Неочевидно, что люди в возрастом больше болеют и меньше работают?совершенно неочевидно. то есть, один и тот же человек, да, пройдя пик формы начинает выдавать меньший кпд. но если сравнить статистически кпд 60-летних в 21-м веке и в 12-м веке, то мы увидим, что в средние века пользы от 60-летних не было, потому что они лежали в гробу, в лучшем случае одной ногой.
я к чему клоню: старение населения (абстрагируясь от российских реалий) - это нормальная тенденция в прогрессирующем обществе, которой можно только радоваться. основная цель научной медицины - продлить полноценную жизнь граждан, именно не дряхлое состояние, а качественную жизнь.
Новорожденных тоже записывают в ЗАГСе не в момент появления на свет. Выходит, что маньяк, пробравшийся в роддом, - не убийца?не валяйте дурака. причём тут маньяк? маньяк, пробравшийся в женскую консультацию, наделавший абортов - вас устраивает?
уточните, пожалуйста, до какого времени можно, по-Вашему, убивать ребенка, родившегося "не по заказу"?я уже запарился уточнять: родился - человек. не родился - не человек.
Grenzsituation
experienced
если формально - то потому что о нём нет записи в загсе.
если по существу дискуссии - то как раз потому, что эмбрионы часто появляются по недоразумению, а человек должен появляться по заказу.
а если у вас забрать паспорт и стереть всю информацию о вас в загсе и везде где она есть, то вы автоматически станете эмбрионом? или останетесь человеком?
это_шорцы
guru
а если у вас забрать паспорт и стереть всю информацию о вас в загсе и везде где она есть, то вы автоматически станете эмбрионом? или останетесь человеком?а вы попробуйте. выкиньте все документы, и докажите, что вы человек.
и это.. понятие "не человек" не эквивалентно понятию "эмбрион". пример: таракан - не человек и не эмбрион.
я уже запарился уточнять: родился - человек. не родился - не человек.Вы слышали про такую форму аборт как искусственные роды? Или "искуственные" - не в счет?
а вы попробуйте. выкиньте все документы, и докажите, что вы человек.Да запросто - если некто убъет бездокументного субъекта (скажем, бомжа), то этот некто будет отвечать именно за убийство, а не за жестокое обращение с животными.
Grenzsituation
experienced
а вы попробуйте. выкиньте все документы, и докажите, что вы человек.кому доказывать-то? я и так знаю что я человек и все это знают, невзирая на всякие записи в загсе. смешно даже представить ситуацию когда кто-то может усомниться в том что человек это человек)))) а кто тогда?
и это.. понятие "не человек" не эквивалентно понятию "эмбрион". пример: таракан - не человек и не эмбрион.
Сейчас читают
Уважение к женщине (часть 2)
48780
357
Вопрос знатокам ПДД
22064
93
Коллекционеры и любители винтажной аудиотехники
760361
753
Да запросто - если некто убъет бездокументного субъекта (скажем, бомжа), то этот некто будет отвечать именно за убийство, а не за жестокое обращение с животными.ирония заключается в том, что доказательство придёт в тот момент, когда человека-то уже нет
Вы слышали про такую форму аборт как искусственные роды? Или "искуственные" - не в счет?вы пытаетесь меня с моей очень простой, даже примитивной позицией и логикой запутать, грузя терминами? наивно
это_шорцы
guru
кому доказывать-то? я и так знаю что я человек и все это знают, невзирая на всякие записи в загсе. смешно даже представить ситуацию когда кто-то может усомниться в том что человек это человек)))) а кто тогда?ноль без палочки, например.
это вам сейчас смешно. а когда ваши доки потеряются, а записи в ваших загсе и жэу нечаянно пропадут, тогда вам станет не до смеха.
а вот, представьте, приходит гуманоид к вам в дом и говорит, что, он, де, ваш муж. просто все документы потерялись, и доказать он вам ничего не может, ведь он человек, ваш муж, и чего тут доказывать, он об этом знает, и "все об этом знают". пустите? накормите? в постель уложите?
Какое отношение имеют записи в ЗАГСе к определению человека?
Пример 1: практически всё население чёрной Африки, я так понимаю, по этой теории - не люди? Не сказать, чтоб свежая мысль
Пример 2: В УК (ох уж этот сплошной набор ограничений прав шорцев!) есть статья за убийство во время родов и новорождённого - а уж там ЗАГСа и в помине ещё нет (кстати, так и не понял, чем пример про маньяка в роддоме-то не устроил? Тем, что не подходит под теорию?)
Пример 1: практически всё население чёрной Африки, я так понимаю, по этой теории - не люди? Не сказать, чтоб свежая мысль
Пример 2: В УК (ох уж этот сплошной набор ограничений прав шорцев!) есть статья за убийство во время родов и новорождённого - а уж там ЗАГСа и в помине ещё нет (кстати, так и не понял, чем пример про маньяка в роддоме-то не устроил? Тем, что не подходит под теорию?)
Какое отношение имеют записи в ЗАГСе к определению человека?никакого. меня спрашивают - я, как вежливый человек, отвечаю. неловко мне игнорировать обращённые ко мне вопросы, даже если к теме они отношения не имеют.
(кстати, так и не понял, чем пример про маньяка в роддоме-то не устроил? Тем, что не подходит под теорию?)тем, что маньяк - третье лицо в отношениях между матерью и ребёнком/эмбрионом. то есть, пример выходит далеко за рамки разногласий о допустимости абортов.
Grenzsituation
experienced
а вот, представьте, приходит гуманоид к вам в дом и говорит, что, он, де, ваш муж. просто все документы потерялись, и доказать он вам ничего не может, ведь он человек, ваш муж, и чего тут доказывать, он об этом знает, и "все об этом знают". пустите? накормите? в постель уложите?может вы путаете понятия человек и гражданин? не надо передёргивать на левые темы. при чём тут муж? если гуманоид прийдёт ко мне и скажет что он человек, но будет выглядеть как таракан, я пожалуй усомнюсь в его словах. а если посторонний мужик скажет что он мой муж, но будет выглядеть НЕ как мой муж, то я конечно же не поверю в это, пусть хоть какие он мне бумажки покажет в своё оправдание.
так что если у женщины в животе развивается эмбрион(ваше любимое определение человека нерождённого), то у меня нет оснований думать что у неё там ноль без палочки. там у неё человек, просто он ещё не вырос и не родился и не получил свидетельство о рождении.
это_шорцы
guru
может вы путаете понятия человек и гражданин?я не путаю, я их отождествляю.
если гуманоид прийдёт ко мне и скажет что он человек, но будет выглядеть как таракан, я пожалуй усомнюсь в его словах. а если посторонний мужик скажет что он мой муж, но будет выглядеть НЕ как мой муж, то я конечно же не поверю в это, пусть хоть какие он мне бумажки покажет в своё оправдание.ну вот видите как вы субъективны. для вас важно то как кто выглядит. показали на экране узи-монитора ручки-ножки - значит человек. а ничего, что это программа рисует, и что программист скажет, то она и нарисует?
если у женщины в животе развивается эмбрион , то у меня нет оснований думать что у неё там ноль без палочки. там у неё человек, просто он ещё не вырос и не родился и не получил свидетельство о рождении.ну хорошо, а если этот эмбрион выглядит как разделившаяся надвое клетка? она ведь не похожа на человека. просто генетический материал. точно такой же материал есть в состриженных ногтях или облетевшей коже.
акушер, делающий аборт - тоже третье лицо.(кстати, так и не понял, чем пример про маньяка в роддоме-то не устроил? Тем, что не подходит под теорию?)тем, что маньяк - третье лицо в отношениях между матерью и ребёнком/эмбрионом. то есть, пример выходит далеко за рамки разногласий о допустимости абортов.
Я один сразу вспомнил про "НЕГР"ов в Прибалтике?может вы путаете понятия человек и гражданин?я не путаю, я их отождествляю.
это просто нанятый киллер (:"Умри, Денис, лучше не напишешь!"
Grenzsituation
experienced
показали на экране узи-монитора ручки-ножки - значит человек. а ничего, что это программа рисует, и что программист скажет, то она и нарисует?это вы на матрицу намекаете?
ну хорошо, а если этот эмбрион выглядит как разделившаяся надвое клетка? она ведь не похожа на человека. просто генетический материал. точно такой же материал есть в состриженных ногтях или облетевшей коже.клетка, стремительно превращающаяся в человека для меня так же ценна как и уже похожий на человека эмбрион. мало того для меня это ЧУДО! как бы наивно это не показалось со стороны.
это_шорцы
guru
это вы на матрицу намекаете?ни в коем разе. я вам просто говорю как есть: ультразвук глазами не увидишь.
мало того для меня это ЧУДО!и для меня это чудо. много чудес всяких разных бывает. развитие мухи из личинки - тоже офигенное чудо. я не понимаю почему чудесность происходящего должна помешать женщине избавиться от нежелательной беременности. вам ведь никто не запретит прихлопнуть муху на основании того, что она чудесна. и кишечная палочка тоже очень интересно устроена. а вирусы? это ж ваще фантастика. ничего нет, ни ручек, ни ножек, ни клеток, ни ядер, один генетический материал.
вы почувствуйте разницу между подходами противников и сторонников аборта: я - ничего не запрещаю, хотите любить эмбриона - наслаждайтесь. а вы все - пытаетесь загнобить какую-то несчастную неизвестную вам женщину, которая не хочет детей. и причём не просто один раз загнобить, а обречь её на ВЕЧНЫЕ страдания.
обречь её на ВЕЧНЫЕ страдания."Вечные"? Вы, ведь, кажется, никогда не говорили что верите в загробную жизнь, так откуда взялись "вечные" страдания? Максимум - до гроба...
А если Вы в загробную жизнь верите (или, по крайней мере, не отрицаете ее вероятность), то говорить про "вечные" страдания при ОТКАЗЕ от аборта - еще более странно.
Grenzsituation
experienced
я и не говорила что чудесность ситуации должна помешать женщинам делать аборты. вам про одно, а вы про другое. тоже самое про "ультразвук глазами не увидишь". спорить про такие вещи на мой взгляд глупо. аборт-личное дело каждого. я не радею за повышение рождаемости путём запрета абортов. ещё раз повторю, мне просто не нравится когда прикрываясь безликим понятием "эмбрион" нам втерают что аборты это не убийство.
Как человек образованный, Вы должны знать, что и ультразвук, и световые волны имеют одну и ту же природу.. И "увиденное" изображение точно так же рисуется "программой" внутри мозга на основании данных, не более достоверных, чем данные, полученные аппаратом УЗИ.
О понятии "человек". На основании каких данных принимаете решение о признании человека "мёртвым"?
(как-то я уже давал подобную аргументацию, не помню - опровергли ли её... щас посмотрим)
О понятии "человек". На основании каких данных принимаете решение о признании человека "мёртвым"?
(как-то я уже давал подобную аргументацию, не помню - опровергли ли её... щас посмотрим)
Товарищи по моему Вы не много от темы оттолкнулись.
это говорит о том, что исходная тема себя здесь исчерпала.
Скажите, за час до начала родов это кто - человек или эмбрион?
Иной раз на некоторого посмотришь через лет 40 лет: вроде две руки, две ноги, говорить умеет, а надо же, - не человек, а говно-говном.
т.е. сводим на то как его общество воспитало.
OdolenTrava
experienced
Природа сама о всем позаботится.Да будет вам известно, наш вы религиознейший полагающийся на судьбу какую-то, что в природе,к примеру, при нехватке пищи, животные на время перестают плодиться. Что-то они на судьбу не полагаются,а думают вероятно, в отличии от некоторых "сапиенсов".
>> может вы путаете понятия человек и гражданин?
> я не путаю, я их отождествляю.
А с какой стати? Давно ли биология у нас стала регулироваться законодательно?
> ну хорошо, а если этот эмбрион выглядит как разделившаяся надвое клетка? она ведь не похожа на человека. просто генетический материал. точно такой же материал есть в состриженных ногтях или облетевшей коже.
что за аргумент, генетический материал есть везде, и в голове тоже, но ее же как ногти никто не обрезает ... Из обрезков ногтей никто не родится, вот и вся разница.
> я не путаю, я их отождествляю.
А с какой стати? Давно ли биология у нас стала регулироваться законодательно?
> ну хорошо, а если этот эмбрион выглядит как разделившаяся надвое клетка? она ведь не похожа на человека. просто генетический материал. точно такой же материал есть в состриженных ногтях или облетевшей коже.
что за аргумент, генетический материал есть везде, и в голове тоже, но ее же как ногти никто не обрезает ... Из обрезков ногтей никто не родится, вот и вся разница.
Камон
veteran
мы уже довольно давно и успешно водим за нос старика Дарвина с помощью технологий и медицины в отличии от животных и проблема голода по крайней мере у нас в городе стоит не особо остро. А вот проблема чтобы был айфон не хуже чем у других имеет место быть 
что за аргумент, генетический материал есть везде, и в голове тоже, но ее же как ногти никто не обрезает ... Из обрезков ногтей никто не родится, вот и вся разница.ну вы же понимаете, что это дело техники. уже сейчас разговор о восстановлении мамонта идёт на полном серьёзе. через 50 лет это не будет проблемой.
Скажите, за час до начала родов это кто - человек или эмбрион?эмбрион. или "плод", как предпочитают говорить профессионалы
Как человек образованный, Вы должны знать, что и ультразвук, и световые волны имеют одну и ту же природу.. И "увиденное" изображение точно так же рисуется "программой" внутри мозга на основании данных, не более достоверных, чем данные, полученные аппаратом УЗИ.как человек образованный, вы должны знать, что звуковые и электромагнитные волны имеют абсолютно разную природу. и вы должны знать, что "программа внутри мозга" - есть явление неизбежное, потому что она и есть человек. без программы внутри мозга нет вообще ничего. а вот посредника между изображением и мозгом можно избежать, а можно набрать несколько. например, когда вы смотрите на иллюстрацию к библии, распятый полуголый мужик - это результат многократного посредничества, и к "реальному иисусу" имеет никакое отношение. но многие всё равно это воспринимают всерьёз. случай с узи не такой конченный, но аналогия, надеюсь, понятна.
О понятии "человек". На основании каких данных принимаете решение о признании человека "мёртвым"?на это есть медицинские показатели. думаю, если мозг не снабжается кислородом минут 5-10, можно смело закапывать.
а вы с какой целью интересуетесь?
OdolenTrava
experienced
вот за все 100500 сообщений в топике никто из поборников усиленного деторождения не сказал, зачем стране надо столько людей. Сейчас примерно 4,6 миллиона человек официально безработные (а сколько - в бессрочных отпусках без содержания!) . Вы хотите в эту армию добавить ЕЩЕ?Я хотела тоже самое сказать. Вообще интересно прикинуть перспективу на 20 лет вперед для будущих детей,учитывая все мероприятия нашего правительства. Перечислять думаю не надо. Итак видно,что гос-ву не нужен Человек, а нужно лишь необразованное примитивное пушечное мяско. Смешно читать про то, что если рожать будем меньше 3х,то нас южане и т.п. сметут. Тогда уж надо всем иметь минимум 7 детей и больше. Только и это не спасет ситуацию,потому как причины более глубокие. Как говорится-точка невозврата пройдена.
Потенциальные налогоплательщики? Поколение 70-х - 80-х уже не увидит пенсии. На нее у государства нет денег. Это не смотря на то, что это поколение сейчас - основные источники пополнения бюджета.
Неквалифицированая рабочая сила? Свежее мясо для армии? Вы такой судьбы желаете своим детям - двор мети, яму копай, водку пей, налог плати? Или, все таки, хотите вырастить их здоровыми, образованными, физически и психически развитыми?
Ну так зачем стране неотрицательная рождаемость при абсолютном отсутствии перспектив?
OdolenTrava
experienced
Смешные тут некоторые,пишут про каких-то там потребителей. Сами-то небось в пещерах живут,охотятся в лесах,носят звериные шкуры Все мы-потребители. И не очень умно выпячивать одну из опций человека-размножение. Если кому-то нравится жить не так,как другим,притом не мешая никому, то почему это вызывает столько негатива? Ответ прост: зависть, комлексы. Адекватный самодостаточный человек не станет орать про то, что все бабы щас такие сякие,не хотят 5х детей и т.п.
Вот еще что: можно подумать кто-то родил для государства, чтоб было кем амбразуру прикрыть и т.д. Родят для своих личных, зачастую страховочных целей, а потом орут на каждом углу какие они заботящиеся о государстве , а остальные-отстой )) Если кому-то легче от такого самообмана-так пожалуйста,вэлкам, всегда рады клоунам))
Все мы-потребители. И не очень умно выпячивать одну из опций человека-размножение. Если кому-то нравится жить не так,как другим,притом не мешая никому, то почему это вызывает столько негатива? Ответ прост: зависть, комлексы. Адекватный самодостаточный человек не станет орать про то, что все бабы щас такие сякие,не хотят 5х детей и т.п. Вот еще что: можно подумать кто-то родил для государства, чтоб было кем амбразуру прикрыть и т.д.
Родят для своих личных, зачастую страховочных целей, а потом орут на каждом углу какие они заботящиеся о государстве , а остальные-отстой )) Если кому-то легче от такого самообмана-так пожалуйста,вэлкам, всегда рады клоунам))ущербны нищие рожающие по 10 детей из-за квартир, машин и льготА может, наоборот, ущербны те, кто "работает" в офисе целыми днями на дяденьку, зарабатывая на машины, брендовые тряпки, унитаз, на бары-рестораны и прочие киношки, осуждая при этом людей, которые рожают и воспитывают детей, имея при этом их более одного?
вместо машин, лучше бы контрацептивов им коробку прислали
(пойду отсюда пока защитники ущербных не задушили)))
Лично мне смешны такие "девушки". Работайте- работайте дальше. НакОпите на крузер, а соседка купит кайен. Смотрите, тогда не удавитесь. 
Это не лично Вам, а мое мнение для всех....
На самом деле, маленькому ребенку много не надо. Чисто чтоб было, покушать что было. Я своего кормила с рождения практически фрисовомом (накладненько, конечно), но не было бы денег - кормила бы кашкой, молочком - сама бы делала... Ничего бы страшного не произошло, может и лучше бы было. Опять же грудное молоко...Пеленки, одежка обычная, кроватка - ну ребята, Вы если в Меге кроватку видите за 30 тыс, это же не значит, что только ее и надо покупать. Космо тут не рулит совсем, поверьте, ребенку абсолютно все равно, сколько стоит его кроватка!!!!
Ну и так со всем остальным..
Ребенок подрос - детский сад, игрушки говорите...
Моему ребенку например, игрушки эти нафик не нужны, извините... Лучшие игрушки - мамина косметика и прочие вещи, не относящиеся к игрушкам... Хотя игрушек этих папа ему покупает пачками. Карандаши с фломастерами купить не думаю что сильно большая проблема. Ваш йогурт стоит дороже .Так что не надо абсурд разводить. Приводя в примеры различные крайности. В конечном итоге, в каждой жизни должен быть смысл, а много ли смысла в нашей с Вами жизни? Не думаю, что кто-то здесь великий писатель или поэт, чье имя будут помнить веками, или великий ученый, чье изобретение будет приносить пользу людям столетия.
Так что... есть над чем задуматься. Вряд ли кто-то в конце своей жизни будет гордиться количеством спущенного в унитаз.
А представляете есть женщины которые совсем не хотят детей. И это их выбор.Ну если смысл жизни этой женщины в чем-то другом, не менее достойном, тогда конечно, никто не вправе ее осуждать.
Надеюсь, смысл-то есть?
А еще есть мужчины, которые не хотят детей. И таких много. Так что не только о женщинах следует речь вести Знаю девушку, живет с мужчиной, который не хочет детей. Там прямым текстом сказано было - мне детей не надо, если хочешь детей - уходи к другому и от него рожай. 
Знаю девушку, живет с мужчиной, который не хочет детей. Там прямым текстом сказано было - мне детей не надо, если хочешь детей - уходи к другому и от него рожай. Да много чего есть, знаю.
Для меня в конечном итоге все сводится к одному простому вопросу - для чего ты живешь? ВСЁ.
Есть ответ - гуд, нету - ну разбирайся по-быстрее, чай не ребенок уже. Просто так небо коптить - не сложное дело, и вряд ли дающее право развешивать ярлыки об ущербности кого-либо. Перед самим собой честно вначале нужно ответить, как-то так.
И думаю, к годам 30-ти вполне уже можно с этим определиться.
Для меня в конечном итоге все сводится к одному простому вопросу - для чего ты живешь? ВСЁ.
Есть ответ - гуд, нету - ну разбирайся по-быстрее, чай не ребенок уже. Просто так небо коптить - не сложное дело, и вряд ли дающее право развешивать ярлыки об ущербности кого-либо. Перед самим собой честно вначале нужно ответить, как-то так.
И думаю, к годам 30-ти вполне уже можно с этим определиться.
Да хочет она детей, хочет.
Но не может себе позволить по ряду причин, от неё не зависящих.
Но не может себе позволить по ряду причин, от неё не зависящих.
к сожалению шансов не так много посмотреть на живого мамонта, если это произойдет через 50 лет, так что спорить не буду
Но вообще это же сложнейшая процедура, которая в итоге все равно сводится к оплодотворению.
Но вообще это же сложнейшая процедура, которая в итоге все равно сводится к оплодотворению.
Камон
veteran
> Вообще интересно прикинуть перспективу на 20 лет вперед для будущих детей,учитывая все мероприятия нашего правительства. Перечислять думаю не надо.
Двадцать лет назад на двадцать лет вперед хоть кто-то мог спрогнозировать ситуацию? А 15 лет назад вообще тяжко было ... Мне так кажется нынешнии 15-20 летнии особо не страдают от невыносимой тяжести бытия. И вообще прогнозирование на 20 лет вперед похоже на промытие мозга
Двадцать лет назад на двадцать лет вперед хоть кто-то мог спрогнозировать ситуацию? А 15 лет назад вообще тяжко было ... Мне так кажется нынешнии 15-20 летнии особо не страдают от невыносимой тяжести бытия. И вообще прогнозирование на 20 лет вперед похоже на промытие мозга
Камон
veteran
> Смешные тут некоторые,пишут про каких-то там потребителей. Сами-то небось в пещерах живут,охотятся в лесах,носят звериные шкуры Все мы-потребители.
Все мы ходим в туалет, но не все мы засранцы. Разговор идет о приоритетах и ценностях, и не надо переворачивать с ног на голову, если уж хотите поспорить, то аргументируйте без передергиваний
Все мы ходим в туалет, но не все мы засранцы. Разговор идет о приоритетах и ценностях, и не надо переворачивать с ног на голову, если уж хотите поспорить, то аргументируйте без передергиваний
Ребенок подрос - детский сад, игрушки говорите...
_________________
Ну про игрушки Вы подробно расписали, а про садик чего-то умолчали. Зайдите на детский подфорум - там как раз фотки одного садика выложили... И то - не всем дают - родителям трети детей в нашем городе на садик и надеяться не стОит - мест нет.
_________________
Ну про игрушки Вы подробно расписали, а про садик чего-то умолчали. Зайдите на детский подфорум - там как раз фотки одного садика выложили... И то - не всем дают - родителям трети детей в нашем городе на садик и надеяться не стОит - мест нет.
многодетным кстати приоритет на поступление в садик
эмбрион. или "плод", как предпочитают говорить профессионалыА какими именно частями должен родиться плод, чтобы он считался человеком? Скажем, если у него уже нога показалась - это еще генетический материал или уже гражданин? Или гражданин - это когда голова вылезла?
Ну будьте уже реалистом - в многодетной семье мать - не работает - хронический декрет. Сколько человек при нынешней средней зарплате (работает один отец) может на неё прокормиться (ну и про квартплату не забываем - чем больше народу - тем больше платежи)?
Вариант - когда перерезали пуповину и новорождённый самостоятельно задышал - устроит?