Alenushok
veteran
Как Вы считаете, сказка «Гадкий утенок» написана про всех людей, или это всего лишь сатира на недостатки некоторых (глупых, недальновидных, ограниченных)?
Вид крови раненого существа будит агрессию. Это правило, доставшееся в наследство, или всего лишь схема поведения людей, стоящих на низкой ступени развития?
Ничего личного. Просто вопросы для обсуждения.
Вид крови раненого существа будит агрессию. Это правило, доставшееся в наследство, или всего лишь схема поведения людей, стоящих на низкой ступени развития?
Ничего личного. Просто вопросы для обсуждения.
Natalya1985
experienced
"...схема поведения людей, стоящих на низкой ступени развития"
иногда эти люди стоят не на низкой ступени развития, они весьма эрудированы, развиты духовно, интересные и разносторонние личности, но иногда им просто иногда не хватает мудрости или такта промолчать и не показывать свои не самые лучшие черты характера.
иногда эти люди стоят не на низкой ступени развития, они весьма эрудированы, развиты духовно, интересные и разносторонние личности, но иногда им просто иногда не хватает мудрости или такта промолчать и не показывать свои не самые лучшие черты характера.
Считаю что это не сатира, а весьма трагическое произведение - мечта замкнутого, десоциализованного человека (Г-Х Андерсен) о повышении социального статуса + об обретении друзей, но так, чтоб ничего не делать (за счет присущих врожденнных качеств).
Трагизм осознается после сравнения этого произведения и ему подобных с судьбой автора. Ну и в историческом контексте тоже весьма мрачновато - долгое время как бы мысль о том что люди некоторые от рождения хороши а другие от рождения ж ничтожны, казалась совершенно очевидной. И нежелание общаться для "высших" с "птицами не своего полета" никакого отношения к глупости, ограниченности и недальновидности не имело.
Кстати гадкий утенок окровавленным не был. Он внешне отличался. Т.е. тут мб тема восприятия красивого и уродливого затронута. Что будь ты хоть 100 тыс раз прекрасен душой, но уродство и увечье уменьшает шансы на принятие и создание пары.
Ну и ИМХО не слабость (увечье,уродство, окровавленность) "будит" агрессию. А сами люди как вид весьма агрессивны. Т.е агрессия есть всегда. Но ее проявления табуируются + сильного задирать опасно. А слабый не даст сдачи, клевки в его адрес безопасны для атакующего, его еду, его вещи мб получить проще чем собрать (вырастить, заработать) самому. Тело слабого получить силой проще чем выполнять ритуалы ухаживания и женитьбы и т.п.
Так что когда в обществе рулит право сильного, то все "утята" (отобранные по любым критериям) встряли по определению.
Трагизм осознается после сравнения этого произведения и ему подобных с судьбой автора. Ну и в историческом контексте тоже весьма мрачновато - долгое время как бы мысль о том что люди некоторые от рождения хороши а другие от рождения ж ничтожны, казалась совершенно очевидной. И нежелание общаться для "высших" с "птицами не своего полета" никакого отношения к глупости, ограниченности и недальновидности не имело.
Кстати гадкий утенок окровавленным не был. Он внешне отличался. Т.е. тут мб тема восприятия красивого и уродливого затронута. Что будь ты хоть 100 тыс раз прекрасен душой, но уродство и увечье уменьшает шансы на принятие и создание пары.
Ну и ИМХО не слабость (увечье,уродство, окровавленность) "будит" агрессию. А сами люди как вид весьма агрессивны. Т.е агрессия есть всегда. Но ее проявления табуируются + сильного задирать опасно. А слабый не даст сдачи, клевки в его адрес безопасны для атакующего, его еду, его вещи мб получить проще чем собрать (вырастить, заработать) самому. Тело слабого получить силой проще чем выполнять ритуалы ухаживания и женитьбы и т.п.
Так что когда в обществе рулит право сильного, то все "утята" (отобранные по любым критериям) встряли по определению.
Читаю Вас и понимаю - как могут подобные люди, прочитав Silentium Тютчева, заподозрить его в тайном мужелюбии...
Аленушок, а почему вы выбрали именно эту сказку ?
Персонаж гадкого утенка вам чем-то близок ? Вы чувствуете себя в его шкуре , вернее перьях ?
Персонаж гадкого утенка вам чем-то близок ? Вы чувствуете себя в его шкуре , вернее перьях ?
Alenushok
veteran
они весьма эрудированы, развиты духовно, интересные и разносторонние личности, но иногда им просто иногда не хватает мудрости или такта промолчать и не показывать свои не самые лучшие черты характера.А как у Вас люди ранжируются по ступеням разития, можно уточнить?
И уточните так же, "не самые лучшие черты характера" - Вы сейчас о чем? Я писала об агрессии и желании добить слабого. Вы об этом?
Спасибо.
Считаю что это не сатира, а весьма трагическое произведение - мечта замкнутого, десоциализованного человека (Г-Х Андерсен) о повышении социального статуса + об обретении друзей, но так, чтоб ничего не делать (за счет присущих врожденнных качеств).Судьба Ганса Христиана, конечно, трагична, и каждый пишет сказки о себе. Но вот очень любопытна деталь в Вашем ответе:«ничего не делал»... А как Вы думаете, что должен человек делать, чтобы повысить социальный статус или обрести друзей? Мне кажется, быть талантливым писателем – это уже очень достойное действие. ИМХО, разумеется.
Трагизм осознается после сравнения этого произведения и ему подобных с судьбой автора.
И нежелание общаться для "высших" с "птицами не своего полета" никакого отношения к глупости, ограниченности и недальновидности не имело.Нежелание общаться с людьми, вызванное только «не тем полетом», имеет место быть и сейчас. К глупости, ограниченности и недальновидности («неглубоковидности», так скажем) имеет прямое отношение.
(ИМХО на всякий случай)
Кстати гадкий утенок окровавленным не был. Ну и ИМХО не слабость (увечье,уродство, окровавленность) "будит" агрессию. А сами люди как вид весьма агрессивны. Т.е агрессия есть всегда. Но ее проявления табуируются + сильного задирать опасно.Да, утенка кровавого и страшного я смешала.
Но оба случая говорят о слабости, вот меня и интересует соотношение: «слабость – агрессия».
Я правильно Вас поняла, что деструктивность (в данном случае, агрессия) человеческого поведения – это норма, и проявляется деструктивность при благоприятных для нее обстоятельствах (появление подходящего объекта)? А обычно ее подавляют?
Мне кажется, что деструктивные силы (конечно, присущие человеку) усиливаются как реакция на внешнюю «агрессию» (под агрессией понимаю вообще неблагоприятные факторы, то есть угрожающие нормальному физическому и психологическому существованию).
Сейчас читают
Обсуждение мер по защите религиозных чувств в Госдуме России
336129
978
Красота и беременность (часть 37)
179578
1000
красота и материнство (часть 129)
216715
1000
ответ в топике (два последних предложения)
Да, я видела. Но все-таки почему именно эту сказку выбрали ?
микс, Вы знаете, очень хочется стать прекрасным лебедем) Вам не хочется?)
Знаете, я как то не заморачивалась по этому поводу 
"Утенок" ничего не делал чтоб стать лебедем. Он им как бы и был. Надо было только подрасти чтоб это стало заметно.
В случае же Ганса Христиана, его действия были безусловно очень достойными и полезными потомкам (сказки сколько уже лет читают детям). Но в его время написания сказок на чердаке было увы недостаточно для повышения социального статуса в то время. Для этого существовали иные способы, которые Ганс Христиан, думаю, знал. Но сознательно не использовал. У него был приоритет на самореализацию (в сказках в том числе). Тем не менее по многим его сказкам очень заметно что более успешным социально он завидовал
> Нежелание общаться с людьми, вызванное только «не тем полетом», имеет место быть и сейчас.
люди в любое время формируют себе круг общения по интересам. но сейчас Вам хотя б не заявят что Вы недочеловек тк у Вас родители не женаты или у предков дворянства нет или цвет кожи не тот.
> Я правильно Вас поняла, что деструктивность (в данном случае, агрессия) человеческого поведения – это норма
В чем-то неправильно. Потому что Вы путаете агрессию и деструктивность. И деструктивность вообще сюда предлагаю не мешать.
В чем-то правильно. В том что
- люди агрессивны. Это как бы история нашего вида доказывает.
- агрессию обычно подавляют либо придумывают для нее социально приемлемые формы (спорт, особые виды деятельности типа армии, милиции и тп)
- да, агрессия усиливается в ответ на внешнее давление. это инстинкт самосохранения.
Но есть уровень агрессии не связаннный ни с внешним давлением (утенок никому не угрожал), ни с получением материальной выгоды (забрать у утенка было нечего).
Травля утенка была использована как командообразующий механизм (хорошие ,красивые мы против всяких уродов) а также за счет его слабости весь скотный двор (даже самые отверженные его обитатели) получили плюсик к ЧСВ (его выгнали мы остались значит мы лучше чем он)
В случае же Ганса Христиана, его действия были безусловно очень достойными и полезными потомкам (сказки сколько уже лет читают детям). Но в его время написания сказок на чердаке было увы недостаточно для повышения социального статуса в то время. Для этого существовали иные способы, которые Ганс Христиан, думаю, знал. Но сознательно не использовал. У него был приоритет на самореализацию (в сказках в том числе). Тем не менее по многим его сказкам очень заметно что более успешным социально он завидовал
> Нежелание общаться с людьми, вызванное только «не тем полетом», имеет место быть и сейчас.
люди в любое время формируют себе круг общения по интересам. но сейчас Вам хотя б не заявят что Вы недочеловек тк у Вас родители не женаты или у предков дворянства нет или цвет кожи не тот.
> Я правильно Вас поняла, что деструктивность (в данном случае, агрессия) человеческого поведения – это норма
В чем-то неправильно. Потому что Вы путаете агрессию и деструктивность. И деструктивность вообще сюда предлагаю не мешать.
В чем-то правильно. В том что
- люди агрессивны. Это как бы история нашего вида доказывает.
- агрессию обычно подавляют либо придумывают для нее социально приемлемые формы (спорт, особые виды деятельности типа армии, милиции и тп)
- да, агрессия усиливается в ответ на внешнее давление. это инстинкт самосохранения.
Но есть уровень агрессии не связаннный ни с внешним давлением (утенок никому не угрожал), ни с получением материальной выгоды (забрать у утенка было нечего).
Травля утенка была использована как командообразующий механизм (хорошие ,красивые мы против всяких уродов) а также за счет его слабости весь скотный двор (даже самые отверженные его обитатели) получили плюсик к ЧСВ (его выгнали мы остались значит мы лучше чем он)
Wild_Koshka
guru
вот меня и интересует соотношение: «слабость – агрессия».вот выдумываете Вы то, чего в сказке нету
неприяние инакомыслия или иной инакости - это есть и сладкая лесть о том, что прилетит вдруг волшебник в голубом вертолоте тоже есть
с чего Вы решили, что утенок этот слабый? он крупнее других утят, просто противный
и с чего ради другие особи должны общаться с тем кто им противен?
да и агрессии как таковой нету - они же его не били - просто выгоняли из своего общества не хотели с ним общаться
микс, Вы знаете, очень хочется стать прекрасным лебедем) Вам не хочется?)стать лебедем не получится если Вы - не лебедь
и кстати если вы вспомните сказку, вообще то лебеденок (не зная что он лебеденок) хотел стать уткой а потом вообще помереть с голоду (самоубиться) от того что он не такой как все.
сказка кстати еще и о самопознании. можно сказать что он осознал себя и осознанное ему понравилось и тем он окрутел.
а всякие идеи из серии "мышки станьте ежиками" ИМХО для психики неполезны
Пончита
guru
вроде били-били. в смысле поклевали, и чуть не забили..
Wild_Koshka
guru
надо будет перечитать, значит слов оказалось недостаточно что бы выгнать
Пончита
guru
Цитата
И вот утята стали вести себя как дома. Только бедному утенку, который вылупился позже других и был такой гадкий, никто не давал проходу. Его клевали, толкали и дразнили не только утки, но даже куры.
- Слишком велик! - говорили они.
А индийский петух, который родился со шпорами на ногах и потому воображал себя чуть не императором, надулся и, словно корабль на всех парусах, подлетел прямо к утенку, поглядел на него и сердито залопотал; гребешок у него так и налился кровью. Бедный утенок просто не знал, что ему делать, куда деваться. И надо же было ему уродиться таким гадким, что весь птичий двор смеется над ним!
Так прошел первый день, а потом стало еще хуже. Все гнали бедного утенка, даже братья и сестры сердито говорили ему: “Хоть бы кошка утащила тебя, несносный урод!” А мать прибавляла: “Глаза б мои на тебя не глядели!” Утки щипали его, куры клевали, а девушка, которая давала птицам корм, отталкивала его ногою.
Наконец утенок не выдержал. Он перебежал через двор и, распустив свои неуклюжие крылышки, кое-как перевалился через забор прямо в колючие кусты.
И вот утята стали вести себя как дома. Только бедному утенку, который вылупился позже других и был такой гадкий, никто не давал проходу. Его клевали, толкали и дразнили не только утки, но даже куры.
- Слишком велик! - говорили они.
А индийский петух, который родился со шпорами на ногах и потому воображал себя чуть не императором, надулся и, словно корабль на всех парусах, подлетел прямо к утенку, поглядел на него и сердито залопотал; гребешок у него так и налился кровью. Бедный утенок просто не знал, что ему делать, куда деваться. И надо же было ему уродиться таким гадким, что весь птичий двор смеется над ним!
Так прошел первый день, а потом стало еще хуже. Все гнали бедного утенка, даже братья и сестры сердито говорили ему: “Хоть бы кошка утащила тебя, несносный урод!” А мать прибавляла: “Глаза б мои на тебя не глядели!” Утки щипали его, куры клевали, а девушка, которая давала птицам корм, отталкивала его ногою.
Наконец утенок не выдержал. Он перебежал через двор и, распустив свои неуклюжие крылышки, кое-как перевалился через забор прямо в колючие кусты.
Wild_Koshka
guru
ну если рассматривать чисто мир животных - то это эволюционно-оправданное поведение, если мир людей - он более терпим (в цивилизованном обществе бить не будут), но смысл остается тем же - гадкие никому не нужны и если действовать с оглядкой на то, что гадкий с ничтожной долей вероятности может превратиться в лебедя то так всю жизнь можно бесцельно провести общаясь с гадкими
Пончита
guru
Я сторонник эволюционной теории, так что считаю что такое поведение и у человека тоже эволюционно-оправданное и заложенное биологически - отторгать внешне неприятных (выбирать здоровую и красивую пару чтоб дети выжили). Для того чтоб хоть как-то сгладить эту программу, нужны дух, воля, развитый разум (что в цивилизованном мире и дает воспитание).
но что в случае внешне-неприятных утят, что в случае внешне нормальных, но отталкиваемых... гадким утенкам для того чтоб их приняли придется делать больше усилий. или чтоб замаскироваться под принятое в том обществе. или чтоб свою стаю найти.
Мы живем еще в не самое плохое время. Игнор неприятен. Но это все ж не физическое уничтожение. Так что есть шансы мигрировать в более благоприятную среду.
но что в случае внешне-неприятных утят, что в случае внешне нормальных, но отталкиваемых... гадким утенкам для того чтоб их приняли придется делать больше усилий. или чтоб замаскироваться под принятое в том обществе. или чтоб свою стаю найти.
Мы живем еще в не самое плохое время. Игнор неприятен. Но это все ж не физическое уничтожение. Так что есть шансы мигрировать в более благоприятную среду.
У него был приоритет на самореализацию (в сказках в том числе). Тем не менее по многим его сказкам очень заметно что более успешным социально он завидовалВы не думаете, что это самый естественый приоритет для человека? Все другое рано или поздно заводит в тупик. А вот насчет зависти, выраженной в его сказках, я очень сомневаюсь, хотя это уже общее место. Не расстройство ли это другого порядка?) И оно до сих пор имеет право на существование, не смотря на то, что
сейчас Вам хотя б не заявят что Вы недочеловек тк у Вас родители не женаты или у предков дворянства нет или цвет кожи не тот.Сейчас законом запрещена дискриминация по цвету кожи. Но человек (не все, а масса «птичьего двора») почему-то по сути не спешит меняться. Вам могут заявить, что вы недочеловек, если у Вас нет престижной работы, например) Легко могут заявить!
Вы путаете агрессию и деструктивность. И деструктивность вообще сюда предлагаю не мешать.Соглашусь, что агрессия не равна деструктивности. Придерживаюсь идеи, что агрессия = деструктивность + жестокость.
Извините, но не приводить в паре два понятия не могу, так как в нашем случае имеет место быть жестокость, которая и породила деструктивное поведение птичьего двора.
Травля утенка была использована как командообразующий механизм (хорошие ,красивые мы против всяких уродов)С индийским петухом все понятно. Но вот человек? У него тоже работают эти механизмы? А как же доброта, милосердие? Любовь к ближнему?
Alenushok
veteran
с чего Вы решили, что утенок этот слабый? он крупнее других утят, просто противныйСлабость утенка была в том, что он - не мог ответить агрессией на агрессию, был дурно приспособлен к жизни птичьего двора.
и с чего ради другие особи должны общаться с тем кто им противен?Тут вообще-то речь не о том, что особи кому-то должны, а в том, что у особей нарушена система ценностей. Результат ограниченности и глупости.
да и агрессии как таковой нету - они же его не били - просто выгоняли из своего общества не хотели с ним общатьсяТут мне трудно с Вами спорить, у нас с Вами изначально разные представления о проявлении агрессии.
> Вы не думаете, что это самый естественый приоритет для человека?
Я думаю что человек сам определяет свои приоритеты. И в некоторых случаях совместить последствия выбора не получится или получится с большим трудом. Так что чего-то человеку будет не хватать.
А какой кому выбор естественный - дело личное
> Вам могут заявить, что вы недочеловек, если у Вас нет престижной работы, например) Легко могут заявить!
во-первых, критерии престижности с говорящим так могут не совпадать.
а во-вторых, я могу не общаться с людьми, которые так заявляютчто с успехом и делаю. в моем круге общения пафосных мажоров и дураков и бестактных людей не водится не водится. а тот, который вот так заявляет в лицо другому "ты недочеловек" - ИМХО отвечает всем трем критериям
> Придерживаюсь идеи, что агрессия = деструктивность + жестокость
Придерживаюсь кардинально другой идеи. Поэтому в Вашем понимании термина дискуссию вести не готова. А Вы ИМХО смешали мягкое с квардратным и с теплым
>Но вот человек? У него тоже работают эти механизмы?
Конечно работают. Это инстинктивные механизмы, очень древние и сильные. Которые миллионы лет выживание обеспечивали
> А как же доброта, милосердие? Любовь к ближнему?
А это даже не механизмы ,а этические категори.Сравнительно новые. Развившиеся недавно. И к тому ж по большей части - философские абстракции. Так что встречаются гораздо реже и в гораздо более слабой форме . И в трудной ситуации откат идет не к ним, а к более древним механизмам.
Так что всегда, когда рушится культура и возникают угрозы, в период нестабильности жить крайне хреново и опасно. Человек тогда человеку не волк. А человек, только дикий. Зверина куда более страшная.
Я думаю что человек сам определяет свои приоритеты. И в некоторых случаях совместить последствия выбора не получится или получится с большим трудом. Так что чего-то человеку будет не хватать.
А какой кому выбор естественный - дело личное
> Вам могут заявить, что вы недочеловек, если у Вас нет престижной работы, например) Легко могут заявить!
во-первых, критерии престижности с говорящим так могут не совпадать.
а во-вторых, я могу не общаться с людьми, которые так заявляют
что с успехом и делаю. в моем круге общения пафосных мажоров и дураков и бестактных людей не водится не водится. а тот, который вот так заявляет в лицо другому "ты недочеловек" - ИМХО отвечает всем трем критериям> Придерживаюсь идеи, что агрессия = деструктивность + жестокость
Придерживаюсь кардинально другой идеи. Поэтому в Вашем понимании термина дискуссию вести не готова. А Вы ИМХО смешали мягкое с квардратным и с теплым
>Но вот человек? У него тоже работают эти механизмы?
Конечно работают. Это инстинктивные механизмы, очень древние и сильные. Которые миллионы лет выживание обеспечивали
> А как же доброта, милосердие? Любовь к ближнему?
А это даже не механизмы ,а этические категори.Сравнительно новые. Развившиеся недавно. И к тому ж по большей части - философские абстракции. Так что встречаются гораздо реже и в гораздо более слабой форме . И в трудной ситуации откат идет не к ним, а к более древним механизмам.
Так что всегда, когда рушится культура и возникают угрозы, в период нестабильности жить крайне хреново и опасно. Человек тогда человеку не волк. А человек, только дикий. Зверина куда более страшная.
> Слабость утенка была в том, что он - не мог ответить агрессией на агрессию
да
> был дурно приспособлен к жизни птичьего двора
в смысле биологической приспособляемости все ок было.
то что его отвергали - не следствие дурной приспособляемости а следствие непохожести. ему не дали приспособиться и стали убивать. так что он (в силу того что биологически был здоров) - сбежал.
> у особей нарушена система ценностей. Результат ограниченности и глупости
у особей все в порядке с системой ценностей - "защищай своих, мочи врагов уродов" + вполне четкие критерии кто свой кто чужой. вполне себе стойкая система. неглупая. работающая звериная система. потому что утенок то реально вырос бы крупнее их и мог бы их подолбить.
другое дело что при всей правильности этой системы она бонусов к выживанию не дает - все обитатели птичьего двора будут человеком съедены. но это тема отдельная
да
> был дурно приспособлен к жизни птичьего двора
в смысле биологической приспособляемости все ок было.
то что его отвергали - не следствие дурной приспособляемости а следствие непохожести. ему не дали приспособиться и стали убивать. так что он (в силу того что биологически был здоров) - сбежал.
> у особей нарушена система ценностей. Результат ограниченности и глупости
у особей все в порядке с системой ценностей - "защищай своих, мочи врагов уродов" + вполне четкие критерии кто свой кто чужой. вполне себе стойкая система. неглупая. работающая звериная система. потому что утенок то реально вырос бы крупнее их и мог бы их подолбить.
другое дело что при всей правильности этой системы она бонусов к выживанию не дает - все обитатели птичьего двора будут человеком съедены. но это тема отдельная
Wild_Koshka
guru
Слабость утенка была в том, что он - не мог ответить агрессией на агрессию, был дурно приспособлен к жизни птичьего двора.Очень плохо, что он не был приспособлен к жизни. Или ему надо приспосабливаться или мигрировать в другую среду. Других вариантов для животного нету. Человек может всю жизнь влачить существование в дискомфортных условиях, но хорошо ли это для него?
Тут вообще-то речь не о том, что особи кому-то должны, а в том, что у особей нарушена система ценностей. Результат ограниченности и глупости.С чего это? А они считают, что их система правильная... Приглядитесь: ЦЕННОСТЬ, то есть то, что ценно для индивидума, а не для его соседей или тех, кто берется оценивать его поведение. А может их система не результат органиченности и глупости как это кажется Вам, а результат эволюционного преимущества?
Тут мне трудно с Вами спорить, у нас с Вами изначально разные представления о проявлении агрессии.Видимо да. В моем проедставлении индивид должен не ныть и бороться, а не жаловаться на мифическую агрессию. В отличае от физической агрессии для того что бы противостоять моральному нажиму не обязательно иметь габариты Валуева.
Придерживаюсь идеи, что агрессия = деструктивность + жестокостьСмешала не я. Идея не моя, а Э. Фромма, но, опять же не всем авторитет, так что дискуссию про мягкое и теплое, действительно, прикрываем.
Придерживаюсь кардинально другой идеи. Поэтому в Вашем понимании термина дискуссию вести не готова. А Вы ИМХО смешали мягкое с квардратным и с теплым
у особей все в порядке с системой ценностей...вполне себе стойкая система. неглупая. работающая звериная системаДля птичьего двора вполне ничего себе система. Ну, на то они и курицы, чтоб иметь систему ограниченную.
Меня что интересует: вполне себе стойкая система. неглупая. работающая звериная система для человеческого общества тоже приемлима и вполне оправдана?
Хотя, я уже получила ответ на свой вопрос.
Последний можно считать риторическим.
Фромм Фроммом (при всем великом к нем уважении).
А люди - а) хищники б) ведут постоянно войны в) уровень преступности г) % психопатов
как бы спускают с небес на землю
А люди - а) хищники б) ведут постоянно войны в) уровень преступности г) % психопатов
как бы спускают с небес на землю
> работающая звериная система для человеческого общества тоже приемлима
конечно приемлема. на той стадии, когда общество людей мало чем от общества зверей отличается.
сейчас оно весьма отличается от звериного. хотя не везде. не всегда. и не в случае каждого члена общества. увы
> вполне оправдана?
с т.з биологического выживания вида - да. иначе мы б тут не дискутировали
по остальным критериям - вопрос для дискуссии.
но для того, чтоб говорить о вине и оправдании надо задаться вопросом - кто и кого должен оправдывать и обвинять, по каким критериям и кем установленным?
> Хотя, я уже получила ответ на свой вопрос.
Искренне интересно, какова формулировка полученного Вами ответа ?
конечно приемлема. на той стадии, когда общество людей мало чем от общества зверей отличается.
сейчас оно весьма отличается от звериного. хотя не везде. не всегда. и не в случае каждого члена общества. увы
> вполне оправдана?
с т.з биологического выживания вида - да. иначе мы б тут не дискутировали
по остальным критериям - вопрос для дискуссии.
но для того, чтоб говорить о вине и оправдании надо задаться вопросом - кто и кого должен оправдывать и обвинять, по каким критериям и кем установленным?
> Хотя, я уже получила ответ на свой вопрос.
Искренне интересно, какова формулировка полученного Вами ответа ?
в) уровень преступности г) % психопатов как бы спускают с небес на землюС этим спорить глупо. Вопрос-то в другом. Насколько это для человека естественно, или это все-таки аномалия человеческой природы.
Естественно с какой т.з?
1. С т.з того, что люди рождаются разные и не на все могут повлиять родители и социум?
2. Естественно с т.з того к чему надо стремиться человеку?
3. Естественно с т.з того, каким социум хочет видеть человека?
Отвечая на вопросы
1. Естественно. Вы никак не повлияете на число родившихся УО (олигофренов и идиотов например) ,которым этические нормы вообще не подвластны для осознания. И никак не повлияете на число психопатов (людей, не воспринимающих других людей как людей, а не как объекты)
2. Пока у человека есть свобода воли, направленная к добру и ко злу, пока есть свобода выбирать, выбор ко злу естественнен. Его даже Бог (если он есть) человека не лишил. Хотя когда человек, имея разум, делает такой выбор, это печально
3. Социум не одобряет высокую агрессивность к "своим" . К "чужим" - по ситуации.
Вряд ли бы Вы узнав, что по улице гуляет серийный маньяк- убийца, спокойно отнеслись к полицейским - пролайферам. Или если б в ВОВ наши солдаты были пролайферы, мы б тут не писали
1. С т.з того, что люди рождаются разные и не на все могут повлиять родители и социум?
2. Естественно с т.з того к чему надо стремиться человеку?
3. Естественно с т.з того, каким социум хочет видеть человека?
Отвечая на вопросы
1. Естественно. Вы никак не повлияете на число родившихся УО (олигофренов и идиотов например) ,которым этические нормы вообще не подвластны для осознания. И никак не повлияете на число психопатов (людей, не воспринимающих других людей как людей, а не как объекты)
2. Пока у человека есть свобода воли, направленная к добру и ко злу, пока есть свобода выбирать, выбор ко злу естественнен. Его даже Бог (если он есть) человека не лишил. Хотя когда человек, имея разум, делает такой выбор, это печально
3. Социум не одобряет высокую агрессивность к "своим" . К "чужим" - по ситуации.
Вряд ли бы Вы узнав, что по улице гуляет серийный маньяк- убийца, спокойно отнеслись к полицейским - пролайферам. Или если б в ВОВ наши солдаты были пролайферы, мы б тут не писали
В целом у меня такой ответ нарисовался.
Человеческое общество должно стараться избегать противных. Отдавать в резервации. Если противный не понял, что ему надо в резервацию, ему надо помочь это понять. Но обижать сильно не надо, потому что сейчас законы. Бить не надо. Просто выгонять из общества, это и гуманно, и соответствует системе правильных ценностей. Главное, чтоб эта система работала.
Милосердия, помощи там противным никакого давать не надо, иначе жизнь рискуешь провести бесполезно. А вдруг он в лебедя не превратится, и толку? Противные никому не нужны.
Если кто-то родился противным другим, то это плохо. Ему надо приспосабливаться, меняться, или куда-нибудь смигрировать. Лучше в резервацию. А лучше самоликвидироваться. Тогда будут эволюционные приемущества.
Человеческое общество должно стараться избегать противных. Отдавать в резервации. Если противный не понял, что ему надо в резервацию, ему надо помочь это понять. Но обижать сильно не надо, потому что сейчас законы. Бить не надо. Просто выгонять из общества, это и гуманно, и соответствует системе правильных ценностей. Главное, чтоб эта система работала.
Милосердия, помощи там противным никакого давать не надо, иначе жизнь рискуешь провести бесполезно. А вдруг он в лебедя не превратится, и толку? Противные никому не нужны.
Если кто-то родился противным другим, то это плохо. Ему надо приспосабливаться, меняться, или куда-нибудь смигрировать. Лучше в резервацию. А лучше самоликвидироваться. Тогда будут эволюционные приемущества.
Если кто-то родился противным другим, то это плохо.Родиться противным нельзя. Противность - это не свойство человека, а характер отношения кого-либо к этому человеку. И причины этого отношения к человеку не обязательно кроются в каких-то именно врожденных его качествах.
Пример (а в нём задачка, которую не обязательно решать):
В ходе своей жизни, человек (I) обучился какой-то модели поведения (это не врожденное). А другому человеку (II) такая модель поведения кажется неприемлимой, себе бы он такую модель никогда не позволил, и делает всяческие усилия над собой, чтобы избегать такой модели поведения. Вполне вероятно, что человеку II человек I может быть противен, как носитель неприемлимой модели поведения.
Человек I не виноват и имеет полное право на свою модель поведения (если она не противоречит уголовному кодексу). А человек II тоже не виноват в том, что ему противен Человек II, т.к. не обязан принимать неприятную и неприемлимую для него модель поведения I. И вообще-то им можно жить и не тужить, просто не пересекаться. Но вот понадобилось человеку I подружиться с человеком II.
Вопрос - как разрешить эту ситуацию? Кто из них что должен сделать?
нецветаева
activist
Скажите, а если волею судьбы Вы превратитесь в гадкого утенка (от судьбы ведь никто не застрахован, но не дай бог конечно), Вы также категорично будете рассуждать о том, что выбор зла естественен или Ваше мировоззрение поменяется.
Но вот понадобилось человеку I подружиться с человеком II.Pepper, "понадобилось подружиться" - это как-то странно сказано. Дружба все-таки вещь более тонкая, чем надобность. Или Вы о необходимости совместного существования и взаимодействия? Так тут все прозрачно. Толерантность, терпимость, умение идти на компромиссы и жертвовать своими интересами. Умение несколько раз на самого себя и на ситуацию взглянуть, прежде чем сказать: "Ты урод".
Вопрос - как разрешить эту ситуацию? Кто из них что должен сделать?
Pepper, "понадобилось подружиться" - это как-то странно сказано. Дружба все-таки вещь более тонкая, чем надобность. Или Вы о необходимости совместного существования и взаимодействия?Alenushok, если вам угодно, пусть будет не "понадобилось", а "захотелось". Встречала в жизни примеры когда у людей возникала именно надобность в дружбе, они прям так и говорили, что хотят завести друзей, поскольку друзей мало или их нет.
Толерантность, терпимость, умение идти на компромиссы и жертвовать своими интересами. Умение несколько раз на самого себя и на ситуацию взглянуть, прежде чем сказать: "Ты урод".Это решение задачи интересно. Потому что толерантность, терпимость, умение идти на компромиссы и жертвование своими интересами - качества похвальные. И вполне верятно, что Человеку II под силу воспитать в себе эти качества (если они в нем уже не воспитаны), ведь по условию задачи у него есть уже опыт самовоспитания.
Интересна только вот такая деталь. Как так случилось, что захотелось дружбы Человеку I, а делать для этого что-то пришлось Человеку II (а именно, ему пришлось проявлять все те качества, о которых вы писали)?
И еще хочется уточнить - делал ли при этом что-то Человек I? Или от него достаточно было только его хотения?
Pepper, и тому и другому нужно быть терпимее. Но каждый должен помнить, что есть общие человеческие ценности. И к ним идти. И если один вдруг запутался, второй ему объяснит. Конечно, они могут поспорить о ценностях, кто-то будет прав, кто-то окажется не прав, но главным должно быть признание равенства одного другому. Вот в сказке Андерсена этого не было. Понимаете, утки не признавали его равным себе. И не хотели слушать его мнение совершенно. А ведь могли бы...
> Человеческое общество должно стараться избегать противных
Животное общество. Или каждое животное отдельно. Тк "противность" (уродство, дурной запах, нездоровье, увечье) = плохие гены детенышам. Это инстинкт. И животное лишено разума.
А человеческие взаимоотношения в наши дни гораздо сложнее размножения в сугобо физиологическом смысле . И разум есть. Так что что делать с противными люди могут сами решать.
> Отдавать в резервации.
Между прочим, помещение в резервацию - прогресс методов. по сравнению с убийством и съедением. Или просто убийством.
А по сравнению с помещением в резервацию - простой игнор (не общаться с теми кто не нравится) - тоже прогресс методов.
> Милосердия, помощи там противным никакого давать не надо
А это Вы к чему?
> Противные никому не нужны.
Ну вообще-то и приятные и противные нужны своим родителям и себе. А потом только себе. А потом, если найдут кого-то кому с ними взаимно хорошо - будут взаимно нужны некоторое время
> Если кто-то родился противным другим, то это плохо.
Это трудно. И ему самому и окружению. Начиная с родителей.
> Ему надо приспосабливаться, меняться, или куда-нибудь смигрировать
Приспосабливаются даже приятные. Собственно то что они приятные - показатель хорошей приспособленности.
Можно не меняться.И не эмигрировать. Никто не заставляет. Но другие ж не обязаны любить противного. Так что если общество более менее спокойное - попадет в игнор. Если более жесткое - выгонят. Совсем жесткое - убьют. В исламской стране тетке пройти в миниюбке = самоубиться. Или в Америке дотолерантной - негру зайти в автобус для белых - тоже чревато
> Тогда будут эволюционные приемущества.
Будут для человека. если приспособится.Или изменится общество. Если он общество под себя приспособит.
Иным быть трудно. Но некоторые из них меняют человечество
Животное общество. Или каждое животное отдельно. Тк "противность" (уродство, дурной запах, нездоровье, увечье) = плохие гены детенышам. Это инстинкт. И животное лишено разума.
А человеческие взаимоотношения в наши дни гораздо сложнее размножения в сугобо физиологическом смысле . И разум есть. Так что что делать с противными люди могут сами решать.
> Отдавать в резервации.
Между прочим, помещение в резервацию - прогресс методов. по сравнению с убийством и съедением. Или просто убийством.
А по сравнению с помещением в резервацию - простой игнор (не общаться с теми кто не нравится) - тоже прогресс методов.
> Милосердия, помощи там противным никакого давать не надо
А это Вы к чему?
> Противные никому не нужны.
Ну вообще-то и приятные и противные нужны своим родителям и себе. А потом только себе. А потом, если найдут кого-то кому с ними взаимно хорошо - будут взаимно нужны некоторое время
> Если кто-то родился противным другим, то это плохо.
Это трудно. И ему самому и окружению. Начиная с родителей.
> Ему надо приспосабливаться, меняться, или куда-нибудь смигрировать
Приспосабливаются даже приятные. Собственно то что они приятные - показатель хорошей приспособленности.
Можно не меняться.И не эмигрировать. Никто не заставляет. Но другие ж не обязаны любить противного. Так что если общество более менее спокойное - попадет в игнор. Если более жесткое - выгонят. Совсем жесткое - убьют. В исламской стране тетке пройти в миниюбке = самоубиться. Или в Америке дотолерантной - негру зайти в автобус для белых - тоже чревато
> Тогда будут эволюционные приемущества.
Будут для человека. если приспособится.Или изменится общество. Если он общество под себя приспособит.
Иным быть трудно. Но некоторые из них меняют человечество
Пончита
guru
Была в таком положении в детстве. Тогда мне казалось что представители иной стороны - абсолютное зло.
Сейчас вижу что из них выросли обычные люди, мамы и папы, а не моральные уроды.
И когда и сама родила и за другими детьми и их взаимодействием понаблюдала , поняла что почему меня тогда отторгал тот коллектив.
В детстве я решила задачу сменой круга общения (школы). Перемена оказалась к лучшему во всех смыслах. Новый круг общения был в кучу раз интереснее, школа сильнее
Так мировоззрение не поменяется наверное.
Но это мелкодетские разборочки. Они не чреваты прямой угрозой для здоровья и жизни.
А вот взрослые отношения - дело мрачное и страшное.
Игнор бяк мне кажется цивилизованным и допустимым (для нынешней стадии общества). А оказаться на месте евреев в Холокосте или в оккупированном японцами Нанкине я б очень не хотела
Сейчас вижу что из них выросли обычные люди, мамы и папы, а не моральные уроды.
И когда и сама родила и за другими детьми и их взаимодействием понаблюдала , поняла что почему меня тогда отторгал тот коллектив.
В детстве я решила задачу сменой круга общения (школы). Перемена оказалась к лучшему во всех смыслах. Новый круг общения был в кучу раз интереснее, школа сильнее
Так мировоззрение не поменяется наверное.
Но это мелкодетские разборочки. Они не чреваты прямой угрозой для здоровья и жизни.
А вот взрослые отношения - дело мрачное и страшное.
Игнор бяк мне кажется цивилизованным и допустимым (для нынешней стадии общества). А оказаться на месте евреев в Холокосте или в оккупированном японцами Нанкине я б очень не хотела
> Толерантность, терпимость,
Фактически это гарант того, что каким бы иным Вы не были - Вас не побьют и не убьют. Т.е другие допускают что иным можно быть. А Вы если увидите отличающегося -тоже не побьете- не убьете.
Это как бы современная норма поведения со всеми людьми.
> умение идти на компромиссы и жертвовать своими интересами
А вот настолько сильный прогиб из абстрактного человеколюбия да еще ко всем - тут Вы перебарщиваете.
На компромиссы идут с теми, с кем живешь бок о бок.
жертвуют своими интересами ради любимых.
или Вы готовы взять в ипотеку жилье, выплатить и бомжу Васе квартиру подарить?
> Умение несколько раз на самого себя и на ситуацию взглянуть, прежде чем сказать: "Ты урод".
это рефлексия и эмпатия и социальный интеллект. на них как бы основаны толерантность и терпимость
Фактически это гарант того, что каким бы иным Вы не были - Вас не побьют и не убьют. Т.е другие допускают что иным можно быть. А Вы если увидите отличающегося -тоже не побьете- не убьете.
Это как бы современная норма поведения со всеми людьми.
> умение идти на компромиссы и жертвовать своими интересами
А вот настолько сильный прогиб из абстрактного человеколюбия да еще ко всем - тут Вы перебарщиваете.
На компромиссы идут с теми, с кем живешь бок о бок.
жертвуют своими интересами ради любимых.
или Вы готовы взять в ипотеку жилье, выплатить и бомжу Васе квартиру подарить?
> Умение несколько раз на самого себя и на ситуацию взглянуть, прежде чем сказать: "Ты урод".
это рефлексия и эмпатия и социальный интеллект. на них как бы основаны толерантность и терпимость
Игнор бяк мне кажется цивилизованным и допустимым (для нынешней стадии общества). А оказаться на месте евреев в Холокосте или в оккупированном японцами Нанкине я б очень не хотелаПо сути Вы правы - игнор и Холокост несравнимы.
Но, знаете, Холокост не сам в тридцать третьем появился. Он тоже имеет где-то свои корни. И многим интересно - где?
Pepper, и тому и другому нужно быть терпимее.Alenushok, я вот все таки не поняла. Не могли бы вы пояснить?
1. По поводу "быть терпимее". В чем терпимее быть Человеку II вроде бы понятно (в отношении Человека I, чье поведение Человек II считает неприемлимым). А в чем быть терпимее Человеку I?
2. По поводу "нужно". Почему Человеку I нужно - понятно. У него есть мотив - желание подружиться. А почему это нужно Человеку II?
Но каждый должен помнить, что есть общие человеческие ценности.Общечеловеческие ценности (что бы вы ни подразумевали под этим) по условию задачи не нарушаются ни Человеком I, ни Человеком II. Так что это можно опустить при решении.
И к ним идти. И если один вдруг запутался, второй ему объяснит.Этот момент не ясен. Мне вот видится невозможным этот вариант развития событий пока эти два Человека не подружились. Что-то объяснять друг другу могут только люди более менее дружелюбно настроеные, а этого как раз и требуется достичь по условию задачи.
но главным должно быть признание равенства одного другому.Тоже непонятный момент. Равенство в чем? Допустим равенство в том, что они оба являются людьми, и тот и другой понимают и признают. Но как это может помочь завязать дружбу?
Вообще, описывая задачку, представляла себе несколько вариантов решения:
1. Человеку I следует выяснить что именно считает неприемлимым Человек II и попытаться доказать ему, что ничего такого уже неприемлимого его (Человека I) модель поведения не содержит
2. Человеку I нужно изменить модель поведения на привлекательную Человеку II
3. Человеку I не меняя модели поведения пытаться делать попытки подружиться известными способами - оказывать знаки внимания, интересоваться и т.д.
4. Человек I найдет способ сделать так, чтобы Человеку II самому захотелось с ним подружиться
5. Человек I, испробовав все, решит оставить идею завязать дружбу с Человеком I
В общем, везде в любом варианте решения Человеку I приходилось делать активные действия (ибо это ему нужна дружба), и все они были направлены на встречу Человеку II, учитывались пожелания Человека II.
Все решения, в которых Человеку II вменяется долженствование чего-либо, а также все решения где Человек I пытается доказать Человеку II что "он неправ" , заведомо проигрышные, т.к. к нужному результату - к дружбе - они не приведут.
А именно в той картине мира, где осуждают чужую бритую голову, фенечки, саркастичность и склонность к стебу, нежелание делиться подробностями личной жизни.
Евреев, для сравнения, начали не любить, в том числе - за форму черепа (почти то же самое, что побритость, верно?), за специфический образ жизни (стремление держаться изолированной группой и жениться только на своих), за религиозную закрытость (непосвященному трудно что-то узнать о подробностях духовной жизни общины). Первопричина была в другом, конечно, но эти пункты тоже присутствовали.
Евреев, для сравнения, начали не любить, в том числе - за форму черепа (почти то же самое, что побритость, верно?), за специфический образ жизни (стремление держаться изолированной группой и жениться только на своих), за религиозную закрытость (непосвященному трудно что-то узнать о подробностях духовной жизни общины). Первопричина была в другом, конечно, но эти пункты тоже присутствовали.
о, кстати, интересная темка завелась
я как раз тут параллельно решаю как приобрести как можно больше друзей
и - мне нравится одна женщина и я хочу с ней подружиться
интересно, что можно для этого сделать?
мне никогда не приходилось завоевывать женщин
я как раз тут параллельно решаю как приобрести как можно больше друзей
и - мне нравится одна женщина и я хочу с ней подружиться
интересно, что можно для этого сделать?
мне никогда не приходилось завоевывать женщин
интересно, что можно для этого сделать?наверное, самое простое - это действиями и словами демонстрировать симпатию
плюс, наверное, попытаться найти точки соприкосновения : )
и если они найдутся, то "посоприкосаться" и посмотреть что из этого выйдет : )
хм. решила решать кардинально "проблему"
набрала в грудь побольше воздуха и предложила встретиться ей
поболтать
но -блин -реально не знаю за всю жизнь не одного случая когда бы мне реально хотелось понравится женщине - и страшно волнуюсь)
набрала в грудь побольше воздуха и предложила встретиться ей
поболтать
но -блин -реально не знаю за всю жизнь не одного случая когда бы мне реально хотелось понравится женщине - и страшно волнуюсь)
В чем терпимее быть Человеку II вроде бы понятно (в отношении Человека I, чье поведение Человек II считает неприемлимым). А в чем быть терпимее Человеку I?Я думаю, терпимее относиться к тому, что Человеку II сложно. Не винить его сильно, что тот модели принять не может, не может вот так сразу все в себе взять и изменить. Если я правильно понимаю ситуацию.
Почему Человеку I нужно - понятно. У него есть мотив - желание подружиться. А почему это нужно Человеку II?Ну как почему?) Если он Человека I чем-то заинтересовал, так значит у них уже есть общность. И Человеку II не может быть неинтересно эту общность открыть, узнать, а чем я ему интересен, и что это за Человек I, который, будучи таким другим, так мной интересуется...
Что-то объяснять друг другу могут только люди более менее дружелюбно настроеныеНе думаю) Дружелюбие изначально должно быть присуще всем людям уже исходя из того, что все мы - люди) Это как бы аксиома... Если мы, конечно, вдруг не враги по каким-то серьезным вопросам (Человек I у Человека II что-то украл, или наоборот) И к следующему Вашему вопросу равенства это тоже имеет отношение.
Человек - уникальная вещь, и бросаться им не нужно...
Даже в лесу не все грибы подряд берут.
Что уж говорить о людях. Прежде чем вступить в хоть какие-то отношения, надо бы не семь, а сто раз отмерить... потому что, однажды начавшись, никакие отношения уже не прекратятся никогда. Так как человеческую память невозможно стереть или перезагрузить. Любой человек, которому вы хоть раз улыбнулись - навсегда остается с вами в вашем прошлом. Вот поэтому надо ли стремиться к количеству отношений и даже мимолетных связей - большой, большой, большой вопрос.
Что уж говорить о людях. Прежде чем вступить в хоть какие-то отношения, надо бы не семь, а сто раз отмерить... потому что, однажды начавшись, никакие отношения уже не прекратятся никогда. Так как человеческую память невозможно стереть или перезагрузить. Любой человек, которому вы хоть раз улыбнулись - навсегда остается с вами в вашем прошлом. Вот поэтому надо ли стремиться к количеству отношений и даже мимолетных связей - большой, большой, большой вопрос.
А именно в той картине мира, где осуждают чужую бритую голову, фенечкиПонимаете, это смотря что за черепом стоит. Мне кажется, Вы череп неправильно воспринимаете. Если человек родился лысым или с квадратным черепом - это хорошо. И если даже человек сам себе череп побрил, но череп с веселой улыбкой, человек всем радутся - это тоже хорошо. На забаву людям.
Но если человек бритым черепом агрессирует, я такой крутой-бритоголовый, и вот у меня фенечка, а ты - лох, это - другое.
Поймите, я не бритую голову осуждаю, и даже не человека с самобритой головой - я то, что за этим стоит. Противопоставление себя всем, агрессия, желание отгородиться, всех запугать. Сам такой человек, может, изначально и хорош, но что-то с ним случилось.
Вы правильно подметили - я осуждаю саркастичность, но не саркастика.
Любой человек, которому вы хоть раз улыбнулись - навсегда остается с вами в вашем прошлом. Вот поэтому надо ли стремиться к количеству отношенийНу, это Вы загнули уже) Да даже продавщице в магазине можно пару теплых слов сказать.
Если она не нервничает.
ключевые слова "я осуждаю".
Все, больше ничего не нужно.
Это все равно что сказать "я убиваю, но не всех же, а вон видели каких плохих?!"
Неважно, осуждаете вы явление, качество или человека.
Вы умеете и любите осуждать, вот и все.
Все, больше ничего не нужно.
Это все равно что сказать "я убиваю, но не всех же, а вон видели каких плохих?!"
Неважно, осуждаете вы явление, качество или человека.
Вы умеете и любите осуждать, вот и все.