Перспективы новой Французской революции...
15363
61
Spirit
old hamster
Вот если был бы я французским гражданином, то на эти выборы бы не ходил.
Кстати, в России не хожу, хоть и гражданин.
Ну Макрон вообще вне критики - политическое изделие номер 2, если проводить аналогии. Сделали специально, чтобы предохранятся.
Марине Ле Пен симпатизирую из-за её французского национализма. Я как-то привык, что Франция великая страна, даже если с ней приходилось воевать, а французы великая нация. Французы - с генетической составляющей, а не по-любви-к-Франции.
Но, чёрт побери, для неё, по её же словам, Путин это националист, да ещё демонстративно наносит визит к нему.
А её папа принимал в качестве националиста Жириновского.
Но это же - крантец!
Свой своего должен определять с первого взгляда.
А тут...
Разруха в умах какая-то во Франции...
Тем не менее - французы выбрали себе того, кого будут свергать, есть такая отличная от нуля вероятность.
Это помощник философа и Ротшильда, геронтофил Макрон.
Это всё же лучше, чем если бы свергали Марин Ле Пен.
Между прочим, это ещё Марк Твен написал, что франуцузы это прирождённые убийцы. И только ждут подходящих исторических условий, чтобы показать себя во всей красе.
Может он и прав, они даже срубили голову королеве - безвредному существу, любившему заниматься лично сельским хозяйством - её даже ферму недалеко от Версаля выстроили. А муж-король поддерживал жену в её увлечениях - пахал землю и даже слесарил, говорят - неплохо.
Но для склонных к изысканности французам это было только дополнительные детали к перформансу с отрубанием голов.
Поэтому свержение Макрона это будет более изощрённый художественный акт, чем свержение дочери парашютиста-десантника.
Ну как-то не очень эстетична Марина в качестве свергаемого объекта. Ей даже невозможно приписать какие-то патологические жестокости и сексуальные излишества, разоряющие казну государства. Такая - мамочка.
Свергать мамочку? Нет, это как-то не по-революционному...
А вот Макрон сам своим видом просится на свержение!
И на эшафоте бы 1793 году он смотрелся бы весьма живописно.
Старушку-жену, я думаю, французы бы всё-таки пощадили, несмотря на свою репутацию. Заточили бы в замок какой-нибудь, но в золотой маске (днём). Среди роскошных интерьеров.
Но сейчас всё-таки, надеюсь, будет без садизма. От маркиза де Сада. Хотя по сути он садистом не был, а был великосветским раздолбаем. Но многое подмечал правильно. Недаром его назначили революционным судьёй. Правда скоро сняли за непростительно мягкие приговоры. Например, свою тёщу, отправившую его на несколько лет в психбольницу, от оправдал подчистую!
Если ориентироваться на этого писателя, те сегодняшняя структурная аналогия там это Мишель Уэльбек. Он даже что-то манифеста выпустил в своё время - роман "Элементарны частицы". Что-то вроде подведения итогов революции конца 60-х 20 века. И предчувствовал, согласно сюжету, что что-то должно созреть к середине 10-х 21 века. Так что - стиль будущей Очередной Французской революции можно предугадать, читая Уэльбека.
Ну вот - дозревает, и даже уже готова персона, чтобы совершить символические действия - Макрон. Ну уж очень - просится на свержение!
Вряд ли художественно и интеллектуально одарённые французы упустят устроить впечатляющий исторический перформанс!
Кстати, в России не хожу, хоть и гражданин.
Ну Макрон вообще вне критики - политическое изделие номер 2, если проводить аналогии. Сделали специально, чтобы предохранятся.
Марине Ле Пен симпатизирую из-за её французского национализма. Я как-то привык, что Франция великая страна, даже если с ней приходилось воевать, а французы великая нация. Французы - с генетической составляющей, а не по-любви-к-Франции.
Но, чёрт побери, для неё, по её же словам, Путин это националист, да ещё демонстративно наносит визит к нему.
А её папа принимал в качестве националиста Жириновского.
Но это же - крантец!
Свой своего должен определять с первого взгляда.
А тут...
Разруха в умах какая-то во Франции...
Тем не менее - французы выбрали себе того, кого будут свергать, есть такая отличная от нуля вероятность.
Это помощник философа и Ротшильда, геронтофил Макрон.
Это всё же лучше, чем если бы свергали Марин Ле Пен.
Между прочим, это ещё Марк Твен написал, что франуцузы это прирождённые убийцы. И только ждут подходящих исторических условий, чтобы показать себя во всей красе.
Может он и прав, они даже срубили голову королеве - безвредному существу, любившему заниматься лично сельским хозяйством - её даже ферму недалеко от Версаля выстроили. А муж-король поддерживал жену в её увлечениях - пахал землю и даже слесарил, говорят - неплохо.
Но для склонных к изысканности французам это было только дополнительные детали к перформансу с отрубанием голов.
Поэтому свержение Макрона это будет более изощрённый художественный акт, чем свержение дочери парашютиста-десантника.
Ну как-то не очень эстетична Марина в качестве свергаемого объекта. Ей даже невозможно приписать какие-то патологические жестокости и сексуальные излишества, разоряющие казну государства. Такая - мамочка.
Свергать мамочку? Нет, это как-то не по-революционному...
А вот Макрон сам своим видом просится на свержение!
И на эшафоте бы 1793 году он смотрелся бы весьма живописно.
Старушку-жену, я думаю, французы бы всё-таки пощадили, несмотря на свою репутацию. Заточили бы в замок какой-нибудь, но в золотой маске (днём). Среди роскошных интерьеров.
Но сейчас всё-таки, надеюсь, будет без садизма. От маркиза де Сада. Хотя по сути он садистом не был, а был великосветским раздолбаем. Но многое подмечал правильно. Недаром его назначили революционным судьёй. Правда скоро сняли за непростительно мягкие приговоры. Например, свою тёщу, отправившую его на несколько лет в психбольницу, от оправдал подчистую!
Если ориентироваться на этого писателя, те сегодняшняя структурная аналогия там это Мишель Уэльбек. Он даже что-то манифеста выпустил в своё время - роман "Элементарны частицы". Что-то вроде подведения итогов революции конца 60-х 20 века. И предчувствовал, согласно сюжету, что что-то должно созреть к середине 10-х 21 века. Так что - стиль будущей Очередной Французской революции можно предугадать, читая Уэльбека.
Ну вот - дозревает, и даже уже готова персона, чтобы совершить символические действия - Макрон. Ну уж очень - просится на свержение!
Вряд ли художественно и интеллектуально одарённые французы упустят устроить впечатляющий исторический перформанс!
Марине Ле Пен симпатизирую из-за её французского национализма. Я как-то привык, что Франция великая страна, даже если с ней приходилось воевать, а французы великая нация.Это та страна которая Гитлеру сдалась за пару дней?
Великий поступок, ага. Наверное после наполеона то и нет никакой великой Франции, есть территория под управлением фин. интерна.
А теперь еще в конец размыта нелучшими представителями арабов и негров.
Я согласен с утверждением Фурсова, Европа это мировой музей, красиво, монументально но все в прошлом.
Ни ресурсов ни людей в Европе нет.
Не будут французы никого свергать. Вообще, французы очень ответственно относятся к выбору и выборам, в том числе и политическим. И хотя Макрон это выбор из двух сортов, но это выбор осознанный. Кидаться сс....и тряпками в него будут, свергать нет.
И это Вам нравятся французские националисты, когда вы в России, а французы в массе своей, прекрасно понимают что бывает когда националисты получают власть, и бояться этого как огня. Кстати и Ле Пенша, получила поддержку большого числа французов, по-максимуму открестившись от оголтелого национализма своих предшественников. Выгнав отца из партии, отчистив партию от его людей, и переформировав повестку.
Вы вообще можете привести пример в истории, когда националисты приводили страну к чему либо кроме насилия и войны???
И это Вам нравятся французские националисты, когда вы в России, а французы в массе своей, прекрасно понимают что бывает когда националисты получают власть, и бояться этого как огня. Кстати и Ле Пенша, получила поддержку большого числа французов, по-максимуму открестившись от оголтелого национализма своих предшественников. Выгнав отца из партии, отчистив партию от его людей, и переформировав повестку.
симпатизирую из-за её французского национализма. Я как-то привык, что Франция великая странаКак на счет украинских националистов и великой страны? Югославские националисты то-же нравятся? Как там с великой страной?
Вы вообще можете привести пример в истории, когда националисты приводили страну к чему либо кроме насилия и войны???
Глеб_Отмазкин
experienced
Пожалуй лучше Лимонова не прокомментировать
Показать спойлер
Я бы не огорчался на месте Марин Ле Пен и Национального фронта. Они не выиграли, но опасный для их противников результат — свыше 34%!
Причём победа Макрона достигнута с помощью шантажа, все политические силы сплотились против Марин Ле Пен. Такое впечатление, что подобный шантаж возможен был во Франции в последний раз.
Я уверен, что в последний раз.
Французские выборы будут анализировать и сами французы, и у нас в России. Будут всячески объяснять и 34,18% у Ле Пен, и 65,82% у Макрона.
Я предлагаю свой анализ.
В 1940 году президентом Франции стал маршал Анри Филипп Петен, огромный герой Первой мировой войны. Он руководил обороной Вердена — ну национальный монумент! Национальный монумент пошёл на сделку с немцами, оккупировавшими тогда половину Франции и Париж (позднее они оккупировали всю Францию), и из городка Виши, известного до этого только своими минеральными водами, стал управлять страной. Режим Петена по праву заслужил славу фашистского, и если бы не генерал де Голль, то быть бы Франции среди побеждённых стран вместе с Германией, Италией и Японией. По сути дела, именно там ей было место.
Режим Виши успешно охотился на французских евреев и совершил все возможные преступления против человечности. Охотился за коммунистами (убил подпольщика-префекта Жана Мулена, к примеру). После поражения практически все члены правительства Виши были приговорены к смертной казни, а вот маршала Петена генерал де Голль помиловал. Дело в том, что Петена и де Голля связывали личные отношения: некоторое время с 1925 года де Голль был адъютантом Петена. Помилованный Петен дожил до глубокой старости и скончался в 1951 году в возрасте 95 лет в своей постели.
По сути дела, во Франции более четырёх лет был фашистский режим, и французы в глубине национальной души имеют рану, вечно болящую и болезненную. Потому что храбрый долговязый де Голль протащил их в круг держав-победительниц, что называется, по блату.
Всё было противно в вишистском государстве. Школьники начинали утро с такой милой песенки (приведу русский перевод начала первого куплета, оцените):
«Маршал, вот мы перед тобой на коленях, о спаситель Франции!»
Поэтому после того, как умный и сильный де Голль всеми правдами и неправдами избавил Францию от унизительного жребия побеждённых, в стране стали вынужденно популярны левые идеи. К тому же де Голль во время войны в значительной степени опирался на коммунистическое сопротивление на территории Франции, так что понятно…
Из правой, фашистской страны Франция после 1945 года вынужденно превратилась в скорее идеологически левую страну. Ну да, все французские политики клянутся на памяти де Голля, как на Библии, но в быту куда более распространена была левая идеология, и коммунисты где-то с полсотни лет после войны жили припеваючи. И другие левые с ними.
Когда в 1972-м Жан-Мари Ле Пен (отец Марин Ле Пен) основал Национальный фронт (FN), то партию сразу же восприняли как попытку воскрешения вишистской идеологии. Французские политики (одни по недостаточной добросовестности, другие — из чувства враждебности) не захотели увидеть в новом движении желание ответить на вопросы современности, в частности на угрожающе увеличивающееся количество нефранцузского населения во Франции, а банально причислили FN к крайне правым, фашистским организациям.
После основания Национального фронта минуло уже полсотни лет — ну или около полусотни. В настоящее время электорат FN вот какой.
Её поддерживают 58% работающих и 52% безработных. FN из классической правой партии (Ле Пен — отец симпатизировал рейганомике) эволюционировал в партию трудящихся.
В то время как 70% электората Макрона — люди, чей доход превышает €6000 в месяц.
Стоит задуматься над этим, а французы продолжают ошибочно считать FN партией фашистского толка.
Почему так? Почему FN оказался защитником работающих и безработных?
Дело в том, что приток в страну мигрантов из Северной Африки (стран Магриба, как их называют во Франции), начавшийся ещё в 1960-е годы, отнял работу у французских рабочих, мелких служащих и даже у мелких функционеров в конце концов. Одновременно во Франции появилась новая буржуазия — это люди, работающие в сфере обслуживания, в администрациях разного уровня, в коммерции, в банках, в университетах, подключённые к мировой экономике, работающие в интеллектуальных профессиях, — креативный класс, если следовать российской самоидентификации такого же по сути российского класса. Левые, толерантные, открытые миру. Как Стив Джобс, они не носят галстуков и ходят на работу в кроссовках. Но, по выражению одного французского социолога, это «Ругон-Маккары, замаскированные под хипстеров» (Ругон-Маккары — буржуазная династия из романа Золя).
Зажатые между новой буржуазией и мигрантами, работяги оказались не нужны политикам. И это не Национальный фронт пошёл к ним, а они пошли к Национальному фронту, чтобы структурировать свою борьбу и быть услышанными.
Уже не первый раз во втором туре голосования над восставшими под знамёнами FN работягами проделывают один и тот же трюк: объявляют, что к власти рвутся фашисты, и призывают всех мобилизоваться. В стране, где четыре года свирепствовал реальный фашистский режим, это каждый раз срабатывало. К тому же французы политически трусливы. Совместно врагам первого тура во втором всегда удавалось, объединившись, накинуться всем на одного и линчевать Национальный фронт.
Но это последний раз, когда им этот трюк удался.
Ибо французские проблемы настолько серьёзны и велики, что угрожают самому существованию французского государства.
Тщеславный Хлестаков Макрон с апокалиптическими проблемами, нависшими над Францией, не справится. Я думаю, ему придётся уйти до конца президентского срока.
И тогда наконец неотвратимо настанет черёд Национального фронта. Я уверен, что будет именно так.
Причём победа Макрона достигнута с помощью шантажа, все политические силы сплотились против Марин Ле Пен. Такое впечатление, что подобный шантаж возможен был во Франции в последний раз.
Я уверен, что в последний раз.
Французские выборы будут анализировать и сами французы, и у нас в России. Будут всячески объяснять и 34,18% у Ле Пен, и 65,82% у Макрона.
Я предлагаю свой анализ.
В 1940 году президентом Франции стал маршал Анри Филипп Петен, огромный герой Первой мировой войны. Он руководил обороной Вердена — ну национальный монумент! Национальный монумент пошёл на сделку с немцами, оккупировавшими тогда половину Франции и Париж (позднее они оккупировали всю Францию), и из городка Виши, известного до этого только своими минеральными водами, стал управлять страной. Режим Петена по праву заслужил славу фашистского, и если бы не генерал де Голль, то быть бы Франции среди побеждённых стран вместе с Германией, Италией и Японией. По сути дела, именно там ей было место.
Режим Виши успешно охотился на французских евреев и совершил все возможные преступления против человечности. Охотился за коммунистами (убил подпольщика-префекта Жана Мулена, к примеру). После поражения практически все члены правительства Виши были приговорены к смертной казни, а вот маршала Петена генерал де Голль помиловал. Дело в том, что Петена и де Голля связывали личные отношения: некоторое время с 1925 года де Голль был адъютантом Петена. Помилованный Петен дожил до глубокой старости и скончался в 1951 году в возрасте 95 лет в своей постели.
По сути дела, во Франции более четырёх лет был фашистский режим, и французы в глубине национальной души имеют рану, вечно болящую и болезненную. Потому что храбрый долговязый де Голль протащил их в круг держав-победительниц, что называется, по блату.
Всё было противно в вишистском государстве. Школьники начинали утро с такой милой песенки (приведу русский перевод начала первого куплета, оцените):
«Маршал, вот мы перед тобой на коленях, о спаситель Франции!»
Поэтому после того, как умный и сильный де Голль всеми правдами и неправдами избавил Францию от унизительного жребия побеждённых, в стране стали вынужденно популярны левые идеи. К тому же де Голль во время войны в значительной степени опирался на коммунистическое сопротивление на территории Франции, так что понятно…
Из правой, фашистской страны Франция после 1945 года вынужденно превратилась в скорее идеологически левую страну. Ну да, все французские политики клянутся на памяти де Голля, как на Библии, но в быту куда более распространена была левая идеология, и коммунисты где-то с полсотни лет после войны жили припеваючи. И другие левые с ними.
Когда в 1972-м Жан-Мари Ле Пен (отец Марин Ле Пен) основал Национальный фронт (FN), то партию сразу же восприняли как попытку воскрешения вишистской идеологии. Французские политики (одни по недостаточной добросовестности, другие — из чувства враждебности) не захотели увидеть в новом движении желание ответить на вопросы современности, в частности на угрожающе увеличивающееся количество нефранцузского населения во Франции, а банально причислили FN к крайне правым, фашистским организациям.
После основания Национального фронта минуло уже полсотни лет — ну или около полусотни. В настоящее время электорат FN вот какой.
Её поддерживают 58% работающих и 52% безработных. FN из классической правой партии (Ле Пен — отец симпатизировал рейганомике) эволюционировал в партию трудящихся.
В то время как 70% электората Макрона — люди, чей доход превышает €6000 в месяц.
Стоит задуматься над этим, а французы продолжают ошибочно считать FN партией фашистского толка.
Почему так? Почему FN оказался защитником работающих и безработных?
Дело в том, что приток в страну мигрантов из Северной Африки (стран Магриба, как их называют во Франции), начавшийся ещё в 1960-е годы, отнял работу у французских рабочих, мелких служащих и даже у мелких функционеров в конце концов. Одновременно во Франции появилась новая буржуазия — это люди, работающие в сфере обслуживания, в администрациях разного уровня, в коммерции, в банках, в университетах, подключённые к мировой экономике, работающие в интеллектуальных профессиях, — креативный класс, если следовать российской самоидентификации такого же по сути российского класса. Левые, толерантные, открытые миру. Как Стив Джобс, они не носят галстуков и ходят на работу в кроссовках. Но, по выражению одного французского социолога, это «Ругон-Маккары, замаскированные под хипстеров» (Ругон-Маккары — буржуазная династия из романа Золя).
Зажатые между новой буржуазией и мигрантами, работяги оказались не нужны политикам. И это не Национальный фронт пошёл к ним, а они пошли к Национальному фронту, чтобы структурировать свою борьбу и быть услышанными.
Уже не первый раз во втором туре голосования над восставшими под знамёнами FN работягами проделывают один и тот же трюк: объявляют, что к власти рвутся фашисты, и призывают всех мобилизоваться. В стране, где четыре года свирепствовал реальный фашистский режим, это каждый раз срабатывало. К тому же французы политически трусливы. Совместно врагам первого тура во втором всегда удавалось, объединившись, накинуться всем на одного и линчевать Национальный фронт.
Но это последний раз, когда им этот трюк удался.
Ибо французские проблемы настолько серьёзны и велики, что угрожают самому существованию французского государства.
Тщеславный Хлестаков Макрон с апокалиптическими проблемами, нависшими над Францией, не справится. Я думаю, ему придётся уйти до конца президентского срока.
И тогда наконец неотвратимо настанет черёд Национального фронта. Я уверен, что будет именно так.
Показать спойлер
К 20 веку французская нация начала уставать.
Нации устают , как и все живые организмы.
Ну, 5 революций, завоевания Наполеона, Крымская война, колонии, франко-прусская война...
И вот 1-я Мировая войны в которой относительные потери у Французов были наверное самые большие, а война велась на её территории.
К началу 2-й Мировой наступило истощение.
Увы...
У каждой системы могут быть скандальные поражения.
Вот русско-японская война завершилась поражением Российской Империи...
Нации устают , как и все живые организмы.
Ну, 5 революций, завоевания Наполеона, Крымская война, колонии, франко-прусская война...
И вот 1-я Мировая войны в которой относительные потери у Французов были наверное самые большие, а война велась на её территории.
К началу 2-й Мировой наступило истощение.
Увы...
У каждой системы могут быть скандальные поражения.
Вот русско-японская война завершилась поражением Российской Империи...
Нации и националисты бывают разные. Как, к примеру, люди.
Есть люди достойные, а есть мерзавцы.
Но наличие мерзавцев это вовсе не основание для ненависти ко всему виду хомо сапиенс.
Вот так и с националистами.
Кстати - и со всеми остальными.
Мерзавцами бывают и демократы, и либералы, и консерваторы.
Разбираться надо и дружить с достойными.
Ле Пен вполне благообразная дама. И идеи у неё разумные.
Есть люди достойные, а есть мерзавцы.
Но наличие мерзавцев это вовсе не основание для ненависти ко всему виду хомо сапиенс.
Вот так и с националистами.
Кстати - и со всеми остальными.
Мерзавцами бывают и демократы, и либералы, и консерваторы.
Разбираться надо и дружить с достойными.
Ле Пен вполне благообразная дама. И идеи у неё разумные.
Spirit
old hamster
Отличный текст.
Хотя такое впечатление, что Марин Ле Пен конечно хотела стать президентом.
Но не очень.
Кризиса не избежать, а если быть президентом - то всех собак повесят на тебя.
Ну вот и поставили, как у нас когда-то Кириенко. Правда он не сгинул, а стал министром атомной промышленности... А сейчас у Путина заведует кадрами...
То есть - своё дело сделал!
Хотя такое впечатление, что Марин Ле Пен конечно хотела стать президентом.
Но не очень.
Кризиса не избежать, а если быть президентом - то всех собак повесят на тебя.
Ну вот и поставили, как у нас когда-то Кириенко. Правда он не сгинул, а стал министром атомной промышленности... А сейчас у Путина заведует кадрами...
То есть - своё дело сделал!
Сейчас читают
Помогите выбрать объектив
203180
560
Просветление. (часть 2)
270558
1000
Ситуация в Новороссии (часть 5)
213114
994
Глеб_Отмазкин
experienced
Вот русско-японская война завершилась поражением Российской Империи...Да, именно так.
Несмотря на героизм русских солдат, виной позорному поражению России японцам тогда явилось, говоря современным языком, сверхцентрализованное корпоративное управление в России - очковтирательское, лицемерное и с большим жалованьем тогдашних зажравшихся "топ-менеджеров" - министров, генералов и прочих "начальников департаментов". Собственно то, что мы имеем и сегодня.
И это привело к революции 1905 года - стихийной и бестолковой...
Да, именно так.
Я могу с Вами согласиться, что мерзавцы есть всегда и везде, но не об этом речь. Сама идеология, как базовая, несет в себе навязывание доминирования одних над другими. Другие всегда против, в результате конфликт.
Идеологию могут нести самые добрые и честные люди, но работает всегда одинаково. Результат - насилие и война. И свой урок прихода к власти националистов, в соседнем государстве, французы хорошо усвоили.
Что же касается перспектив Ле Пен, то чем дальше она будет уходить от национализма, тем больше у нее шансов, и она это знает. Вон, Меркель в буйной молодости то-же, на фотках с зигующими перцами, а дальше развитие как политика, и открещевание от национализма. Так что не выросла пока Ле Пенша.
Идеологию могут нести самые добрые и честные люди, но работает всегда одинаково. Результат - насилие и война. И свой урок прихода к власти националистов, в соседнем государстве, французы хорошо усвоили.
Что же касается перспектив Ле Пен, то чем дальше она будет уходить от национализма, тем больше у нее шансов, и она это знает. Вон, Меркель в буйной молодости то-же, на фотках с зигующими перцами, а дальше развитие как политика, и открещевание от национализма. Так что не выросла пока Ле Пенша.
У каждой системы могут быть скандальные поражения.Причем тут скандальные поражения. Дело в отсутствии желания брать судьбу в свои руки. И это называется не усталость нации, а ее зажратость. Сытые времена героев не рождают.
Нацист Гитлер, "рожденный" в нищей Германии и современный французский нацист рожденный во времена халявных пособий, это разные нацисты. И разница не в сути, а в умении, что-то сделать.
Политические движения и партии представляют собой отстаивание соответствующих политических интересов характерных для своих общностей, которые они представляют.
Либералы отстаивают интересы толерантно настроенной части общества, коммунисты (теоретически) рабочего класса, крестьянские партии - крестьян.
А националисты - интересы нации.
И в условиях республики есть механизмы согласования интересов.
Утверждать, что национализм зло значит утверждать , что злом является само существование нации.
Разумеется, это не так.
Нация это носитель культуры - все культуры национальные. Европейская культура - сумма национальных культур.
Конфликты могут быть при столкновении любых интересов. Вот в той же Франции население весьма настырно протестует против навязывания гомосексуального доминирования.
Или продвижения американской демократии в странах Востока насильственным путём, где демократия и резня приводят к одинаковому результату.
Что касается гитлеризма, то это скорее расизм дарвинистского типа, а не национализм.
Либералы отстаивают интересы толерантно настроенной части общества, коммунисты (теоретически) рабочего класса, крестьянские партии - крестьян.
А националисты - интересы нации.
И в условиях республики есть механизмы согласования интересов.
Утверждать, что национализм зло значит утверждать , что злом является само существование нации.
Разумеется, это не так.
Нация это носитель культуры - все культуры национальные. Европейская культура - сумма национальных культур.
Конфликты могут быть при столкновении любых интересов. Вот в той же Франции население весьма настырно протестует против навязывания гомосексуального доминирования.
Или продвижения американской демократии в странах Востока насильственным путём, где демократия и резня приводят к одинаковому результату.
Что касается гитлеризма, то это скорее расизм дарвинистского типа, а не национализм.
Утверждать, что национализм злоЯ не утверждал что национализм - зло. Национализм - не вписывающаяся в текущую структуру глобального мира идеология. Национализм несовместим с существующим государственным устройством мира, и приход националистов к власти в современных государствах означает разрушение самой системы государств. А такие глобальные сдвиги невозможны без глобальных-же воин и насилия. По сути, большинство крупных современных гос-в являются союзами наций, где исключительность одной нации приводит к слому самого союза.
где демократия и резня приводят к одинаковому результату.В странах БВ, к насилию и войнам приводит тот же слом государственности, но не в силу конфликта демократии и гос-ва (хотя и этот аспект существует для БВ), а в силу искусственного и сознательного слома этой государственности внешним агрессором.
Ну так и пример БВ, не шибко удачен. Думаете французы прям мечтают устроить БВ у себя в стране???
То ли в России по выборам соскучились... Но какое-то противоестественное внимание к чьим-то там выборам. Болеем, как за своих. Ка-будто нам жить в ихних америках и франциях. И переживают до хрипоты... "Бриан - это голова!"
Медиа-помешательство?
Медиа-помешательство?
Но какое-то противоестественное внимание к чьим-то там выборам.Потому что сейчас идут не рядовые выборы, а выборы цивилизационных моделей. Столкновение цивилизаций выходит на пик, и фигуры на мировой доске для дальнейшей игры только начинают расставляться.
Плюсую. Помешательство явное. Все фигуры, играющие на доске расставлены уже давным-давно и находятся далеко ЗА чертой пенсионного возраста .. странно что такой оголтелый интерес проявляется к пешкам или "говорящим головам", будто они действительно что-то будут решать.
В глобальном мире актуальной организационной структурой будет как раз нация, а не государство.
Государство будет нечто вроде провинции сейчас.
Кстати, папа Ле Пен справедливо определил, что относительный неуспех дочери связан именно с этим - напирание на выход из ЕС.
Государство будет нечто вроде провинции сейчас.
Кстати, папа Ле Пен справедливо определил, что относительный неуспех дочери связан именно с этим - напирание на выход из ЕС.
Нет, это реальный глобализм.
Франция всегда была запалом для разных революционных ситуаций.
Франция всегда была запалом для разных революционных ситуаций.
В глобальном мире актуальной организационной структурой будет как раз нация,Так уже глобальный мир, и наций почти не осталось, в чистом виде, а тем более сгруппированных в рамках единого сообщества. О чем Вы вообще??
На сегодня раздел сообществ проходит по государствам, и приход к власти в государствах националистов, даже по Вашим высказываниям, это конфликт систем, который просто не может не сопровождаться насилием. А насилие где одна из сторон обладает ресурсами государства, даже маленького, это что? Ага, война.
Так уже глобальный мир, и наций почти не осталось, в чистом видеВерно только отчасти, в рамках славянских и некоторых европейских национальностей. Остальные, особенно "космополиты" (которые и не нация вовсе!) вполне себе отделяемы от помесей "диванов с чумоданами" ..
Ну так наблюдаемая политическая динамика это и есть установление глобального порядка нового типа против существующего доминирования США и Британии.
И в этих метаморфозах всё активнее начинает проявлять себя национальный фактор.
Просто потому, что нет больше упорядоченных масштабных множеств.
Ну кто ещё?
Ну - государства.
Но государства это элиты, а элиты вырождаются.
Или частично расколоты - часть желает играть в глобальную игру.
Транснациональные корпорации ещё вспоминают.
Сила серьёзная, но слишком привязанная к конкретным технологиям.
А нации - очень даже остались.
И в этих метаморфозах всё активнее начинает проявлять себя национальный фактор.
Просто потому, что нет больше упорядоченных масштабных множеств.
Ну кто ещё?
Ну - государства.
Но государства это элиты, а элиты вырождаются.
Или частично расколоты - часть желает играть в глобальную игру.
Транснациональные корпорации ещё вспоминают.
Сила серьёзная, но слишком привязанная к конкретным технологиям.
А нации - очень даже остались.
Была, была, да кончилась. 68 год - последний пук. В этом контексте. Но не взирая на это, она была и есть вполне злобно-зубатой колониальной Империей, продолжающей в рамках своих возможностей и кровь лить и кровь сосать из Экваториальной Северо-Западной Африки. Только в СМИ про это не пишут.
Не, я могу конечно заблуждаться, не знать, не понимать современную Францию, но в личном видении моем, есть три или четыре Франции, если не пять. Первая - домашняя, вторая, злая, колониальная, что северную треть Африки (злобно-мусульманскую), дабы защитить золотые и урановые рудники ставит раком, есть третья Франция, что христиан, что не хотели отдавать за бесценок свою нефть французам ставят раком, и назначают им президентом вопреки конституции мусульманина, любящего французскую "Элф-Акитен", а ещё есть Франция, развязавшая войну в Ливии, убившая в ней светскую власть в пользу мусульманских радикалов, чтоб нефть у них покупать по демпинговым ценам...
Мы можем любить её историю, мы можем любить её вина, мы можем и обязаны любить её литературу, живопись и кино, ибо без любви к ним, мы обкрадываем себя, в своем развитии, толпа арабов на Елисейских полях обокравшая мою жену-туристку, полная лабуетень на фоне Республики Франции обворовавшей и продолжающей обкрадывать немалую часть арабов Африки. Прочие народы не вспоминая.
Трети Африки деньги печатают французы...
Извиняюсь, заболтался, пятница, пыво...
Не, я могу конечно заблуждаться, не знать, не понимать современную Францию, но в личном видении моем, есть три или четыре Франции, если не пять. Первая - домашняя, вторая, злая, колониальная, что северную треть Африки (злобно-мусульманскую), дабы защитить золотые и урановые рудники ставит раком, есть третья Франция, что христиан, что не хотели отдавать за бесценок свою нефть французам ставят раком, и назначают им президентом вопреки конституции мусульманина, любящего французскую "Элф-Акитен", а ещё есть Франция, развязавшая войну в Ливии, убившая в ней светскую власть в пользу мусульманских радикалов, чтоб нефть у них покупать по демпинговым ценам...
Мы можем любить её историю, мы можем любить её вина, мы можем и обязаны любить её литературу, живопись и кино, ибо без любви к ним, мы обкрадываем себя, в своем развитии, толпа арабов на Елисейских полях обокравшая мою жену-туристку, полная лабуетень на фоне Республики Франции обворовавшей и продолжающей обкрадывать немалую часть арабов Африки. Прочие народы не вспоминая.
Трети Африки деньги печатают французы...
Извиняюсь, заболтался, пятница, пыво...
То, что Макрон политический презерватив, не могу согласиться. Он себя ещё покажет,во всей "красе" да так, что кое-кто из политиканов наложит в штанишки.
Свержения его не будет.
Свержения его не будет.
установление глобального порядка нового типаДа какой там новый тип, нафиг. Просто гегемон дал слабину и не более. Но даже вся эта кухня с многополярностью никак не отменяет роли государств. Более того, мы же не вообще обсуждаем, а конкретно применительно к выборам главы ГОСУДАРСТВА. А в таком контексте просто неуместно спорить об изменении роли государств в мире. И каком то новом устройстве вообще.
Вы задались вопросом возможности новой революции во Франции, инициированной внутри Франции, Так вот нет, и не будет, по выше озвученным причинам. Более того, французы не поддержат и будут противодействовать любым переворотам инспирированным извне. А националистически идеологизированным сугубо и трегубо.
Но государства это элиты, а элиты вырождаются.Любые организации это "элиты". Вы просто как анархист выдаете желаемое за действительное. Любая организованная деятельность в масштабах десятков и сотен миллионов людей, не суть по государственным границам объединенных, или в рамках нации, пораждает "элиты", которые могут вырождаться, быть расколоты, и.т.д. Смотрим на эксперимент системы "Украина", а) Националистичиеские "элиты" расколоты и грызуться между собой, часто с прямым насилием. б) Посмотрев на предводителей националистических движений .... эээ, я даже не думал что так можно выродится. Это же палата номер шесть, в колхозе красный пистолет.
Украина сейчас, отдалённо напоминает Россию 1917 г. (глядя издалека) , возможно ошибаюсь, а возможно там также придут "комиссары в пыльных шлемах" (с), или ещё что похуже. Сопротивление Юга Украины, довольно скоро может быть подавлено. А если нет, то последствия можете просчитать сами.
Такое впечатление, однако, что в основном хотели не пустить Фийона.
Этот парень из элиты, но что-то там у них происходит, что не хотят его пускать.
Какой-то серьёзный раскол.
Кого угодно, только не его. Даже готовы были на риск с Ле Пен.
И всё это скажется самым плохим для французов способом.
Раскол элит - не шутка.
А он там - приобрёл хроническую форму со времён Стросс-Кана.
А Макрон явная затычка. На посту президента - ещё один источник хаоса.
Играют-то кланы...
Этот парень из элиты, но что-то там у них происходит, что не хотят его пускать.
Какой-то серьёзный раскол.
Кого угодно, только не его. Даже готовы были на риск с Ле Пен.
И всё это скажется самым плохим для французов способом.
Раскол элит - не шутка.
А он там - приобрёл хроническую форму со времён Стросс-Кана.
А Макрон явная затычка. На посту президента - ещё один источник хаоса.
Играют-то кланы...
У французов внутри Франции проблемы уже не экономического и не политического характера, а на уровне чуть ли ни физиологии.
Речь уже идёт об их физическом существовании как европейской нации.
Кризис будет в любом случае.
Тут дело уже не в интригах.
Ну разумеется, лицо любой системы это элиты.
Но и элита - это конечная система. И имеет своё время жизни.
Государственная элита - лет 300 - 400. А потом - вырождение.
Просто - технически. Близкородственные скрещивания и всё такое прочее. Жёсткая передача статуса по наследству.
И - привет!
Что касается Украины, то там нет никакой националистической элиты.
Во главе государства лица с экзотическими родословными. В элитной журналистике - тоже.
Исторически не пройдены фазы развития. Никогда не было аристократии. Украинские дворянство и "аристократия" были назначены Елизаветой Петровной. В качестве противовеса тогдашней польской аристократии. Просто взяли - и назначили.
Например - граф Разумовский это бывший её любовник из церковных певчих по фамилии Розум.
На Украине не националисты, а этнические группы.
Реально исторически русскими всегда считались великороссы, малороссы и белорусы.
Вот в Донбассе это малороссы, которые считают себя русскими.
А французская элита - это реальность.
Речь уже идёт об их физическом существовании как европейской нации.
Кризис будет в любом случае.
Тут дело уже не в интригах.
Ну разумеется, лицо любой системы это элиты.
Но и элита - это конечная система. И имеет своё время жизни.
Государственная элита - лет 300 - 400. А потом - вырождение.
Просто - технически. Близкородственные скрещивания и всё такое прочее. Жёсткая передача статуса по наследству.
И - привет!
Что касается Украины, то там нет никакой националистической элиты.
Во главе государства лица с экзотическими родословными. В элитной журналистике - тоже.
Исторически не пройдены фазы развития. Никогда не было аристократии. Украинские дворянство и "аристократия" были назначены Елизаветой Петровной. В качестве противовеса тогдашней польской аристократии. Просто взяли - и назначили.
Например - граф Разумовский это бывший её любовник из церковных певчих по фамилии Розум.
На Украине не националисты, а этнические группы.
Реально исторически русскими всегда считались великороссы, малороссы и белорусы.
Вот в Донбассе это малороссы, которые считают себя русскими.
А французская элита - это реальность.
У французов внутри Франции проблемы уже не экономического и не политического характера, а на уровне чуть ли ни физиологии. Речь уже идёт об их физическом существовании как европейской нации.А французы то об этом знают?
Боюсь постановка вопроса в таком ключе, лишь плод отечественного масс-медиа.Государственная элита - лет 300 - 400. А потом - вырождение.На территории которую мы обсуждаем, просто не прошло 300-400 лет после воин выхолостивших всю старую элиту, и заменивших ее на новую. Более того, возникновение постсоветского пространства и глобализация привели совершенно новую элиту. Вы как будто средневековье обсуждаете, а не 21-й век.
Просто - технически. Близкородственные скрещивания
то там нет никакой националистической элитыА кто же такие "вожаки" националистов???
Или тут надо поставить вопрос, что вы называете "элита".
Я исхожу из определения : Элита в социологии и политологии — совокупность людей, занимающих высокие должности в управлении государством, союзом государств и экономике.
Так что лидеры националистов занимающие посты в раде и имеющие крупный бизнес (даже теневой) вполне попадают в понятие "элита". А там... снизу постучали..
А французы то об этом знают?Не, не знают. Для них это будет сюрпризом. Проснутся однажды - а их и нет!
На вожаков украинских националистов достаточно поглядеть, чтобы понять - Украине конец.
Впрочем... Вид русских националистов много оптимизма не приносит.....
Ну вот за французских националистов в первом туре голосуют 21%.
А во втором 34% при противодействии всей прессы и давлении против со стороны административного ресурса.
А в России? Картина противодействия системы та же, а поддержка со стороны общества - мизерная.
Ну так какая степень осознанания перспектив у французов и русских?
Французская политическая культура сильно отличается от российской. 21% проголосовавших в первом туре, в некотором виде можно считать поддержкой националистов. С учетом специфики этого национализма, который дрейфует от настоящего национализма, чем дальше, тем больше. Но так или иначе это поддержка правых сил. Правые хорошо отмобилизованы, и используют свой ресурс по максимуму. 7 536 339 голосов, это около 15% имеющих право голоса.
А еще есть полуправые силы, Фийон получивший 19,9% на выборах, в силу его проигрыша(технического) часть полуправого электората отдала голоса за Ле Пен. Вышел бы во второй тур Фийон, голоса Ле Пэн отошли бы к нему. Можно ли назвать сторонников Фийона националистами??? Конечно нет. Именно поддержка национализма это только часть голосов Ле Пэн, и все. А противостоит им поддержка левых сил (коммунисты
), у Меланшона 19,5%, плюс полулевые, Амон 6,4%, плюс центристы, Макрон 24%, и у всех у них мобилизация ниже, т.е. потенциал больше. Минимум против национализма выступают 24+6,4+19,5=49,9% общества. Это МИНИМУМ. А 21% так или иначе могут поддержать националистическую идею, это МАКСИМУМ.
А то они 486го года просыпаются и все есть и есть.
А еще есть полуправые силы, Фийон получивший 19,9% на выборах, в силу его проигрыша(технического) часть полуправого электората отдала голоса за Ле Пен. Вышел бы во второй тур Фийон, голоса Ле Пэн отошли бы к нему. Можно ли назвать сторонников Фийона националистами??? Конечно нет. Именно поддержка национализма это только часть голосов Ле Пэн, и все. А противостоит им поддержка левых сил (коммунисты
), у Меланшона 19,5%, плюс полулевые, Амон 6,4%, плюс центристы, Макрон 24%, и у всех у них мобилизация ниже, т.е. потенциал больше. Минимум против национализма выступают 24+6,4+19,5=49,9% общества. Это МИНИМУМ. А 21% так или иначе могут поддержать националистическую идею, это МАКСИМУМ. На вожаков украинских националистов достаточно поглядеть, чтобы понять - Украине конец.Я Вам ровно это и говорю. Но если мы это видим, то почему вы отказываете французам видеть это же??? Ну и предвосхищая вопрос о "качественных" националистах, возвращаюсь к своей просьбе предоставить исторический пример таковых, ибо на мой взгляд это плод воображения, а не реальные персонажи.
Для них это будет сюрпризом.А предпосылки то к этому есть? Реально, в цифрах и фактах?
А то они 486го года просыпаются и все есть и есть.
А что такое национализм по-Вашему?
Просто национализм - совершенствуется.
Это же молодое направление в политике. Необходимо, чтобы у большинства нации было как минимум среднее образование.
С начальным образованием и степенью развития на этом уровне можно быть только этническим фанатом с мифологическим мышлением. Что можно наблюдать в некоторых странах - со всеми вытекающими.
А национализм это осознание национальных ИНТЕРЕСОВ.
Ну вот Национальный Фронт это и осознаёт - достаточно прочитать программу.
И вообще, если кто-то себя относит к какой-либо нации, то он в некоторой степени - националист. По крайней мере не будет поддерживать вредные для национальных интересов проекты.
А если кому-то пофиг национальные интересы в принципе, то это денационализированный субъект.
Французские националисты потому что это не украинские, которые вообще-то по сути этнические фанатики. А у власти находится чёрт знает кто, которые вовсю используют этноцентрическую демагогию.
Причём и на уровне этноса - проблемы. Западные и восточные украинцы это существенно различные общности.
Просто национализм - совершенствуется.
Это же молодое направление в политике. Необходимо, чтобы у большинства нации было как минимум среднее образование.
С начальным образованием и степенью развития на этом уровне можно быть только этническим фанатом с мифологическим мышлением. Что можно наблюдать в некоторых странах - со всеми вытекающими.
А национализм это осознание национальных ИНТЕРЕСОВ.
Ну вот Национальный Фронт это и осознаёт - достаточно прочитать программу.
И вообще, если кто-то себя относит к какой-либо нации, то он в некоторой степени - националист. По крайней мере не будет поддерживать вредные для национальных интересов проекты.
А если кому-то пофиг национальные интересы в принципе, то это денационализированный субъект.
Французские националисты потому что это не украинские, которые вообще-то по сути этнические фанатики. А у власти находится чёрт знает кто, которые вовсю используют этноцентрическую демагогию.
Причём и на уровне этноса - проблемы. Западные и восточные украинцы это существенно различные общности.
А что такое национализм по-Вашему?Я всегда стараюсь придерживаться общепринятых определений.
Национали́зм — идеология и направление политики, основополагающим принципом которых является тезис о ценности нации как высшей формы общественного единства, её первичности в государствообразующем процессе. Как политическое движение национализм стремится к отстаиванию интересов определённой национальной общности в отношениях с государственной властью.
Необходимо, чтобы у большинства нации было как минимум среднее образование.Это Ваши пожелания, и не более. Реальность как раз обратная. Национализм не требует образованности сразу определяя исключительность наци, и ВСЕГДА сопровождается искажением истории, уничтожением и запретом литературы и.т.д. Снова украинские националисты Вам в пример.
достаточно прочитать программу.Ну, я не читаю в оригинале. Только русифицированные источники. Там 3/4 программы это поражение в правах иностранцев и иноверцев. Классика короче.
А национализм это осознание национальных ИНТЕРЕСОВ.А кто относится к этой нации? Черный мусульманин имеющий гражданство и говорящий на французском языке относится? А турок получивший гражданство в 70-х?
Вопрос всегда в том, чтобы точно определить что такое нация в конкретном случае. На этом и начинаются проблемы. А потом определить интересы этой группы, и чем они отличаются от интересов другой нации. И третьим идет вопрос прав обоих наций на данной территории. А дальше резня или война.
В принципе приемлемое определение. Причём характеризующее национализм не хуже других политических течений. Можно заменить соответствующие слова и получить определение любой другой партии.
Консервати́зм — идеология и направление политики, основополагающим принципом которых является тезис о ценности традиции как высшей формы общественного единства, её первичности в государствообразующем процессе. Как политическое движение консерватизм стремится к отстаиванию интересов определённой консервативной общности в отношениях с государственной властью.
И так далее - демократия, либерализм, коммунизм...
Ну разумеется - это моё мнение насчёт образования. Или - пожелания.
Ваше мнение - другое пожелание.
Образование это умение обращаться с информацией.
В том числе и с политическими интересами.
Чем ниже образование, тем больше интересы заменяются в качестве мотивирующего фактора мифологией.
В случае национализма он при низком уровне образования всё больше склоняется к этнцентризму.
И не следует путать национализм с шовенизмом.
В моём понимании нации - чёрный мусульманин французом быть не может.
У кого-то могут быть другие мнения.
Кто прав - покажет практика под названием жизнь.
Консервати́зм — идеология и направление политики, основополагающим принципом которых является тезис о ценности традиции как высшей формы общественного единства, её первичности в государствообразующем процессе. Как политическое движение консерватизм стремится к отстаиванию интересов определённой консервативной общности в отношениях с государственной властью.
И так далее - демократия, либерализм, коммунизм...
Ну разумеется - это моё мнение насчёт образования. Или - пожелания.
Ваше мнение - другое пожелание.
Образование это умение обращаться с информацией.
В том числе и с политическими интересами.
Чем ниже образование, тем больше интересы заменяются в качестве мотивирующего фактора мифологией.
В случае национализма он при низком уровне образования всё больше склоняется к этнцентризму.
И не следует путать национализм с шовенизмом.
В моём понимании нации - чёрный мусульманин французом быть не может.
У кого-то могут быть другие мнения.
Кто прав - покажет практика под названием жизнь.
Черный мусульманин - может и не может .. а вот афро-еврей - это как, входит в ваше понимание? А если у него жена - еврейка?
Моё понимание нации такое - это уровень в организаци от личности и далее - семья-род-племя-этнос-нация.
Нация это этнос с политическим классом и культурой.
Генетическая составляющая понижается, но не исчезает.
В родо-племенных отношениях генетический фактор происхождения жёстко соблюдается.
В Этнических сообществах уже можно встроиться, создав родственные отношения.
В национальную среду можно влиться жёстко соблюдая культурный код, в первом поколении в виде полезного пришельца. Ну и - желательно далее создать родственные отношения. иначе для потомков будет позиционирование как об офранцузившимся (обрусевшим, онемечившимся) иностранцах.
Нация это этнос с политическим классом и культурой.
Генетическая составляющая понижается, но не исчезает.
В родо-племенных отношениях генетический фактор происхождения жёстко соблюдается.
В Этнических сообществах уже можно встроиться, создав родственные отношения.
В национальную среду можно влиться жёстко соблюдая культурный код, в первом поколении в виде полезного пришельца. Ну и - желательно далее создать родственные отношения. иначе для потомков будет позиционирование как об офранцузившимся (обрусевшим, онемечившимся) иностранцах.
Ви так витеевато ушли от прямого ответа на прямо заданный вопгос, что я даже несколько растерялся .. т.е. прямого ответа - не будет. Понятно. Так и запишем...
Поправлю ваши витееватости, можна?
1. В вашей лесенке личность-семья-род-племя-этнос-нация, каждая след. ступень есть СОВОКУПНОСТЬ предыдущих, объединенная некими ОБЩИМИ признаками, и тем более размытыми и общными чем выше ступенька. Но: все признаки высшей ступени достаточно четко обнаруживаются и на самой нижней! Смотрите:
личность-семья: переход завязан на БЛИЗКО родственные связи "мать", "отец", "брат", "сестра". Совокупность обладает исключительно генетической составляющей. При этом "мать" может исповедовать иудаизм, а отец быть агностиком, а дочь стать "мусульманкой" или наоборот пойти в артистки ночного стрип-бара .. не, так не бывает в современном обществе?
семья-род: переход и опять же согласно РОДСТВЕННЫМ связям. И опять же имеем тот же самый "зоопарк" остальных критериев и "устоев".. род, разбросан по городам и весям (братья-сестры поразъехались к примеру) .. один живет в западном Калининграде и привыкает к остаткам немецких традиций в смеси с исконно-руским разгильдяйством, другой живет в Ташкенте (время СССР) и исповедует соотв. тамошнюю религию и устои, третий в Якутии и как "чукча в чуме" .. и? Национальность у них уже всё, .. разная? Да ну!
... далее продолжать или уже понятно что ваша витееватость - безграмотна чуть более чем полностью?
Поправлю ваши витееватости, можна?
1. В вашей лесенке личность-семья-род-племя-этнос-нация, каждая след. ступень есть СОВОКУПНОСТЬ предыдущих, объединенная некими ОБЩИМИ признаками, и тем более размытыми и общными чем выше ступенька. Но: все признаки высшей ступени достаточно четко обнаруживаются и на самой нижней! Смотрите:
личность-семья: переход завязан на БЛИЗКО родственные связи "мать", "отец", "брат", "сестра". Совокупность обладает исключительно генетической составляющей. При этом "мать" может исповедовать иудаизм, а отец быть агностиком, а дочь стать "мусульманкой" или наоборот пойти в артистки ночного стрип-бара .. не, так не бывает в современном обществе?
семья-род: переход и опять же согласно РОДСТВЕННЫМ связям. И опять же имеем тот же самый "зоопарк" остальных критериев и "устоев".. род, разбросан по городам и весям (братья-сестры поразъехались к примеру) .. один живет в западном Калининграде и привыкает к остаткам немецких традиций в смеси с исконно-руским разгильдяйством, другой живет в Ташкенте (время СССР) и исповедует соотв. тамошнюю религию и устои, третий в Якутии и как "чукча в чуме" .. и? Национальность у них уже всё, .. разная? Да ну!
... далее продолжать или уже понятно что ваша витееватость - безграмотна чуть более чем полностью?
Прогресс это образование нового уровня управления, дающего более широкие возможности.
При этом новый уровень захватывает инициативу и начинает доминировать.
В родовом строе все родственники жили компактно - родом. Во главе - старейшины, аксакалы, главы родов.
При племенном объединении уже начали преобладать племенные интересы. Старейшин заменили вожди с шаманами.
В этно фазе уже появились более широкие объединения возглавляемые князьями и прочими феодалами. Появилась дифференциация родов и племён по престижности, появились касты, сословия.
А в национальной фазе стали преобладать экономические, технологические и политические интересы.
Появились классы, классовые интересы.
Вообще, нации окончательно сформировались под влиянием Эпохи Просвещения и эффективность их пропорциональна уровню рационализма. Отсюда значение культуры, наличие политических классов.
Что тут непонятного то?
Появляется новый уровень управления, который захватывает инициативу, так как использует более эффективные технологии, которые на предидущем уровне принципиально не могут быть использованы.
При этом новый уровень захватывает инициативу и начинает доминировать.
В родовом строе все родственники жили компактно - родом. Во главе - старейшины, аксакалы, главы родов.
При племенном объединении уже начали преобладать племенные интересы. Старейшин заменили вожди с шаманами.
В этно фазе уже появились более широкие объединения возглавляемые князьями и прочими феодалами. Появилась дифференциация родов и племён по престижности, появились касты, сословия.
А в национальной фазе стали преобладать экономические, технологические и политические интересы.
Появились классы, классовые интересы.
Вообще, нации окончательно сформировались под влиянием Эпохи Просвещения и эффективность их пропорциональна уровню рационализма. Отсюда значение культуры, наличие политических классов.
Что тут непонятного то?
Появляется новый уровень управления, который захватывает инициативу, так как использует более эффективные технологии, которые на предидущем уровне принципиально не могут быть использованы.
Ну раз Вы так настаиваете, так может ответите прямо на выше заданный вопрос, не? Переформулирую в рамках вашего понимания "нация":
Африканец, женившийся на еврейке - он кто, еврей или скажем "суданец" как был? А его сын - он уже таки "еврей" или ещё нет? А внук, отец которого женился на суданке он - кто?
Я не случайно выбрал эту пару .. вы же понимаете.
Африканец, женившийся на еврейке - он кто, еврей или скажем "суданец" как был? А его сын - он уже таки "еврей" или ещё нет? А внук, отец которого женился на суданке он - кто?
Я не случайно выбрал эту пару .. вы же понимаете.
Я думал - Вы сами решите этот жизненный коан....
Что тут сложного-то.
Всё зависит от процесса систематизации.
Если такой потомок захочет стать евреем, он им станет без проблем. По еврейско-иудейским правилом ребёнок родившийся от матери еврейки - полноценный еврей.
А вот если папа еврей , а мама нет, то любой раввин скажет, что это не кошерно. И у него будут некоторые проблемы с идентификацией.
Что касается потомков межэтнических браков, то тоже зависит от системы.
В родовом обществе такой бы выпал из системы и судьба его была бы печальной.
В этническом обществе всё зависит от механизмов признания своим. Обычно в этносах с общинными правилами его могли признать своим при ревностном выполнении обычаев и имея одного из родителей - "своим" для этноса.
В национальной среде обычно можно сойти за своего при культурном поведении , отличной репутации и профессионализме. Даже не будучи этнически "своим" вполне люди добиваются статуса "почётного своего".
Особенно в "высших" и интеллектуальных классах.
Вот дворянство и , особенно, аристократия во всех европейских странах этнически была весьма полиморфна. Тем не менее люди считались - французскими графами, русскими князьями, немецкими баронами.
А монархи - это вообще порода, имевшая с подвластными этносами мало общего.
Что тут сложного-то.
Всё зависит от процесса систематизации.
Если такой потомок захочет стать евреем, он им станет без проблем. По еврейско-иудейским правилом ребёнок родившийся от матери еврейки - полноценный еврей.
А вот если папа еврей , а мама нет, то любой раввин скажет, что это не кошерно. И у него будут некоторые проблемы с идентификацией.
Что касается потомков межэтнических браков, то тоже зависит от системы.
В родовом обществе такой бы выпал из системы и судьба его была бы печальной.
В этническом обществе всё зависит от механизмов признания своим. Обычно в этносах с общинными правилами его могли признать своим при ревностном выполнении обычаев и имея одного из родителей - "своим" для этноса.
В национальной среде обычно можно сойти за своего при культурном поведении , отличной репутации и профессионализме. Даже не будучи этнически "своим" вполне люди добиваются статуса "почётного своего".
Особенно в "высших" и интеллектуальных классах.
Вот дворянство и , особенно, аристократия во всех европейских странах этнически была весьма полиморфна. Тем не менее люди считались - французскими графами, русскими князьями, немецкими баронами.
А монархи - это вообще порода, имевшая с подвластными этносами мало общего.
вот видите сколько витееватых буковок! А все же просто, Вы же сами вначале ответили верно: мать - еврейка => ребенок еврей, иначе "некошерно" (с) любой раввин. Так это и есть ответ на вопрос национального (само)определения и как следствия проблема ЛЮБОГО национализма, что Вам и написал vran с учетом разного подхода у разных национальностей к определению "еврей", пардон "свой"!
И тут дважды некошерны те, которые рождаются от "еврей + нееврейка": и там некошерен и тут не принимают за своего .. вот они-то и создают главную толпу нытиков на таких форумах.. а между протчим, они разве виноваты что родители сделали такой выбор? Это Вам кстати, к вопросу "отвечают ли дети за грехи своих предков?" .. отвечают. По полной. Всей своей жизнью мы несем ответственность за проделки предков (как хорошие так и плохие).
И это, заметьте ещё при ОТСУТСТВИИ национализма как оф. политической идеи у нас тут, в России! Собственно, все это обсуждение более чем наглядно показывает весь вред от национализма как политической идеи .. любой национализм рано или поздно вырождается в фашизм, ибо это просто его следующая стадия и ничего больше.
И вот тут, как раз, почему-то всеми теоретиками разных "-измов" внезапно исключается из рассмотрения один простой как мычание факт: в России, на протяжении тысяч лет бок о бок живут много РАЗНЫХ национальностей.
Ответ на этот игнор банален: НЕТ НИКАКОЙ ДРУГОЙ ИДЕИ, позволяющей уживаться разным родам, племенам, этносам, нациям совместно, кроме РУССКОЙ ИДЕИ - "Царства диких и вольных" = равноправное сосуществование и "Свобода - это осознанная необходимость" как следствие: Ты дикий и волен делать все что угодно, но ровно до тех пор пока ты не мешаешь соседу. Он точно такой же как ты: "Мы с тобой одной крови - ты и я" (с) Киплинг. Перечитайте, очень поучительно о "правилах" в диком лесу.
Но .. и Вы не верите и НЕ принимаете эту простую как мычание мыслю.. вот за хранцузский национализм ратуете зачем-то..
И тут дважды некошерны те, которые рождаются от "еврей + нееврейка": и там некошерен и тут не принимают за своего .. вот они-то и создают главную толпу нытиков на таких форумах.. а между протчим, они разве виноваты что родители сделали такой выбор? Это Вам кстати, к вопросу "отвечают ли дети за грехи своих предков?" .. отвечают. По полной. Всей своей жизнью мы несем ответственность за проделки предков (как хорошие так и плохие).
И это, заметьте ещё при ОТСУТСТВИИ национализма как оф. политической идеи у нас тут, в России! Собственно, все это обсуждение более чем наглядно показывает весь вред от национализма как политической идеи .. любой национализм рано или поздно вырождается в фашизм, ибо это просто его следующая стадия и ничего больше.
И вот тут, как раз, почему-то всеми теоретиками разных "-измов" внезапно исключается из рассмотрения один простой как мычание факт: в России, на протяжении тысяч лет бок о бок живут много РАЗНЫХ национальностей.
Ответ на этот игнор банален: НЕТ НИКАКОЙ ДРУГОЙ ИДЕИ, позволяющей уживаться разным родам, племенам, этносам, нациям совместно, кроме РУССКОЙ ИДЕИ - "Царства диких и вольных" = равноправное сосуществование и "Свобода - это осознанная необходимость" как следствие: Ты дикий и волен делать все что угодно, но ровно до тех пор пока ты не мешаешь соседу. Он точно такой же как ты: "Мы с тобой одной крови - ты и я" (с) Киплинг. Перечитайте, очень поучительно о "правилах" в диком лесу.
Но .. и Вы не верите и НЕ принимаете эту простую как мычание мыслю.. вот за хранцузский национализм ратуете зачем-то..
Да и в конце совсем попутали "национальность" и "гражданство". Российские(!) дворянин, но грузин по национальности.. ваще-то.
Идея - это хорошо.
Она украшает любую политику.
Но это именно - украшение. Перстень, там. Или колье у дамы.
А политика должна основываться на - интересах. Без романтизма и пафоса.
На фоне ума, силы и солидарности.
А идеи для внутреннего пользования. Для стимуляции творчества и что б не скучно было.
Она украшает любую политику.
Но это именно - украшение. Перстень, там. Или колье у дамы.
А политика должна основываться на - интересах. Без романтизма и пафоса.
На фоне ума, силы и солидарности.
А идеи для внутреннего пользования. Для стимуляции творчества и что б не скучно было.
Интересно вам политика должна .. идею соблюдения интересов некой нации (правящей конечно жеж) .. как обычно, в ущерб всем остальным и за счет них.
Нация не может править, она может только выдвинуть тех, кто будет заниматься управлением.
Ну, за исключением - референдумов и выборов, голосований. А оперативно - нет технически.
Кстати, упрощается контроль за справедливостью - национально-пропорциональное представительство.
Ну, за исключением - референдумов и выборов, голосований. А оперативно - нет технически.
Кстати, упрощается контроль за справедливостью - национально-пропорциональное представительство.
Кэп, ну конечно же непосредственное управление исполняется конкретными представителями правящей нации.
национально-пропорциональное представительствоНу так вот этот момент как раз и называется многонациаональным или коллективным управлением .. Вы же, вроде как вот только что выше ратовали за национальную идею? Так она как раз ровно наоборот: ОДНА нация является правящей .. разобрались наконец-то с "русской идеей"?
Нация не может быть правящей технически - слишком долгое время принятие решений чтобы адекватно реагировать на оперативные проблемы.
Но нация может быть системообразующей в соответствующей области управления.
То есть система ценностей и стиль управления.
При этом часто происходит совпадение систем ценностей некоторых наций, которые и мирно уживаются.
Такое есть даже в такой мозаичной в национальном отношении стране как США. Там системообразующей является англо-саксонская система. При этом англо-саксы даже не составляют большинства. Более того, самой большой составляющей в белом населении США являются немцы.
Тем не менее система основана на англо-саксонских традициях.
И как показывает опыт - никакой мультикультуризм в этой сфере управления невозможен.
Что касается пропорционального представительства при принятии решений - так это естественный фактор, позволяющий учитывать все особенности общества.
Но нация может быть системообразующей в соответствующей области управления.
То есть система ценностей и стиль управления.
При этом часто происходит совпадение систем ценностей некоторых наций, которые и мирно уживаются.
Такое есть даже в такой мозаичной в национальном отношении стране как США. Там системообразующей является англо-саксонская система. При этом англо-саксы даже не составляют большинства. Более того, самой большой составляющей в белом населении США являются немцы.
Тем не менее система основана на англо-саксонских традициях.
И как показывает опыт - никакой мультикультуризм в этой сфере управления невозможен.
Что касается пропорционального представительства при принятии решений - так это естественный фактор, позволяющий учитывать все особенности общества.
.. Тем не менее система основана на англо-саксонских традициях. И как показывает опыт - никакой мультикультуризм в этой сфере управления невозможен. ..В США невозможен? Конечно. Там иная идеология у правящей нации и давно уже озвучена публично, "плавильный котел":
То есть, кем бы ты ни был, ты станешь "американцем" и пофиг всем на твою культуру, традиции .. а иначе - 3.14дуй отседова.
нет в США никакой "мозаичности" и "мультинациональности" от слова совсем. Разве что ещё свежеприехавшие идиоты, да и то .. даже отсюда (с форума) наглядно видно как они разом открещиваются от своей "российскости".
В противовес России и русской идее (Вы все поняли верно): на протяжении тысячи лет на одной территории сосуществуют более ДВУХСОТ (Карл!) национальностей со своими САМОБЫТНЫМИ культурами. И нет никакой "системообразующей" нации. Есть "титульная" .. по части наибольшего представительства, но и только. Никак нельзя сказать что власть преследует интересы именно титульной нации в России. Да ни за какую нацию в РФ такого сказать нельзя, даже за евреев как ни странно.
Есть "чиновники", "государственники", "имперцы" - люди, вышедшие, поднявшиеся над своими узконациональными интересами в пользу Царства Диких и Вольных как единого целого и "смотрящие" за всеми нациями в РАВНОЙ ДОЛЕ, а порой куда как больше прижимающие свою прежнюю нацию. И пофиг какой он БЫЛ национальности, теперь он - "чиновник", государев человек. Именно таким был и Сталин (грузин ваще-то) и за таких Путин высказывался - "пожарники".
Рассмотрите с этой позиции все "плачи ярославен" тут и Вы обнаружите, что есть в России "особая нация" (и не ервери вовсе, как многие думают!) - ЧИНОВНИК.
"Плавильный котёл" это системный миф, ничего не имеющий общего с реальностью.
Ну, потому он и миф. И потому он и системный. Он и не должен иметь ничего с реальностью, чтобы с помощью его этой реальностью управлять.
Разумеется, растворение носителей этого порядка происходит. И это приведёт к закату системы. Подобный процесс произошёл и в античном Риме. Римлянином было быть престижно, и в Рим диффундировали со всей империи мигранты. И в конце концов растворили римлян.
Правда возродилось всё это в виде итальянцев. И итальянского языка взамен латыни.
Но это уже был другой народ.
Примерно это же ждёт США. Многие предсказывают им трансформацию во что-то вроде Бразилии. Даже концептуальный фильм на этот счёт есть - очень выразительный.
Надеюсь с французами такой трюк не пройдёт.
Пример Ле Пен обнадёживает.
И всё идёт в нужном направлении.
Франция всегда была генератором революций.
Что касается имперской матрицы для России, то она исчерпала себя.
Пока шло становление нации, она имела смысл.
Но исчерпала его к началу 20 века.
И никогда империя не была инициатором строительства системы. В том числе и освоения территорий. Все территории освоены частным образом и кадрами из Новгородской республики. Империя пришла гораздо позже на уже освоенные земли.
А когда она сама ринулась вне естественных границ на завоевание, то быстро получила по физиономии, как в Маньчжурии. А Американские территории просто продала.
И русские никакая не титульная нация, а именно - системообразующая.
Чтобы понять, что такое системообразующая нация , можно съездить в другую страну. Особенно бывшего СССР. Вот если попасть в Узбекистан, Армению или Азербайджан и другие - вот можно чётко ощутить - что такое другая система отношений и как они образуются.
Ну, потому он и миф. И потому он и системный. Он и не должен иметь ничего с реальностью, чтобы с помощью его этой реальностью управлять.
Разумеется, растворение носителей этого порядка происходит. И это приведёт к закату системы. Подобный процесс произошёл и в античном Риме. Римлянином было быть престижно, и в Рим диффундировали со всей империи мигранты. И в конце концов растворили римлян.
Правда возродилось всё это в виде итальянцев. И итальянского языка взамен латыни.
Но это уже был другой народ.
Примерно это же ждёт США. Многие предсказывают им трансформацию во что-то вроде Бразилии. Даже концептуальный фильм на этот счёт есть - очень выразительный.
Надеюсь с французами такой трюк не пройдёт.
Пример Ле Пен обнадёживает.
И всё идёт в нужном направлении.
Франция всегда была генератором революций.
Что касается имперской матрицы для России, то она исчерпала себя.
Пока шло становление нации, она имела смысл.
Но исчерпала его к началу 20 века.
И никогда империя не была инициатором строительства системы. В том числе и освоения территорий. Все территории освоены частным образом и кадрами из Новгородской республики. Империя пришла гораздо позже на уже освоенные земли.
А когда она сама ринулась вне естественных границ на завоевание, то быстро получила по физиономии, как в Маньчжурии. А Американские территории просто продала.
И русские никакая не титульная нация, а именно - системообразующая.
Чтобы понять, что такое системообразующая нация , можно съездить в другую страну. Особенно бывшего СССР. Вот если попасть в Узбекистан, Армению или Азербайджан и другие - вот можно чётко ощутить - что такое другая система отношений и как они образуются.
"Плавильный котёл" это системный миф, ..., чтобы с помощью его этой реальностью управлять. Разумеется, растворение носителей этого порядка происходит. И это приведёт к закату системы. ..Вот дальше можно было ничего и не писать. Это и есть главный крест на всяких теориях и идеях "национализмов". Спасибо.
Франция всегда была генератором революций.После Нидерландов и Англии...
И никогда империя не была инициатором строительства системы. В том числе и освоения территорий. Все территории освоены частным образом и кадрами из Новгородской республики. Империя пришла гораздо позже на уже освоенные земли.Земли Причерноморья, Кубань, Крым, Кавказ и Закавказье, Туркестан - смотрят на Вас как на прогульщика уроков истории в школе. )))
А когда она сама ринулась вне естественных границ на завоевание, то быстро получила по физиономии, как в Маньчжурии.
Вот эти земли кроме проблем русским ничего не принесли.
Как пришли, так и ушли.
Ну, кроме Кубани - Тмутаракани.
Да, посли Нидерландов и Англии настало время революций на основе идей Эпохи Просвещения. Что актуально и сейчас.
А Голландия это Реформация, протестантизм, капитализм...
Кстати, голландцы очень помогли японцам избавиться от католицизма!
А Английские революции - это слишком местное. Там уже тогда элита стала подминать всё под себя.
Как пришли, так и ушли.
Ну, кроме Кубани - Тмутаракани.
Да, посли Нидерландов и Англии настало время революций на основе идей Эпохи Просвещения. Что актуально и сейчас.
А Голландия это Реформация, протестантизм, капитализм...
Кстати, голландцы очень помогли японцам избавиться от католицизма!
А Английские революции - это слишком местное. Там уже тогда элита стала подминать всё под себя.