Форумы

Форумы порталов

Samara24.Форум Основные форумы Политический форум
Социализм, как утопия
47683
425
s
kosta
Не виртуальных услуг, а виртуальное потребление услуги.
В денежном эквиваленте оно неограниченно.
Извиняюсь, не сразу понял о чем шла речь.
Рискую удалиться от темы, но очень заинтересовал вопрос - а не является ли определенным ограничением тот факт, что деньги, получаенные за данные услуги, в конечном счете могут быть (и, скорее всего, будут) потрачены на материальные вещи?
С моей точки зрения, развитие сферы услуг служит до определенного момента "противоперегрузочным клапаном", куда "вылетают" "лишние деньги". Однако, эта система нестабильна по определению (все-таки люди сначала хотят поесть и получить жилье, а уже потом будут думать про стрижку в Антарктиде).
Ответить
k
savwchuk
все-таки люди сначала хотят поесть и получить жилье
Сейчас не хочу искать, но практически все концепции "устойчивого развития" (сложившийся термин, поэтому я его беру в кавычки) сходятся на том, что имеющейся производственной базы достаточно для обеспечения всего населения земли основными потребностями с запасом.
Проблема скорее в воспроизводимости ресурсов - но и она решается.
Ответить
s
kosta
... имеющейся производственной базы достаточно для обеспечения всего населения земли основными потребностями с запасом
Это как раз не столь важно. Вопрос в рациональности использования этой базы. Рост "капиталоемкости" услуг не способствует эффективности материального обеспечения. И вообще вектор потребления не совпадает с целью всеобщего благоденствия.
Буду признателен, если gruss тоже выскажет свое мнение по этому вопросу.
Ответить
savwchuk
... имеющейся производственной базы достаточно для обеспечения всего населения земли основными потребностями с запасом
Это как раз не столь важно. Вопрос в рациональности использования этой базы. Рост "капиталоемкости" услуг не способствует эффективности материального обеспечения. И вообще вектор потребления не совпадает с целью всеобщего благоденствия.
Буду признателен, если gruss тоже выскажет свое мнение по этому вопросу.
Вектор всеобщего потребления не совпадает с индивидуальными личными представлениями о всеобщем благоденствии - видимо так Вы хотели выразиться?
С такой трактовкой полностью соглашусь.
И действительно неважно, что уровень современной производственной базы для чего-то достаточен. Потому что он достаточен именно для чего-то аморфного и неопределенного, называемого "основными потребностями". Если бы кто-то еще выложил эти самые основные потребности, которые я представляю, как среднюю температуру по Земле, определяемую разницей экваториальной и полюсной, т.е. полнейшая абстракция. В любом случае основные потребности будут СОВРЕМЕННЫМИ основными потребностями. Совершенно не совпадающими с теми, что были 100 лет назад и с теми, что будут через 100 лет. И скорее отражающие точку зрения конкретного kosta.
То бишь о чем это я? А о том, что здесь проходит одна из главных линий противоречий между механистическим подходом структуралистов, желающих всё и вся сосчитать и спрогнозировать с точностью 100%, и никак не хотящих понять, что общественные процессы подчиняются совершенно иным законам, нежели физические.
И еще насчет всеобщего благоденствия. Что под сием понимать? Если то, что понимается сейчас, в рамках общества потребления, в том числе сторонниками как капитализма, так и коммунизма - это безбедная жизнь, как я понимаю, в идеале "от каждого по способностям, каждому по потребностям". Именно в этом векторе развивалось и развивается современное общество. В том числе и все тупиковые варианты, не сумевшие предложить ничего кардинально альтернативного.
А что под всеобщим благоденствием понимаете Вы?
Ответить
s
gruss
В любом случае основные потребности будут СОВРЕМЕННЫМИ основными потребностями. Совершенно не совпадающими с теми, что были 100 лет назад и с теми, что будут через 100 лет.
Безусловно, несовпадение есть, хотя, на мой взгляд, "совершенно" - это перебор. Что, если немного переформулировать и подразумевать обеспечение основных физиологических потребностей? Имея при этом в виду создание условий, близких к оптимальным. В этом случае период в несколько сотен лет, наверное, не будет существенно менять условия задачи.
А что под всеобщим благоденствием понимаете Вы?
Извиняюсь за нечеткое изложение мыслей, ключевым у меня было слово "всеобщее". С моей точки зрения, общество потребления прежде всего ориентируется на индивидуальное "благоденствие". Что как раз и является причиной "нецелевого" расходования ресурсов по отношению к общим интересам. А в связи с тем, что на одни и те же деньги можно как получать разнообразные услуги, так и приобретать материальные вещи, теоретически должен быть какой-то баланс между капиталом, "поглощаемым" услугами и капиталом, обеспечивающим создание материальных ценностей. Нарушение этого баланса (имхо) довольно быстро приводит к негативным процессам в мировой экономике. Что мы, по всей видимости, сейчас и наблюдаем.
Ответить
savwchuk
Что, если немного переформулировать и подразумевать обеспечение основных физиологических потребностей?
Если бы это было так, мы бы до сих пор бегали за мамонтами.
С моей точки зрения, общество потребления прежде всего ориентируется на индивидуальное "благоденствие". Что как раз и является причиной "нецелевого" расходования ресурсов по отношению к общим интересам. А в связи с тем, что на одни и те же деньги можно как получать разнообразные услуги, так и приобретать материальные вещи, теоретически должен быть какой-то баланс между капиталом, "поглощаемым" услугами и капиталом, обеспечивающим создание материальных ценностей. Нарушение этого баланса (имхо) довольно быстро приводит к негативным процессам в мировой экономике. Что мы, по всей видимости, сейчас и наблюдаем.
Насчет баланса очень даже верно. Однако и баланс между индивидуальным и общественным тоже должен быть, и склоняется он ближе к индивидуальному, коли уж общество состоит из личностей. Мы хоть и стадные существа, но всё же не муравьи, не осознающие себя. Для любого нормального человека первичны собственные и семейные интересы, а уж потом общественные. Идейных, самоотверженных и пассионарных в счет не берем, речь о среднем обывателе.
Нарушение этих балансов происходит регулярно, это, собственно, и есть кризисы. До сих пор система выходила из них, саморегулировалась. Пока нет никаких признаков, чтобы в очередной раз было как-то по-другому.
Ответить
k
savwchuk
Еще раз - сложившейся материальной базы достаточно для обеспечения базовых потребностей всего человечества. Под базовыми я понимаю именно то, что сказали Вы, а не то, что полагает Грусс. И эти потребности за сотню лет принципиально не изменились.

Именно поэтому принципиально изменилась за сотню лет структура ВВП развитых стран. Не замечать это может только недалекий. 80 % ВВП США формируется в сфере услуг. В текущей системе отношений, капитал неизбежно вынужден создавать виртуальные потребности в виде сферы услуг, по той простой причине, что сожрать два мешка сои за день невозможно. Невозможно до бесконечности развивать сферу материального потребления.

А нынешний кризис - это скорее кризис не в сфере материального потребления, хотя оно и снизилось. Это скорее кризис виртуального потребления. Ипотека в США давно уже перестала быть базовой потребностью в жилье, но стала способом вложения капитала.
Ответить
Сейчас читают
НОВОГОДНИЙ ТОПИК
223130
1000
Подкаты
14754
98
Мужчина о женщине
5944
66
s
gruss
Если бы это было так, мы бы до сих пор бегали за мамонтами.
Не уверен. Дело в том, что оптимальными условия, в которых жили охотники на мамонтов назвать нельзя.
Для любого нормального человека первичны собственные и семейные интересы, а уж потом общественные. Идейных, самоотверженных и пассионарных в счет не берем, речь о среднем обывателе.
Так и есть. Но глубина кризисов будет сильно зависеть от того, насколько сильно культивируется индивидуализм извне, на уровне общества. Другими словами, сильно зависит от того, какой "эталон" формируется пропагандой. Безусловно эталон "идеального потребителя" создается легче всего - он всем понятен и доступен на подсознательном уровне.
Ответить
savwchuk
Если бы это было так, мы бы до сих пор бегали за мамонтами.
Не уверен. Дело в том, что оптимальными условия, в которых жили охотники на мамонтов назвать нельзя.
а нынешние условия - можно назвать оптимальными?
Ответить
savwchuk
Не уверен. Дело в том, что оптимальными условия, в которых жили охотники на мамонтов назвать нельзя.
И Вы, и kosta не хотите понять одну простую вещь: "оптимальное потребление", все эти "базовые потребности" (и прочие обозначения этого) сугубо субъективный и временной фактор. Нет оптимального потребления, как такового, без привязки к конкретному обществу. Человеку эпохи мамонта, к примеру, оптимальным казалось наличие пары шкур на теле и по одному мамонту на племя еженедельно. Ну и хорошие камни, чтоб было из чего копья и ножи делать.
Если бы не было двух таких важнейших человеческих черт, как любопытство и лень - не было бы никакого развития и всё потребление осталось бы на пещерном уровне.
Вы бы сами, конечно, наверняка приспособились к жизни, если бы попали на 100 лет назад. Но я глубоко сомневаюсь, что Вы бы считали жизнь оптимальной.
Есть два понятия: "незнание" и "неведение". Знаете, чем они отличаются? "Незнание" означает, что человек знает, что он не знает, но занимается активным поиском знания. "Неведение" означает, что человек не ведает, что он не знает. Т.е. не знает и не может знать.
Вы с kosta пытаетесь представить общество, как собрание невежд, нечто законченное и статичное.
Ответить
gruss
блин, расписал... :live:
а я тут пытаюсь наводящими вопросами.... :umnik:
Ответить
k
gruss
"Базовая потребность" в 2000 - 4000 ккал, к сожалению сугубо объективный и безвременный фактор. Увы, но такова биология человека. Почему Вы не хотите этого понять - неясно. :улыб:И пока не обеспечены условия безопасности и выживания - разговор о дальнейших потребностях любого плана не имеет смысла. На данный момент эти базовые потребности в развитых странах обеспечены. И что же делать дальше?
Вот тут и начинают работать любопытство и лень и стадный инстинкт - третья важнейшая человеческая черта. Но вот ведь в чем проблема - работают они очень разновекторно. В частности любопытство и лень - либо одно либо другое.
Капитал с успехом эксплуатирует "лень" и "стадный инстинкт". Активный поиск знаний ему нужен лишь как приложение к этим двум позициям. Вот собственно так и развиваемся. :улыб:
А материальное потребление таки имеет границы - это собственно объективный факт, к которому пришло общество потребления. Или у Вас есть другие объяснения развитию сферы услуг?:улыб:
Ответить
kosta
"Базовая потребность" в 2000 - 4000 ккал, к сожалению сугубо объективный и безвременный фактор. Увы, но такова биология человека. Почему Вы не хотите этого понять - неясно. :улыб:А материальное потребление таки имеет границы - это собственно объективный факт, к которому пришло общество потребления. Или у Вас есть другие объяснения развитию сферы услуг?:улыб:
Опять двадцать пять. Мамонт тоже был калорийным.:улыб:И точно могу сказать, что практически в любой период человеческой истории процентное соотношение сытых и голодных было одинаковым.
Фраза "обеспечение базовых потребностей для всех" - фактически из старых советских учебников. Советское общество потребления представлялось именно таким. Как показал опыт - представление оказалось нежизнеспособным.
Неужто Вы считаете, что базовыми являются исключительно физиологические потребности?
О границах материального потребления ведут речь уже лет 200 минимум. И всегда находились люди, которые считали, что вот-вот наступит эта самая граница. А её всё нет и нет.:улыб:Открываются всё новые и новые горизонты. И, заметьте, далеко не только в сфере услуг.
Хотя что это я, Вы же считаете услугами всё то, что лично Вам в данный момент не нужно. Прибамбасы в сотовый, например. А вот к примеру почему Вы нуждаетесь в компе как минимум с двухъядерным процессором, а не 286-м?:улыб:Да и вообще, еще лет 30 назад писишка была чистой услугой, развлекухой.
Все эти рассуждения про границы материального потребления - примерно как в последние лет 7 с долларом: мантра "доллар вот-вот рухнет" читается с завидным постоянством. А он всё никак не хочет рушиться.
Ответить
s
gruss
Неужто Вы считаете, что базовыми являются исключительно физиологические потребности?
А почему нельзя рассмотреть именно такую модель? Просто для удобства. Добавив, конечно, существенный критерий - оптимальность.
И точно могу сказать, что практически в любой период человеческой истории процентное соотношение сытых и голодных было одинаковым.
Интересно, на чем основано Ваше утверждение.
Давайте возьмем хотя бы такой грубый показатель, как средняя продолжительность жизни. Как Вы думаете, можно ли по нему судить о том, насколько были обеспечены базовые физиологические потребности?
Ответить
k
gruss
И точно могу сказать, что практически в любой период человеческой истории процентное соотношение сытых и голодных было одинаковым.
И точно ошибетесь. Только не надо считать страны Африки. Давайте рассматривать США, Великобританию, Германию - сто лет назад и сейчас. Или возьмите в качестве параметра продолжительность жизни, как предлагает Савчук.

Неужто Вы считаете, что базовыми являются исключительно физиологические потребности?
Это не я считаю, это Маслоу. К нему претензии есть?

А вот к примеру почему Вы нуждаетесь в компе как минимум с двухъядерным процессором, а не 286-м?
Потому что Виста или ХР не работает на 286. А теперь скажите мне - чем принципиально различаются Виста и Win3.1. Какие абсолютно новые функциональные возможности появились? Даже удобнее не стало. Пример как раз очень удачный - общество разгоняет уровень виртуальной услуги, нисколько не меняя функциональность. :улыб:
А насчет границ материального потребления - Вы так и не ответили, почему кардинально изменилась структура ВВП.

Или если хотите вопрос сформулируем так:
Афганистан - 43 % (сельхоз) 26 % (промышленность) 43 % (услуги)
Алжир - 8 % (сельхоз), 63 %(промышленность) 29 % (услуги)
Бельгия - 2%(сельхоз), 25 (промпроизводство), 73 % (услуги)
Дания - 2 % (сельхоз), 25 (индустрия), 73 % (услуги)

Почему в Дании и Бельгии доля услуг в ВВП превышает 70 %, а в Афганистане и Алжире не более 40 с небольшим?
Ответ "торговый баланс" неправильный. Можете глянуть заодно структуру датского экспорта-импорта. )))

PS. У нас стоит на одной машинке 400 Селерон - великолепно работает под W-98, не уступая двухъядерному Пентиуму под ХР. И Ворд там работает, и Ексел и Ориджин, только в старых версиях.
Ответить
savwchuk
Давайте возьмем хотя бы такой грубый показатель, как средняя продолжительность жизни. Как Вы думаете, можно ли по нему судить о том, насколько были обеспечены базовые физиологические потребности?
А сейчас?

Во всяком случае есть мнения врачей-геронтологов:
Потенциальный ресурс работы человеческих органов превышает привычные 60-80 лет раза в два. Но в человеческом теле они приходят в негодность значительно быстрее. Мозг человека может функционировать в течение 200-т лет, глаза, легкие и сердце могут служить 140 лет, печень - 120 лет, почки - 130 лет, мышцы - 150 лет.
Ответить
savwchuk
А почему нельзя рассмотреть именно такую модель? Просто для удобства. Добавив, конечно, существенный критерий - оптимальность.
Для удобства вообще лучше молчать.:улыб:Это ведь заметно проще?:миг:
Интересно, на чем основано Ваше утверждение.
Давайте возьмем хотя бы такой грубый показатель, как средняя продолжительность жизни. Как Вы думаете, можно ли по нему судить о том, насколько были обеспечены базовые физиологические потребности?
Моё утверждение основано на учебных курсах в универе и дальнейшем опыте изучения литературы. Я не буду давать ссылок на Маслоу или еще кого-то, не привык доверять одному конкретному источнику.
Скажу лишь еще раз, что средняя цифра голодающих относительно всего населения всегда была примерно равна.
А что касаемо продолжительности жизни - она менялась в большей степени не по физиологическим, а как раз по более виртуальным причинам: развитие медицины и сокращение числа войн. Тоже, кстати, так нелюбимые kosta нематериальные ресурсы.:улыб:Вообще, мы продолжаем говорить, увы, на разных языках. Ваше и kosta упорство в экстраполяции сегодняшних субъективных критериев на прошлое, и, тем паче, будущее, просто удивляет. Неужели принципиально, или действительно не понимаете?
Более того, это экстраполяция не просто современного человека, но еще и человека одного определенного типа общества, к которому принадлежит далеко не большинство населения планеты. Т.е. она недействительна не только для прошлого и будущего, но и для большей части современности.
Ответить
s
gruss
Для удобства вообще лучше молчать.:улыб:
Честно говоря, этим ответом Вы поставили меня в тупик...:улыб:
Вам что-то мешает посмотреть на проблему с несколько иной точки зрения?
А что касаемо продолжительности жизни - она менялась в большей степени не по физиологическим, а как раз по более виртуальным причинам: развитие медицины и сокращение числа войн.
А снижение средней продолжительности жизни в СССР с середины 60-х годов - это деградация медицины или увеличение числа войн?
Вообще, мы продолжаем говорить, увы, на разных языках. Ваше и kosta упорство в экстраполяции сегодняшних субъективных критериев на прошлое, и, тем паче, будущее, просто удивляет.
Насчет разных языков Вас полностью поддерживаю! Однако никак не могу назвать субъективным показателем, например, оптимальную температуру, при которой осуществляется жизнедеятельность человека.
Сдается мне, что Вам кажется, будто бы Вас не понимают. На самом деле, все поняли, о чем Вы хотели сказать, причем с первого раза. Но хотелось бы пообсуждать именно физиологические потребности, а не "все сразу".
Ответить
s
Михаил_1
А сейчас?
Да тут даже и говорить не о чем - сейчас базовые физиологические потребности также обеспечены далеко не оптимальным образом. Как ни парадоксально, к физиологическим потребностям относится не только то, что человек "потребляет", но и довольно много обязательных требований к его образу жизни - потребность в физической нагрузке, например.
Ответить
s
kosta
Еще раз - сложившейся материальной базы достаточно для обеспечения базовых потребностей всего человечества.
С этим-то я не спорю. Но вот обеспечиваются ли в реальности базовые потребности? И если нет - то кто в этом виноват?
В текущей системе отношений, капитал неизбежно вынужден создавать виртуальные потребности в виде сферы услуг, по той простой причине, что сожрать два мешка сои за день невозможно.
Все правильно. Но вопрос остался - а можно ли безнаказанно развивать сферу услуг бесконечно? Мне кажется, если бы за услуги расплачивались бы деньгами, на которые можно было бы купить исключительно услуги, проблем было бы меньше. Но беда в том, что на эти же деньги покупаются материальные вещи.
Ипотека в США давно уже перестала быть базовой потребностью в жилье, но стала способом вложения капитала.
Полагаю, не все так однозначно. Вы же не будете отрицать, что жилье, соответствующее медицинским нормам, там имеет далеко не каждый?
Ответить
savwchuk
Сдается мне, что Вам кажется, будто бы Вас не понимают. На самом деле, все поняли, о чем Вы хотели сказать, причем с первого раза. Но хотелось бы пообсуждать именно физиологические потребности, а не "все сразу".
Когда кажется - крестятся. А я лютеранин, поэтому мне никогда ничего не кажется. Шутка.:улыб:Коли уж поняли - что тогда тупите?
Я, конечно, понимаю, что обсуждение можно сузить до темы, как влияет объем испражнений по-малому на уровень жизни. Однако исключительно физиологические потребности вроде как не были в планах темы. Или "базовыми" являются только они?
Ответить
savwchuk
По большому счету, услуги ничуть не менее материальны, чем товары. Потому что они, как минимум, экономят ваше время (а это актив совершенно не воспроизводимый). То есть услуга может просто повышать эффективность. Вы можете ремонтировать машину самостоятельно - и потратить несколько дней. А можете привести ее в хороший автосервис и забрать через несколько часов.
К тому же есть услуги, которые человек себе вообще не может оказать.

В материальном мире ведь тоже есть масса вещей, прагматический смысл которых весьма спорен.
Ответить
k
gruss
Занимательная у нас получается дискуссия. )))
Но только не стоит приписывать мне чужие мысли. Я одинаково отношусь как к материальным, так и к нематериальным услугам, не выделяя среди них любимых или нелюбимых. Я лишь констатирую, что доля нематериальных услуг неизбежно растет при технологическим и индустриальным развитии общества. Факт таков. Дальнейшая интерпретация исключительно Ваша. Факт будем дискутировать или как? Если не будем, то тогда и возникает вопрос - почему этот факт имеет место быть?

А насчет экстраполяций - так это в общем задача историков, социологов и околообщественных наук. Я не берусь подменять таковые. Отмечу лишь, что экстраполяции бывают вполне успешными.
Ответить
k
savwchuk
Но вот обеспечиваются ли в реальности базовые потребности? И если нет - то кто в этом виноват?
В значительной степени "да". Потребностями низшего уровня - пища, жилье, одежда, достаточные для выживания, в развитых странах обеспечена бОльшая часть населения. "Виноват" - это из УК. :улыб:
Но вопрос остался - а можно ли безнаказанно развивать сферу услуг бесконечно?
Пока не видно какого-либо ограничителя.
Ответить
s
gruss
Однако исключительно физиологические потребности вроде как не были в планах темы.
Думаю, не будет ничего плохого, если их выделить в отдельную группу потребностей.
Или "базовыми" являются только они?
Все зависит от того, что каждый участник обсуждения будет конкретно иметь в виду под словом "базовый".
Кстати, про "мамонтов" и Ваше предложение рассматривать "массовых потребителей-индивидуалистов". Интересно отметить следующее: как правило, роль массы "потребителей-индивидуалистов" в плане принципиально новых достижений (которые и позволили уйти от "каменного топора") весьма незначительна. Здесь первую скрипку играют те, кого Вы назвали "идейными" и им подобные. При этом в качестве силы, движущей этих людей, мотивы "потребительства" практически не играют роли.
Ответить
s
kosta
Пока не видно какого-либо ограничителя.
Попробуем пофантазировать. Как Вы считаете, возможна ситуация, когда совокупная стоимость отдельного вида услуг превышает стоимость всех продуктов питания на планете?
Ответить
Samara24.Форум Основные форумы Политический форум