Голодомор по американски
Думаю, у них нашлись бы средства и спонсоры и без нас.
Подождем, может что-то и нароют. Но что-то мне подсказывает - вряд ли.
Подождем, может что-то и нароют. Но что-то мне подсказывает - вряд ли.А рад-то как, что нашел за что зацепиться.Аж через комп видно.Внимательнее читайте. Смоленский архив - один из источников, про который я знаю, откуда у них информация. В списке источников книг Конквеста есть масса других, в том числе и архивных. Откуда он их достал - не знаю. При советской системе сокрытия это очень трудно.
Если бы советским специалистам понадобилась информация про "голодомор" в США - будьте уверены, нашли бы. И не такое находили.
Аж через комп видно.Внимательнее читайте. Смоленский архив - один из источников, про который я знаю, откуда у них информация. В списке источников книг Конквеста есть масса других, в том числе и архивных. Откуда он их достал - не знаю. При советской системе сокрытия это очень трудно.Если бы советским специалистам понадобилась информация про "голодомор" в США - будьте уверены, нашли бы. И не такое находили.
Извините, конечно, но Ваши утверждения не подкреплены никакими доказательствами.
.Извините, конечно, но Ваши утверждения не подкреплены никакими доказательствамиНу что опять за детский сад?
Типа сам дурак. Что доказывать-то мне нужно? Что нет работ по истории некоего "голодомора" в США? Зачем доказывать, что чего-то нет, когда никто не доказал, что это есть?Ну как бы Вам объяснить, что именно в Ваших утверждениях я считаю неверным?
Читаю Вашу фразу (кстати, сильно смахивающую на аргументы атеистов о несуществовании Бога) и у меня создается впечатление, что Вы утверждаете, что ни один потенциальный "предмет исследования", как бы его не старались засекретить в США, не мог укрыться от "вездесущего ока" советских историков.
Ну, допустим, что это так. Вы можете привести примеры таких исследований, аргументированно дискредитирующих политическую систему США, где приводятся в качестве источников материалы из закрытых штатовских архивов?
Читаю Вашу фразу (кстати, сильно смахивающую на аргументы атеистов о несуществовании Бога
) и у меня создается впечатление, что Вы утверждаете, что ни один потенциальный "предмет исследования", как бы его не старались засекретить в США, не мог укрыться от "вездесущего ока" советских историков. Ну, допустим, что это так. Вы можете привести примеры таких исследований, аргументированно дискредитирующих политическую систему США, где приводятся в качестве источников материалы из закрытых штатовских архивов?
Вот неугомонный. Ваша способность уйти от темы достойна лучшего применения.
Короче, пока я не получу ответа на свой вопрос, ни на миллиметр от темы уходить не будем.
Список литературы хотя бы из 2-3 книг, пожалуйста. И детский лепет типа "эти плохие дяди всё скрыли" не проходит.
Ваша способность уйти от темы достойна лучшего применения.Короче, пока я не получу ответа на свой вопрос, ни на миллиметр от темы уходить не будем.
Список литературы хотя бы из 2-3 книг, пожалуйста. И детский лепет типа "эти плохие дяди всё скрыли" не проходит.
Взаимно.
.По моим впечатлением, когда есть в наличии требуемая Вами "конкретика", обсуждать уже нечего. Но почему-то, когда речь идет о количестве жертв, историки начинают ссылаться на "отсутствие реальных данных" и прибегают к разного рода "оценкам", а то и к отсылкам к "другим компетентным специалистам" (!демографам!).
А в Ваше утверждение о том, что (!советские!) историки были способны получить доступ к архивам (!любой степени секретности!) без доказательств поверить очень трудно.
. А в Ваше утверждение о том, что (!советские!) историки были способны получить доступ к архивам (!любой степени секретности!) без доказательств поверить очень трудно
.Где она? Я что-то пропустил? С нетерпением жду ссылок и списков.
... полный список умерших от голода с медицинским заключением по каждому человеку? А такая информация есть по голоду в СССР?. Не говоря уже о том, что и по Вашему мнению, не всех можно убедить даже этим.
. Не говоря уже о том, что и по Вашему мнению, не всех можно убедить даже этим.... полный список умерших от голода с медицинским заключением по каждому человеку? А такая информация есть по голоду в СССР?Опять от ответа на конкретный вопрос по теме топика пытаетесь уйти?
Успокойтесь, мне не нужны полные списки, мне вполне достаточно такой же информации по США, что есть по СССР. Пара-тройка научных трудов с вовлечением репрезентативных источников. Неважно даже, какой идеологической направленности будут труды, главное, чтобы они опирались на научный инструментарий и источники, вовлекали и анализировали документы. И я естественно признаю, что есть тема для обсуждения.
Пока её нет.
Ладно, сдаюсь.
К Вам у меня осталось два последних вопроса по этой теме.
1) Повторю вопрос, который уже озвучивал sshu, но не получил на него ответа - Как Вы считаете, почему НЕМАССОВЫЙ голод в США НЕ является ТЕМОЙ для историков?
2) Какие конкретно масштабы гибели и в течение какого периода будут Вами восприняты как индикатор МАССОВОГО голода? (как я понял, что с цифрой 2000 голодных смертей в Нью-Йорке Вы согласны, но не признаете это доказательством "массового голода").
Буду благодарен за ответы.
.К Вам у меня осталось два последних вопроса по этой теме.
1) Повторю вопрос, который уже озвучивал sshu, но не получил на него ответа - Как Вы считаете, почему НЕМАССОВЫЙ голод в США НЕ является ТЕМОЙ для историков?
2) Какие конкретно масштабы гибели и в течение какого периода будут Вами восприняты как индикатор МАССОВОГО голода? (как я понял, что с цифрой 2000 голодных смертей в Нью-Йорке Вы согласны, но не признаете это доказательством "массового голода").
Буду благодарен за ответы.
Ладно, сдаюсьМы не на войне, поэтому сдаваться мне не нужно.
К Вам у меня осталось два последних вопроса по этой теме.
1) Повторю вопрос, который уже озвучивал sshu, но не получил на него ответа - Как Вы считаете, почему НЕМАССОВЫЙ голод в США НЕ является ТЕМОЙ для историков?
2) Какие конкретно масштабы гибели и в течение какого периода будут Вами восприняты как индикатор МАССОВОГО голода? (как я понял, что с цифрой 2000 голодных смертей в Нью-Йорке Вы согласны, но не признаете это доказательством "массового голода").
Начну издалека, иначе опять начнутся цепляния, предвижу. Наука создана человеком, чтобы удовлетворять его любопытство и улучшать жизнь. За столетия её развития создан богатый инструментарий, позволяющий более-менее правдоподобно описывать и объяснять те или иные процессы (физические, химические, биологические, общественные).
Когда возникают какие-то идеи, т.е. любопытство или жизненная необходимость требуют удовлетворения, включаются механизмы для этого самого удовлетворения. Идеи возникают двумя основными способами: и-за накопления определенного массива фактов, требующих объяснения, либо в головах наиболее любопытных личностей.
И то, и другое - фактически социальный заказ, который требует исследования, подтверждения или опровержения. К случае с социумом первыми в обсуждение тех или иных событий, как правило, включаются журналисты и бабушки у подъезда. Далее включаются политики, затем публицисты. Это еще не исследование, это накопление информации. Накапливается она в любом случае, пытаются или нет её скрывать на самых различных уровнях. При сокрытии накопление идет медленнее, но, поскольку в любые общественные процессы включены тысячи и миллионы людей, сокрытие лишь затрудняет, но никогда не исключает распространение информации. В этом случае к процессу накопления несколько позже присоединяются журналисты и политики, однако, как правило, зарубежные представители этих профессий включаются достаточно быстро, хотя их информация требует впоследствии более тщательной проверки.Когда событие из политического начинает становиться историческим, к нему проявляют интерес историки, т.е. оно получает научный интерес и становится предметом исследования. Это происходит по-разному, но, как правило, все, что произошло более 20 лет назад, уже начинает быть предметом исторических исследований, хотя еще долгое время с большой примесью политики.
Таким образом, предмет исследования историка, чтобы стать таковым, должен быть окружен массивом источников, т.е. историк должен иметь возможность делать определенные выводы, исследовав эти источники.
По истории "голодомора" в США мы имеем только предположение некоего субъекта, не подкрепленные пока ничем, кроме желания считать, что этот факт был. Поскольку срок давности события уже составляет 70 лет, оно давно должно было пройти стадии бабушек, журналистов и политиков и стать предметом для историков.
Но, как говорится "мужики-то и не знали"
Что же до порогов массовости - тут критериев слишком много, чтобы можно было говорить о каком-то четком и универсальном наборе признаков.Думаю, если бы кто-то нашел графики смертности в США по отдельным регионам и городам во время Великой депрессии, как это сделано по регионам СССР за 1932-33 г., а затем сравнил их с общей динамикой за пару десятилетий до и после, Ваш вопрос отпал бы сам собой.
Любитель цитат, как и их автор держит читателей за полных идиотов, и "забыл" про простую и всегда работающую вещь: кроме отечественных, есть зарубежные авторы. В случае с СССР они достаточно быстро нашлись. И пусть даже они выполняли чей-то заказ, но они работали с источниками, скрыть которые полностью было из области фантастики. Не было бы массового голода, никто бы его не придумал, а если придумал - оказался бы в итоге посмещищем.
То же, кстати, касается и других наук. Вспомним "ученого" Лысенко, оказавшегося в итоге в истории науки примером научного клоуна. Вряд ли кто-то из ученых в здравом уме и твердой памяти желал бы себе такой прижизненной и посмертной славы.
Поэтому советские историки, как и прочие, в отношении "голодомора" в США ничего не создали, потому что даже идеологизированный автор, пишущий на заказ, не может выдумывать источники из пальца.
Видимо, американское правительство совершило нечто фантастическое? Или, видимо, совесть мешала тем же советским историками раздуть тему до нужных размеров?
Однако не совесть мешала и не злокозненные действия пиндосских правителей, а отсутствие темы, как бы ни хотелось обратного Вам и цитируемым. Имеющаяся статистика и свидетельства (а они конечно же есть, как и был сам факт голода в США, что никто собственно и не отрицает) оказались таковы, что тема не стала актуальной, поскольку голод не был массовым и не внес значительных изменений в социальном и демографическом плане. В отличие от советского, последствия которого расхлебываются до сих пор. И даже советские ученые постеснялись делать из мухи слона. А некоторые особо упорные прямо жаждут этого до сих пор.С фантастическими идеями, пожалуйста, в творческий или эзотерический форумы, там это пойдет на ура.
С таким же успехом можно нарыть цитат на любую понравившуюся тему. Было бы желание. Давайте начнем с инопланетян.
То же, кстати, касается и других наук. Вспомним "ученого" Лысенко, оказавшегося в итоге в истории науки примером научного клоуна. Вряд ли кто-то из ученых в здравом уме и твердой памяти желал бы себе такой прижизненной и посмертной славы.
Поэтому советские историки, как и прочие, в отношении "голодомора" в США ничего не создали, потому что даже идеологизированный автор, пишущий на заказ, не может выдумывать источники из пальца.
Видимо, американское правительство совершило нечто фантастическое? Или, видимо, совесть мешала тем же советским историками раздуть тему до нужных размеров?
Однако не совесть мешала и не злокозненные действия пиндосских правителей, а отсутствие темы, как бы ни хотелось обратного Вам и цитируемым. Имеющаяся статистика и свидетельства (а они конечно же есть, как и был сам факт голода в США, что никто собственно и не отрицает) оказались таковы, что тема не стала актуальной, поскольку голод не был массовым и не внес значительных изменений в социальном и демографическом плане. В отличие от советского, последствия которого расхлебываются до сих пор. И даже советские ученые постеснялись делать из мухи слона. А некоторые особо упорные прямо жаждут этого до сих пор.
С фантастическими идеями, пожалуйста, в творческий или эзотерический форумы, там это пойдет на ура.С таким же успехом можно нарыть цитат на любую понравившуюся тему. Было бы желание. Давайте начнем с инопланетян.
Т.е. Вы наконец-то признаете, что это был не голодомор, а голодные смерти? Ну слава Богу, хоть немного сдвинулись с мертвой точки. Следовательно, забываем про сравнения с советским кошмаром.
Вы выдвинули версию, что американские историки не писали про голод потому, что был некий запрет, отсутствие социального заказа?
Я уже говорил, что социальный заказ может иметь различное происхождение, быть как объективным, так и субъективным конъюнктурным. Предположим, что в этом случае сыграл конъюнктурный "антизаказ" пиндосских правителей. Возникает вопрос: где тогда были все остальные ученые историки и даже публицисты остального мира? Плясали под дудку американцев? Такой вывод может вызвать только смех.
Пиндосы настолько хорошо запрятали информацию и заткнули рты потомкам голодавших, что отовсюду молчок? Поучается прямо по Оруэллу и не может не вызвать уже гомерического хохота. А также подозрений в параноидальности самого предположения.
Остается один-единственный вывод: голод времен Великой депрессии не вызвал интереса у историков, как отдельная тема, т.е. уложился в рамки статистики.
Другой вопрос, что "слеза ребенка не стоит всего золота мира", т.е. сами по себе голодные смерти не могут быть статистикой и нормой, в индивидуальном плане это были трагедии. Но это уже тема для эмоциональных воспоминаний и телепередач, а для некоторых - спекуляций :), но никак не для отдельного рассмотрения в качестве научной темы.
Вы выдвинули версию, что американские историки не писали про голод потому, что был некий запрет, отсутствие социального заказа?
Я уже говорил, что социальный заказ может иметь различное происхождение, быть как объективным, так и субъективным конъюнктурным. Предположим, что в этом случае сыграл конъюнктурный "антизаказ" пиндосских правителей. Возникает вопрос: где тогда были все остальные ученые историки и даже публицисты остального мира? Плясали под дудку американцев? Такой вывод может вызвать только смех.
Пиндосы настолько хорошо запрятали информацию и заткнули рты потомкам голодавших, что отовсюду молчок? Поучается прямо по Оруэллу и не может не вызвать уже гомерического хохота.
А также подозрений в параноидальности самого предположения.Остается один-единственный вывод: голод времен Великой депрессии не вызвал интереса у историков, как отдельная тема, т.е. уложился в рамки статистики.
Другой вопрос, что "слеза ребенка не стоит всего золота мира", т.е. сами по себе голодные смерти не могут быть статистикой и нормой, в индивидуальном плане это были трагедии. Но это уже тема для эмоциональных воспоминаний и телепередач, а для некоторых - спекуляций :), но никак не для отдельного рассмотрения в качестве научной темы.
Опять подставляетесь?
Есть мнение, что из Лысенко СДЕЛАЛИ "научного клоуна", причем, похоже, сделали те, кто по специальности весьма далек от биологии.
Есть мнение, что из Лысенко СДЕЛАЛИ "научного клоуна", причем, похоже, сделали те, кто по специальности весьма далек от биологии
.Не подставлялись бы Вы с таким "мнением"
Есть такая русская поговорка "хоть кол на голове теши".
Надоело, обтесал уже. Пойду воткну куда-нибудь.
Надоело, обтесал уже. Пойду воткну куда-нибудь.