И при этом секретарша будет иметь право подать в суд за приставания.
Если гомосексуализм не признавать нормой, то у объекта приставания начальника-гомика как раз и не будет никаких прав подать в суд, ибо официально гомосексуализма как бы нет и приставать мужик к мужику не может. А вот если признать, то подавать в суд можно смело, и выиграть 100%.
Насчет аргументов начальника про перевод на низкооплачиваемую должность и прочее - то же самое он будет говорить и про секретаршу

Вопрос не ко мне

Это почему же? Я интересуюсь именно Вашим мнением, поскольку Вы сами предложили вышеуказанную "классификацию".

Я не православный, я лютеранин. И считаю любое посредничество между Богом и личностью попыткой присвоения себе Божьей воли.

Я, к сожалению, мало знаю про правила лютеранской церкви. Тем не менее, вопрос мой был именно про православие - оно-то с чего вдруг стало исповедовать "советские моральные ценности"? А если было наоборот, то причем здесь СССР?

Кто установит критерии? Они есть, эти ограничения, согласен, но никто лично не вправе их устанавливать. Опыт человеческий устанавливает, путем проб и ошибок. Если на протяжении тысячелетий все запреты на гомосексуализм не привели к положительному результату, из этого пора делать вывод, который совершенно очевиден и научно доказан.

Расскажите, пожалуйста, а какой "положительный результат" Вы ожидали?

Взаимный !
начальник-мужчина лапает при всех
В нашей стране, к сожалению, представляю :(. Пока у нас на крупных и/или денежных должностях родственники/знакомые и т.д. - никто никого и не уволит... Скорее всего, конечно, это не суперуважаемая компания, а так себе, но сути дела это не меняет. Страшно одно, что народ терпит все эти домогательства (при этом, я сейчас говорю не только о гомосексуальных). С другой стороны - попробуй, пожалуйся - толку-то, наверняка у подобных начальников "крыша" нехилая...
Но в любом случае - это мы про частный случай говорим - что-то мне подсказывает, что начальники-самодуры не только гомосексуальными бывают (у меня сестра в своё время 2 раза работу из-за этого меняла)...

И вновь очень неудачный пример. Скрытность справления нужды выросла, между прочим, из мира животных. Вы знаете о том, насколько скрытно это делают лесные животные? И почему? А человек, как доказывает достаточно, правда, спорная эволюционная теория, спустился с деревьев.

То есть (как я понимаю), Вы считаете, что "скрытность" - это рефлекс, доставшийся нам от животных? По моим наблюдением, у многих представителей человеческого рода этот рефлекс начинает атрофироватьсяВы за то, чтобы признать это "нормой"?

Вы много знаете случаев, когда граждане России подавали в суд на начальника за "сексуальное домогательство"?

Это уже проблема жертв и несовершенства законодательства. И еще отношения общества, типа "ну мужик, что с него возьмешь, ущипнул бабу за задницу, что такого."

Что же касается "адекватных" ответов на такие домогательства со стороны начальства ("пробить в табло"), то по закону это наказуемое деяние. Сейчас, я думаю, ни один гомосексуалист не подаст заявление в милицию с формулировкой - "я его всего-то за задницу ущипнул, а он меня возьми и по морде. Сволочь, гомофоб!". А вот если такой начальник будет чувствовать, что его желания "нормальны" и общество к таким как он "толерантно" ...

А вот как раз и наоборот. Сейчас гомосек может сказать, что "чувак несет лабуду, как может мужик приставать к мужику, такого не бывает и в законах не прописано". А если гомосексуализм признать как вариант отношений, то у жертвы будут все права подать в суд на домогательства и выиграть.
Что-то у Вас тоже с логикой.

Я интересуюсь именно Вашим мнением, поскольку Вы сами предложили вышеуказанную "классификацию".

Я не очень внимательно читал посты Арагорна. Вы высказали своё мнение про него, так почему я должен его комментировать, не зная источника?

вопрос мой был именно про православие - оно-то с чего вдруг стало исповедовать "советские моральные ценности"? А если было наоборот, то причем здесь СССР?

СССР я привел как наиболее яркий пример, ибо хорошо помню и сам в какой-то степени стал жертвой "воспитания" такого рода. Я не утверждаю, что всё советское воспитание было плохим, ни в коем случае, было очень много хорошего и полезного. Но было и жуткое ханжество.

Расскажите, пожалуйста, а какой "положительный результат" Вы ожидали?

Результат ожидал не я, а те, кто устанавливал такие законы. Для них он так и не стал положительным. Для меня это очевидно было всегда.

> Похоже, личная ненависть к гомосекам у Вас отбивает логику.

я неоднократно писАл - нет у меня ненависти к гомосекам! отвращение - есть. это несколько разные чувства.
также как к змеям - отвращение есть, но ненависти нет - за что их ненавидеть? к тому же если их в пищу употребить - очень даже ничего

> Если гомосексуализм не признавать нормой, то у объекта приставания начальника-гомика как раз и не будет никаких прав подать в суд, ибо официально гомосексуализма как бы нет и приставать мужик к мужику не может. А вот если признать, то подавать в суд можно смело, и выиграть 100%.

очень спорно!

> Насчет аргументов начальника про перевод на низкооплачиваемую должность и прочее - то же самое он будет говорить и про секретаршу

дык есть такой стереотип - "начальники пристают к секретаршам", поэтому ей ОХОТНО поверят даже в том случае, если начальник к ней в действительности не приставал! судьи - они ж люди!

[То есть (как я понимаю), Вы считаете, что "скрытность" - это рефлекс, доставшийся нам от животных? По моим наблюдением, у многих представителей человеческого рода этот рефлекс начинает атрофироватьсяВы за то, чтобы признать это "нормой"?

Не передергивайте. Я говорил про совершенно конкретный рефлекс дефекации. Что-то я не вижу, чтобы его врожденная, доставшаяся от предков скрытность, атрофировалась.
Точно так же и про гомосексуализм. как был он в размере около 5% в животном мире, так и у человека остался. Вывод напрашивается сам собой.

Во-первых, ничего не известно про "физиологические особенности гетеросексуалов". Известно лишь о подросткой гиперсексуальности. Отношения тех подростков, которые вступают в гомосексуальные связи в школе (а потом ведут гетеросексуальный образ жизни) назыываются тразнзиторным гомосексуализмом (о чем я уже писал). Строго говоря, человек, даже имеющий гомосексуальные контакты, н может называться гомосексуалом вплоть до 21 года.
У меня был один приятель в школе, который рассказал мне, что у него был такой контакт (10 лет назад). Теперь он об этом даже не вспоминает. Живет с женой, есть дети.

То есть Вы считаете нормальным, если половина детей школьного возраста будет иметь опыт таких гомосексуальных контактов в связи с тем, что это - "норма"? И с психикой у каждого из них все будет нормально?

У нас вроде демократия? (ну хотя бы "управляемая", но все же). Так вот забота о личности -- забота государства. Как сказал один классик отечественной психологии -- "Индивидумами рождаются, личностями становятся, а индивидуальность отстаивают". Хотя, может это пустой звук для Вас. Если государство не будет заботится о правах меньшинств (любых), то это уже будет напоминать мне Северную Корею. Кстати, а что для Вас толпа? С чего она начинается? Вот, к примеру, двое человек -- это толпа?

По-моему как раз в этом (в мировоззрении) и заключается главная причина таких активных споров. И доказать что-либо здесь очень сложно (может быть и невозможно даже). Для начала спрошу - можете ли Вы сформулировать - чем именно Вас категорически не устраивает "Севереная Корея" (огромная просьба Gruss'у не беспокоиться).
Вопрос про толпу я не понял, но отвечу. Толпа - это сборище людей, связанное между собой "единым порывом". Чисто по моим представлениям "толпа" - это "масса людей". Следовательно двое - это "не толпа".

...называется бисексуалом.

Вы так и не ответили на вопрос -- чем ЛИЧНО для Вас опасен феномен гомосексуализма (откинув в прошлое демонстрации)? Именно феномен.

Мне показалось, что ответил.Попробую еще раз. Опасно массовое признание "нормой" гомосексуальных отношений .

"в табло дал не раздумывая" - это "проявление дискриминации по отношению к сексуальному меньшинству", за которое Вы легко можете загреметь под суд
Бред. В табло получил не за пренадлежность к сексуальному меьшинству, а за домогательство, навязывание сексуальных услуг ПРОТИВ воли другого человека. Разное, не находите?
И опять же, подобное поведение не зависит от сексуальной принадлежности кого бы то ни было. В этом-то и различие - когда оба согласны - это их личное дело, а если кто-то кого-то склоняет - за это уже сажать надо! А если кто-то согласился (за пряник/деньги/квартиру), так это уже не против воли, а называется "продался" или "продалась". И это не зависит - однополое предложение секса было или нет. И не тот, кто предлагал, виноват, а тот, кто согласился! Голова у каждого на плечах своя должна быть - у взрослых. В противовес, например, педофилии - дети ещё за свои поступки не отвечают, поэтому и наказыват педофилов соответственно! Т.е. отвечает всегда взрослый - несмотря ни на что.

если секретарша зарядит боссу по морде за приставания - тяжкие телесные повреждения она ему НЕ нанесет - ну какой вред здоровью может нанести пощечина?
Обалдеть. Т.е. мы будем мерять по тому, кто какие увечья нанести может?! А если секретарша приведет дружков с пулеметами? Т.е. типа, живем мы теперь без законов совсем - всё решает "кто сильней"... ню-ню. Далеко придем.