Я думаю, любой из нас испытывал чувство стыда.
Как правило, чувство стыда воспринимается "внутренним", человек говорит, "мне стыдно", "я стыжусь", - т.е. считает зарождение этого чувства внутри себя.

Я попытался понять: а вообще, какие есть серьёзные внутренние основаниия, чтобы испытывать это, достаточно сильное ощущение?

Действительно, если нам стыдно за свой недостаток, физический или моральный - это не повод стыдиться: если чего от природы мало, не наша вина. Далее. Если мы совершили поступок, который оказался недостойным, - это также не повод испытывать стыд. В самом деле, мы решили так поступить и сделали это. Скорее можно испытывать гордость, что задумали и выполнили. Далее обычно человек просто делает выводы. Стыд опять ни при чём.

Выходит - и за наши действия, и за события, что происходят помимо нашей воли - у нас нет повода испытывать стыд. Однако испытывам, и нередко. Тогда что такое стыд? Некое фантомное чувство, разменная монета, камень, которым люди друг в друга кидаются? Пришлое извне ощущение, которое другой человек "посылает" на нас, когда нами недоволен? Подобно пощёчине, удару в челюсть, только на ментальном уровне?
хмм
С практической точки зрения, имхо, стыд - сильный механизм "коррекции" (чаще всего импульсивных) поступков и неверно принятых решений. Сигнал "больше так делать не стоит". Можно, конечно, в большинстве таких ситуаций и "умом дойти" до аналогичных выводов, но стыд действует быстрее и эффективнее, на уровне рефлексов.
хмм
стыд - это рефлексия на разрыв картинки
типа чел прибыл принцем на белом коне, торжественно вышел к народу, приветствует, а реакция публики не та, и тут принц понимает, что ширинку не застегнул
хмм
Стыд ---это признание неправильности своего поведения , поступка и прочая . причём эта самая "правильность " формируется и задаётся так называемым воспитанием который формирует социум . причём стыдно человеку лишь тогда когда он искренне принимает эти навязанные правила поведения .
Замените эти правила на противоположные и убедите людей что это правильно ...и люди начнут стыдиться совсем не тому чему сдыдились раньше . начнут сдыдиться противоположному .

Или вот например пример ... если человека воспитали что воровать не хорошо и стыдно --- он будет стыдиться . а если например воровская мораль подразымевает что воровать это правильно . а не воровать и жить зарабатывая деньги трудом --это стыдно . то вор будет нестыдиться воровать и стыдиться неворовать .
хмм
Сорри за некоторый техницизм, но тут ИМХО реально вопросы из разряда описания программ поведения сложных биологических роботов.
- простой робот - циклы активности/пассивности, поиск питания/фаза свободной миграции
- усложненный - циклы активности/пассивности, поиск питания/фаза свободной миграции + программы размножения
- дальше можно еще усложнять, самые сложные роботы имею вариативные поведенческие паттерны да еще в большом кол-ве:улыб:

Стыд - это чувство, которого животные лишены.
Стыд - это средство управления ребенком (его стыдят взрослые)
Так что по классической 3-компонентной модели (Взрослый , Ребенок, Оно (Id) ), стыд относится скорее к Взрослому.

Воспитание вкладывает в человека ряд "идеальных и правильных образов", при этом часть компонет дается для образа человека "вообще" (внегендерные), часть - гендерная компонента образа (правильный мужчина , правильная женщина). Образы такие (естественно не все перечисляю)
- образ тела человека
- образ социальных атрибутов , присущих "правильному" человеку [этим быть неверно, а этим верно]
- образ минимального, допустимого и идеального уровня потребностей
- ролевые образы (идеальная жена, идеальный муж, идеальная мать, идеальный отец, я на работе, я на отдыхе)

Внутренее "Взрослое Я" постоянно проводит оценку состояния человека. И сравнивает его состояние с вложенными образами.
- если результат сравнения по критерию = "ок" , то наружу выдает "Я-хороший"
- если результат сравнения по критерию = "не ок", то наружу выдает "Я-плохой".

А стыд и совесть - это побудительные внутренние подпрограммы "Взрослого Я", которые должны побудить человека действовать так, чтоб перекрасить "Я плохой" в "Я-хороший". При этом ИМХО там есть и еще блок программы - длительное состояние "Я плохой " (if стыд некой силы длится некое время Х) = аутивация программы самоуничтожения (депрессия, аутоагрессия, суицид). Кстати не единственный подпрограммы:улыб:- "Я плохого" можно сделать "Я хорошим", изменив систему ценностей (воровать плохо? да ни фига! все воруют! я такой же как все! )

Ужас ситуации в том что подпрограммы действуют независимо от сознательной части личности (у большинства людей во многих ситуация). Так что инвалид реально ощущает стыд за то что "некрасив" (образ Я несовершенен) . И прячется от людей. И барьерная среда (вместо безбарьерной) дает ему дополнительный сигнал - такое отвратное существо как ты никто видеть не хочет. Дома сиди, урод! Нетолерантненько. Но суровая правда жизни. Инвалиды (если удается выйти из квартиры) всегда в зоне риска по части морального и физического насилия, а инвалиды - Ж имеют в 2,5 раз (если не путаю) больший риск подвергнуться сексуальному насилию.

В других людей "стыдом" кидаются ИМХО для 2 целей
1. пиная другого , человек, даже когда сам имеет внутреннее "Я плохой" получает бонусы к "Я-хорошему" (тк борется этими пинками за "хорошее" во всем мире, "делает мир лучше"
2. самоутверждается за счет пинаемого "Я плохой, но он хуже, значит я не самый плохой и могу жить дальше"

Т.о если п.1 - это механизм, поддерживающий этические нормы социума (по нему наказание преступников идет в частности), т о .2 - это неконструктивная (деструктивная) форма самоутверждения. тк некоторые увлеченные товарищи такое ощущение что живут специально чтоб найти кого-то и отпинать и поучить и поуничижать.
Пончита
Ой как хорошо написАли . прям всё подробно по полочкам разложили . всё так . всё правильно .:yes.gif:
remixx
рада что понравилось:улыб:

Стыд вообще штука интересная в плане исследования. Им крайне жестко социум граждан прикладывает и граждане им себя (культурных вариаций множество). А еще море ритуалов в разных культурах по "сбрасыванию стыда" , взаимозачетов и взаиморасчетов по части морали индивида ... При этом все это счастье сильно завязано на гендер (правила стыда разнятся) и на то кого личностью считать и на возможность социума оказывать помощь личности...
Пончита
да-да -да .:yes.gif::хехе: стыдом манипулируют и управляют людьми причем в нужном манипуляторам направлении .А еще и денежный момент забыли .это вообще тема . Типа внушите людям что стыдно не иметь яблочного айфона ... и прибыли яблочников растут .а ещё и политический момент тоже тема . Тема стыда и управления посредством стыда ---это очень интересная тема.
remixx
Иногда манипулятор неявный и деперсониализированный (социум). Ряд правил стыда направлен на упрочение социальных норм поведения (давление на слабых). Особенно, когда этим слабым социум помочь не может.
Пример - в то время, когда еще ублюдком называли внебрачного ребенка , а рождение такого - позор, стыдом весьма цинично давили на родивших вне брака , доводя до суицида. В крестьянской среде давили на женщин, принесших не от мужа (но там давление в сторону инфантицида, тк баба - работница, ее додавливать невыгодно). Сейчас например в исламских странах некоторых убийства из чести - следствие давления социума на мужчин, и у мужчин - на семью. Ряд вывертов при этом - типа отцу (брату, дяде) поиметь малолетнюю родственницу не стыдно, но если тк невинность не сберегла - то опозорила семью, должна быть убита. Такие вот выверты стыда.
Или например хрестоматийный пример - на единственного выжившего из отряда Леонида спартанца, давили всей Спартой (обязан был погибнуть геройски, а не погиб, трус). И пофигу что ранен был. Парень кидался в драку в первых рядах, в итоге то ли в 4й то ли в 5й битве погиб, но имени своего не очистил
Пончита
манипуляция всегда происходит в чьих либо интересах и с чей либо корыстью и выгодой !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!. Всегда .
Просто это если не присматриваться не всегда с первого взгляда понятно. а если начать внимательно разбираться то начинаешь понимать кто и почему манипулирует и оказывает психологическое давление . даже если манипулятор не явный .и стыд при этом очень замечательный инструмент для манипуляции . и что хуже всего любую мерзость можно обосновать как добродетель .извратить можно всё что угодно . и начать манипулировать стыдом .(в том числе и стыдом) .Так собственно и делают . и когда постепенно начинаешь понимать это . то даже словами трудно описАть какие чувства в душе возникают.
remixx
очень многие используют манипулятивные техники и не догадываются какие они продвинутые)))) и вовсе не корысти ради, а в силу недостаточной подготовки, слабости в коленках и т.п.
хмм
Стыд — это страх. Страх быть отверженным другими людьми. Мы по-прежнему стадные животные внутри, поэтому испытываем данное чувство, которое много лет назад помогало нашим предкам выживать. Давным давно, чтобы научиться чему-то людям нужно было повторять и имитировать действия других, и если кто-то делал что-то иначе, он немедленно становился объектом изгнания или чего-нибудь похуже. Стыд — это скорее ментальный подзатыльник, нежели разменная монета.
Peace!
HumblePrimate
Не только. Еще и внешнее отличие (слабость, физический дефект, измененная окраска, измененные пропорции) - тоже повод для изгнания или чего похуже. Альбиносы или меланосы по "иерархии клевания" всегда внизу. Больные, слабые часто от стаи отстают или их стая отгоняет. Это животный вариант "не общения с теми с кем общаться западло" (главное чтоб ощущать себя удачливым и позитивым - выкинуть из круга общения неудачников и непозитивных) + тот кого гоняли, сам сторонится стаи (пасется в отдалении). Это животный вариант стыда за то что "не такой".
Пончита
В других людей "стыдом" кидаются ИМХО для 2 целей
1. пиная другого , человек, даже когда сам имеет внутреннее "Я плохой" получает бонусы к "Я-хорошему" (тк борется этими пинками за "хорошее" во всем мире, "делает мир лучше"
2. самоутверждается за счет пинаемого "Я плохой, но он хуже, значит я не самый плохой и могу жить дальше"
Те активисты, которые неистово боролись с гомосексуализмом, и были позже пойманы с поличным за развлечениями с представителями того же пола — отличная иллюстрация к реализации в жизни данных подпрограмм.
Пончита
Три раза "БРАВО" . Побольше бы таких статей читать легко и познавательно , как в школе говорили "РАЗЖЕВАЛ" .
Тос
:улыб:спасибо.
только "разжевала". дама-с.
Пончита
Молодец, красиво. Дополнительные вопросы принимаете?
Получается что стыд-это искусственный ограничивающий барьер. Если хочешь чтобы твой ребенок пошел дальше других и выигрывал в конкурентной борьбе получается что надо убивать в нем чувство стыда, так?
Да запросто (про вопросы). Только ответы - это мое ИМХО сугубое. Т.е если у человека другое мнение - то это супер. Т.к есть повод для диалога.

> стыд-это искусственный ограничивающий барьер
Да

> Если хочешь чтобы твой ребенок пошел дальше других и выигрывал в конкурентной борьбе получается что надо убивать в нем чувство стыда

Не совсем. точнее, не во всем.
Есть нормы поведения, нарушить которые конечно можно.. Но чревато. Например на днях мужчину, который голым сел на Красной площади, прибив гениталии к брусчатке (только не спрашивайте меня как он это сделал):улыб:забрали в психушку. Т.е стыд (мешающий делать подобное) однозначно полезен.

Есть виды стыда, которые ограничивают активность (стыд публичных выступлений,стыд привлекать внимание яркой одеждой и тп) . Вот тут интереснее. Это "низкоранговые" стыды. Вроде бы их не надо прививать (если хочешь вырастить лидера). Но есть нюанс - не во всех социумах есть лифты наверх даже для М. Про Ж вообще молчу, иногда высовываться опасно физически. Пример социума где некоторые виды активности были опасны - СССР 1937 года. Или Спарта (для илотов), Америка (для негров), нынешняя Кения (для Ж). Т.е если Вы уверены в физической безопасности своего ребенка и в том что в социуме активность - лифт наверх - ограничивающие стыды не нужно прививать. Если выигрыш в конкурентной борьбе = выжить и оставить потомство, а среда небезопасна - надо прививать навыки мимикрии. И навыки определения безопасной среды (где себя можно не сдерживать).

Было исследование кстати. О том, что альфа-особи человека и представители правящих слоев менее эмпатичны. А вот представители беднейших слоев - имеют большую эмпатию. К стыду конечно косвенное отношение, но ИМХО есть связь. Эмпатия работает на том что "не помочь стыдно", и вообще христианство - религия бедноты и массовости в этом смысле. На чем и выехало.

В общем, как воспитывать ребенка - сильно зависит от того в какой страте он жить будет. В зависимости от страты определяются ролевые правила, образы тела, стыдным считаются разные вещи. Одно дело - ледь высшего света , другое дело бакалейщица (хотя б в восприятии денег, что сильно зависит от их объема в страте) , одно дело - сынок профессуры, другое дело - потомственный вор и зэк (понятия о постыдном очевидно разные). Поменяй местами - будет казус и полный стыд:улыб:
Пончита
т.е. старик Kant был прав про "моральный закон во мне...ну т.е. в нем)))), вылупившем свои зенки на звездное небо, хотя когда я читаю некоторые его тезисы, у меня ощущение, что он просто бредит или опускается до банальности, может погрешности перевода и отсутствия контекста
Показать спойлер
•Свобода размахивать руками заканчивается у кончика носа другого человека.
•Поступай так, чтобы максима твоего поступка могла бы стать основой всеобщего законодательства.
•В каждой естественной науке заключено столько истины, сколько в ней есть математики.
•Веселое выражение лица постепенно отражается и на внутреннем мире.
•Воспитание есть искусство, применение которого должно совершенствоваться многими поколениями.
•Дайте мне материю, и я покажу вам, как из неё должен образоваться мир.
•Дайте человеку все, чего он желает, и в ту же минуту он почувствует, что это все — не есть все.
•Две вещи наполняют душу всегда новым и все более сильным удивлением и благоговением, чем чаще и продолжительнее мы размышляем о них, — это звездное небо надо мной и моральный закон во мне
•Дети должны воспитываться не для настоящего, а для будущего, возможно лучшего состояния рода человеческого.
•Дольше всего живут тогда, когда меньше всего заботятся о продлении жизни.
•Если бы когда-нибудь за наше воспитание взялось существо высшего порядка, тогда действительно увидели бы, что может выйти из человека.
•Если задать вопрос, живем ли мы теперь в просвещенный век, то ответ будет: нет, но мы живем в век просвещения.
•Если наказывать ребенка за дурное и награждать за доброе, то он будет делать добро ради выгоды.
•Есть такие заблуждения, которые нельзя опровергнуть. Надо сообщить заблуждающемуся уму такие знания, которые его просветят. Тогда заблуждения исчезнут сами собою.
•Имей мужество пользоваться собственным умом.
•Когда справедливость исчезает, то не остается ничего, что могло бы придать ценность жизни людей.
•Кто боязливо заботится о том, как бы не потерять свою жизнь, никогда не будет радоваться этой жизни.
•Любовь к жизни — это значит любовь к правде.
•Мне кажется, что всякий муж предпочитает хорошее блюдо без музыки музыке без хорошего блюда.
•Мораль есть учение не о том, как мы должны сделать себя счастливыми, а о том, как мы должны стать достойными счастья.
•Мудрый может менять мнение; глупец - никогда.
•Наказания, назначаемые в припадке гнева, не достигают цели. Дети смотрят на них в этом случае как на последствия, а на самих себя — как на жертвы раздражения того, кто наказывает.
•Не обращайся с другими как со средством для достижения твоих целей.
•Не принимай благодеяний, без которых ты можешь обойтись.
•Нравственность заложена в характере.
•Поступай так, чтобы ты всегда относился к человечеству и в своем лице, и в лице всякого другого так же, как к цели, и никогда не относился бы к нему только как к средству.
•Поэзия есть игра чувств, в которую рассудок вносит систему.
•Поэтическое творчество есть игра чувства, руководимая рассудком, красноречие — дело рассудка, оживляемого чувством.
•Рассудок ничего не может созерцать, а чувства ничего не могут мыслить. Только из соединения их может возникнуть знание.
•С того самого дня, когда человек впервые произносит «я», он везде, где нужно, выдвигает возлюбленного себя и эгоизм его неудержимо стремится вперед.
•Смерти меньше всего боятся те люди, чья жизнь имеет наибольшую ценность.
•Тот, кто становится пресмыкающимся червем, может ли затем жаловаться, что его раздавили?
•Только посредством образования может человек стать человеком.
•Уважение есть дань, в которой мы не можем отказать заслуге, хотим мы этого или нет; мы можем не проявлять его, но внутренне мы не можем его не чувствовать.
•Удел женщины — владычествовать, удел мужчины — царить, потому что владычествует страсть, а правит ум.
•Умение ставить разумные вопросы уже есть важный и необходимый признак ума и проницательности.
•Характер — это способность действовать согласно принципам.
•Хитрость — образ мыслей очень ограниченных людей и очень отличается от ума, на который внешне походит.
•Человек может стать человеком только путем воспитания. Он — то, что делает из него воспитание.
•Человек редко думает при свете о темноте, в счастье — о беде, в довольстве — о страданиях и, наоборот, всегда думает в темноте о свете, в беде — о счастье, в нищете — о достатке.
•Человек свободен, если он должен подчиняться не другому человеку, а закону
Показать спойлер


ибо нет морали - нет стыда
Alippa
С моей тз да, Кант прав. Вся мораль в тебе. Вообще человек сам для себя - мерило этого мира. А другие люди в некотором философском смысле - зеркала тебя, отражение твоих мыслей . Т.к другой человек принципиально без телепатии не познаваем. А мысль изреченная уже есть ложь (тк речевой анализатор несовершенен, опыт у всех разный и тп). Т.е для человека все другие настолько плохи и настолько хороши, сколь он в себе накопает разного.:улыб:

Т.з Канта подтверждают книги психиатров про психопатии. "Лишенные совести" Хаера например. Кое-какая литература по психиатрии (в частности, психопатическое поведение у детей раннего возраста).

ИМХО (которое делаю по этой литературе) стыд строится на эмпатии (эмоциональном интеллекте). Т.е база стыда - признание других личностями. Если их не признаешь - то все, уже стыда нет. Ибо не перед кем.

Далее, если единственная личность - ты и эта личность с "Я плохой" всегда - то человек ИМХО так или иначе самовыпилится. Т.е если психопаты (лишенные эмпатии люди) негативный образ Я имеют, они себя не тиражируют и прекратятся. Так что останутся жить только психопаты с позитивным Я. Которое всегда право, его действия - абсолютная истина, его воля - то чему подчиниться должны все, его желания - примат для всех. А дальше все зависит исключительно от сложности бесстыдной личности, ее харизмы, ее потребностей. Тут от тупого садиста или кадавра, удовлетвореннго желудочно, до гения зла, стремящегося в кадавры, удовлетворенные полностью:улыб:

У всех прочих людей (способных путем сравнения допустить что другой человек и личность - не только ты), срабатывает ассоциация - другой тоже личность. Дальше уже всякие ограничения свободы кулака чужим носом (права на границы тела), признания прав собственности (права на имущество), признания прав иметь свое мнение (право слова), признания объективности фактов, а не мнения (презумпция невиновности), признания права на чувства (свобода выбора партнера).. И прочие социальные навороты. Для работы которых и используются стыд и совесть

Я выше писала что есть механизмы, вырубающие совесть и стыд.
Все эти механизмы должны строиться либо на деперсонализации другого. Т.к с вещью личности можно поступать как ей угодно. Либо на механизме компенсации стыда (за 1 бяку некого веса некоторое кол-во неких небяк) . Либо на механизме переноса стыда. Либо на переоценке ценностей
Пончита
если мораль во мне, то источник законодательства - азм есмь!
- что мне мешает проводить рефрейминг?
- звездное небо?
- фиолетово!
кроме того еще не известно мне достоверно существует ли это небо или лечу я себе серым камнем в вакууме и снится мне форум НГС))) со всеми вытекающими последствиями для стыда и морали
Alippa
Если б был человек 1 то источник был бы в нем.
А та мораль которую мы воспитанием получаем - это спрессованные и пережеванные родителям нормы общества (как уж их родители получили)

Формально - ничто не мешает (внутреннее) перестройки морали.
Но на некоторые действия человека с перестроенной моралью социум даст симметричный ответ.
На некоторые - даже асимметричный (смотря что социум считает угрозой высокой степени).
Alippa
кроме того еще не известно мне достоверно существует ли это небо или лечу я себе серым камнем в вакууме и снится мне форум НГС))) со всеми вытекающими последствиями для стыда и морали
во-во:улыб:в корень зрите. вот только если вам приснится что результат форумной дискуссии был - устранение оппонента, то сниться будет зона:улыб: и от сна этого сбежать будет трудновато
Пончита
Но на некоторые действия человека с перестроенной моралью социум даст симметричный ответ.
На некоторые - даже асимметричный (смотря что социум считает угрозой высокой степени).
ну почему жеж некоторые попробовали и перестроили уже мораль социума))) хотя тоже не стали сильно щастливее
Пончита
Вся мораль в тебе. Вообще человек сам для себя - мерило этого мира.
Обычно считается, что мораль больше выражает общественные нормы (то есть "аморальность", получается - результат конфликта между "внешними" и "внутренними" установками), а поведение человека чаще определяется его нравственностью, которая, "заложена в характере".
"Моральный закон внутри" в данном контексте может вступать в конфликт с "хотелками". Как мне кажется, стыд значительно сильнее "интегрирован" в человеке, чем "моральный закон".
Alippa
Вопрос взаимосвязи морали и счастья сложный.

ИМХО чем больше принципов и моральных ограничений, тем сложнее человеку жить (сложнее выполнить нормы на "Я-хороший"). Т.е тем меньше счастья.

С другой стороны, аморал не факт что счастлив. Тк отсутствие угрызений совести не означает легкости удовлетворения потребностей.... (другие люди не горят желанием окружать заботой, отдавать свое)
savwchuk
Тут не принципиально как яхту называть, ИМХО. только терминологический вопрос.
Хотелки априори морали не подчиняются, они спонтанны:улыб:
Поэтому неизбежно вступают в конфликт с моралью. И в этом случае человека лупит стыд. А "моральный закон внутренний" - это внутренний кодекс (мб даже в чем-то похожий на УК РФ) ,который тебе начисляет баллы стыда за проступок. "Моральный кодекс внешний" - это внешняя оценка твоих действий другими индивидами. Которые за выполнение начисляют баллы одобрения, за невыполнение - баллы стыда или даже баллы наказания. ..

А учитывая, что кодексы отличаются в зависимости от страт, пола, условий жизни, конфликтуют между собой и еще с хотелками, реально человек, который имеет слабую самооценку, всегда найдет за что себя запороть.
Пончита
Вопрос взаимосвязи морали и счастья сложный.
скорее усложненный
на самом деле нет ничего проще и естественнее состояния щастья чела с чистой совестью
другой вопрос почему она (совесть) у него вдруг чистая
или живет праведно или сиквестировал нормы морали "в себе" до корня из минус единицы)))
Alippa
или живет праведно или сиквестировал нормы морали "в себе" до корня из минус единицы)))
В первом случае проблема "лузерства" может мешать счастью (праведник, но неудачник, поскольку в конкуренции с "неправдниками" обычно проигрывает). Во втором - "по шапке" будет получать с большой долей вероятности от общества, "партнеров" и конкурентов.
savwchuk
Тут вопрос в том что мер оценки много у личности

"Праведник" (праведность по 10 заповедям) получит "Я хороший" от внутреннего морализатора и от социума
"Лузер (по работе и деньгам)" получит "Я плохой" от внутренней оценки соц нормы и социума

Но "Праведник" (по отношению к социуму, внешний) не значит "Праведника" по отношению к близким.

Т.е этом человек может быть и "Праведник" (внешний) и "Крутой" ( на работе). Но его близкие могут сказать "Плохой муж" (если не до носит зп до дома, хотя обещал содержать) или "Плохой отец" (если уделяет ребенку меньше Х часов в неделю) . Или все Ж с которыми спал могут сказать "Плохой любовник" (и кого как бы в кровати волнует что парень стахановец. в кровати важны другие рабочие аспекты)

В общем всегда есть за что себя выпороть. Это раз. И не нужно путать критерии . Это два.
Хороший коллега не значит Праведник (внешний). Праведник (внешний) может быть редкостной мразью в личном общении или даже напрямую обеспечивать праведность (внешнюю) разрушая кого-то из личного круга (украсть деньги у папы из кошелька и раздать нищим)

В третьих, есть очень частая коммуникативная ошибка. Когда человек1 говорит человеку2 об одном просевшем критерии , а оправдываться человек2 начинает по другому критерию . Вместо того чтоб признать что по просевшему критерию реально косяк,который мб мешает общению . Тк для человека1 - "успешный " критерий мб вообще не важен (тк результат от успешности по этому критерию человек1 не получает). Получается, что человеку1 плохо от просевшего критерия, делать должен был человек2,а человек2 оправдывается "Я хороший"( но пользу от хорошести имеет некий человек3). А человек3 !=человек1

Т.о человек1 стыдит человека2. А результат ничтожен. Тк стыд не навешивается . Не знаю:улыб:тут или:хммм:, наверное по ситуации. Тк. человек2 говорит "Я-хороший" по критерию5. Так что то что ты меня стыдишь за просевшие 1-4 меня не волнует.

И тут мы ПЛААВНО подошли к тому что
- мораль есть не у всех
- конструкция морали у всех разная (по составу правил)
- порядок правил у разных людей разный
- за нарушение одного и того ж правила разные системы морали разные штрафы выписывают
- некоторые правила могут быть жесткие (работает всегда), некоторые гибкие (работает при условии). и эти моменты тоже разные у разных людей
Alippa
другой вопрос почему она (совесть) у него вдруг чистая
или живет праведно или сиквестировал нормы морали "в себе" до корня из минус единицы)))
Ага. Я когда писала про психопатов - имела ввиду таких вот хитромудрых сиквесторов
savwchuk
если "закон" во мне и я реализую личную стратегию, то я организую так, что мне будет фиолетово мнение обЧества и лезер я или нет решать мне или назначенным МНОЙ группе лиц и не факт, что в этом веке или тысячелетии
Alippa
Вообще "моральный закон" не может быть только "внутри". Он является некоторым "отображением" внешнего. Пожалуй, даже на необитаемом острове человек, ранее воспитанный в социуме, сможет оценить по объективным критериям "лузер" он или наоборот.
Пончита
некоторые правила могут быть жесткие (работает всегда), некоторые гибкие (работает при условии). и эти моменты тоже разные у разных людей
А вот интересно, есть объективно жесткие правила? Универсальные, так сказать.
savwchuk
а как Вы считаете?

А то мое мнение в ветке представлено обильно:улыб:мб даже с перегрузкой ветки, тк краткость - увы не мой конек. ИМХО было б интересно и иные мнения получить, предлагаю Вам не скромничать:улыб:
savwchuk
Вообще "моральный закон" не может быть только "внутри". Он является некоторым "отображением" внешнего.
даже если он (моральный закон) есть отражение внешнего, то не факт, что мое зеркало не кривое до такой степени, что внешние себя фиг узнают в искаженной образине)))

да Абрахамчик нам завещал, что в "пирамиде" есть камушек "стремление обрести признание", но опять же пирамида строго индивидуально, нет универсальных и не факт, что я этот камушек давно и благополучно выковырял и слил соседу в качеств фейк-цели, чтобы устранить конкурента
Alippa
Кривым, разумеется, будет обязательно. Но не по произволу "отражающего". Следовательно, способности устанавливать "внутри" такой закон, какой захочется, сильно ограничены.
Камушек-то такой не один, как мне представляется. И все слить соседу не получится.
savwchuk
все слить соседу не получится.
А в этом пункте наша беседа сливается с темами
- лидерство (я твой бог и повелитель ,а ты - таракашка. я говорю - стыдись! тебе стыдно)
- харизма (я такой обаятельный что ты смотришь на меня как птичка на змею. и когда такое прекрасное чудо как я говорю - стыдись! тебе (отвратцу) тогда стыдно)
- силовое давление (я сильнее тебя. если не постыдишься - вломлю)
- манипуляция (посредством хитрых способов я тебе заясняю что тебе нужно стыдиться именно сейчас)

Так что .... смотря на какие способы влияния ведется сосед и каков твой power в степени влияния. :улыб:
Твое кунг-фу круче соседского - сольешь ему. Твое кунг-фу слабее - он тебе:улыб:Равные - мб договоритесь о чем-то или встречаться не будете или будет тлеть огонь войны под пеплом прошлых битв
Пончита
Вроде бы должны быть некие универсальные правила. Только они вступают иногда в конфликт с "внутренними". Например, если для соблюдения универсального правила требуется пожертвовать состоянием комфорта, то результат борьбы будет труднопредсказуемым.
С моей точки зрения, неплохая проверка на "универсальность" приводилась под спойлером:

Поступай так, чтобы максима твоего поступка могла бы стать основой всеобщего законодательства.
savwchuk
Вроде бы должны быть некие универсальные правила. Только они вступают иногда в конфликт с "внутренними".
Логическое противоречие. Универсальное правило работает всегда и везде.
Если не работает - уже не универсальное.

Учитывая что часть особей homo sapiens (психопаты) рождаются вообще без правил внутри, то уже в первом приближении неуниверсально.

Т.е реально универсальной является животная часть личности (свободная от морали). Все хотят безопасности, жить , кушать, сексом трахаться (если взрослые), пожалуй желание доминировать в стае тоже универсальное и животное.
Пончита
Во взаимодействии конечно будут такие эффекты. Но все ли из Вами перечисленного будет причиной именно стыда - вопрос до конца не выясненный. Пожалуй, только манипуляция может вызвать "настоящее" (естественное, внутреннее) чувство стыда, а в остальных случаях проще "сделать вид, что тебе стыдно".
Есть же еще и аспект самооценки. При любых обстоятельствах чувство собственной значимости невозможно полностью убрать из своей "пирамиды".
Пончита
Универсальное правило работает всегда и везде.
Оно и работает. Только результат зависит не только от самого правила, но и от других факторов.
Ну, складываем 2 и 2 (результат универсален). А потом еще добавляем случайное целое число из интервала от -5 до +5. Вот общий результат и будет иногда отрицательным. Но первое-то слагаемое всегда одно и то же.
вообще без правил внутри
Такого представить не могу.
Все хотят безопасности, жить , кушать, сексом трахаться (если взрослые), пожалуй желание доминировать в стае тоже универсальное и животное.
Да тоже несложно исключения представить. Рождаются же уроды. У кого-то чувство боли может отсутствовать, у кого-то чувство голода. Но они обычно долго не живут, поскольку не подчиняются основополагающим универсальным правилам.
savwchuk
Кривым, разумеется, будет обязательно. Но не по произволу "отражающего".
зря вы так, даже Всевышний не покушается на свободу воли и на самом деле нет границ для моего оппортунизма кроме внутреннего морального закона
savwchuk
Но они обычно долго не живут, поскольку не подчиняются основополагающим универсальным правилам.
На психопатов это распространимо только на низкофункциональных (тупые и злобные), которые проявляют себя в явно асоциальном поведении и быстро садятся за решетку или погибают в драках.
Высокофункциональные (типа основателя МММ и прочие беловоротничковые преступники и многие политики ) могут успешно паразитировать на социуме. Долго жить и размножаться
savwchuk
Оно и работает. Только результат зависит не только от самого правила, но и от других факторов.
Значит неточная формулировка. Т.е неуниверсальное правило.
Универсальное - закон гравитации на Земле. Температура кипения воды и плавления металлов
Пончита
Относительно МММ нужен подробный анализ - что там заставляет делать вывод о глобальной "психопатии". Мне так представляется, что на социальном уровне это уже больше роль, чем внутреннее свойство личности. А что там бедный политик внутри себя ощущает, когда "глобальные гадости делает" - этого мы не знаем.
savwchuk
Во взаимодействии конечно будут такие эффекты. Но все ли из Вами перечисленного будет причиной именно стыда - вопрос до конца не выясненный.
Поражение в силовом поединке вызывает стыд у побежденного.
Более харизматическому человеку ведомый поддается тк признает свое ничтожество (тем самым другой , более крутой), получает право задавать ничтожеству вектор. С лидерством - аналогично
Пончита
Так и я про то же. И что Вы скажете, если вода кипеть начинает при 90 градусах Цельсия? Правило станет неуниверсальным?
savwchuk
Относительно МММ нужен подробный анализ - что там заставляет делать вывод о глобальной "психопатии".
Зачем Вам подробный анализ? Схема МММ - циничное и жестокое воровство в особо крупных размерах.
Прикрытое харизмой основателя. Тактика манипулятивная . Ловля на живца - стремление получить что-то на халяву.

В упрощенном варианте - идет дурак с конфеткой. Вы ему говорите - смотри, птичка! и отбираете конфетку
Alippa
Не уверен, что Ваш внутренний моральный закон Вы можете корректировать в соответствии с Вашими желаниями.