"Да нет, это как раз тот случай, имхо, когда уж лучше НИКАК, чем так..."
По-твоему лучше полное забвение? А как же те, что придут после нас? Ведь и среди них найдутся те, кто захочет прочесть Шекспира. Ищущий найдёт не только суррогат, но и оригинал. А если забудут совсем, тогда ничего никто никогда не прочтёт, ни суррогата, ни оригинала.

Наши преподы на госах валили вопросом: "А в каком платье Наташа Ростова была на первом балу? Ась?"

"Или На какой предмет были похожи глаза у невесты Ильмаринена"?"
На плошки! На плошки были похожи! да же?

Конечно, о чем речь - все сказано было уже в древней греции

В розовом платье было Ростова, да? Я не помню, просто по логике вещей так должно быть.

Это не литература, это история литературных сюжетов)) Читают же для другого... чтоб остались как раз неповторимые для каждого детали...

Я помню до сих пор (врезалась в память строчка из Набокова, когда Гумберт впервые увидел Лолиту, а её мать показывала ему сад:
- Как Вам мои розы?
- Они дивные, дивные, дивные...

Может, поэтому я так это слово и люблю)))

Ты серьезно считаешь, что, заменив шедевр суррогатом, ты можешь помочь ему избежать забвения?

Значит, не наступит. Но мое мнение, есть какие-то вещи, которые не надо упрощать, иначе теряется что-то очень важное.

Конечно же в белом))

Это розы были в волосах у них, по-моему, розовые)))

Был преподаватель литературы... не помню фамилии. Читала описание его уроков, он преподавал в школе литературу. У него весь урок был из таких вот кусочков-цитат. Давал сочинения, например: "Придет ли Одинцова на могилу к Базарову " и очень радовался, когда сходу никто не мог ответить. Это значило, что на уроке люди будут думать, будет работа. Постоянно вспоминал цитаты, применяя их к реальной жизни, к ежеминутным ситуациям.

Ты сильно упростила проблему. Я не призываю к выхолащиванию и упрощению, но если произведение или автор забываются, то нужно что то делать.

Про платье было сказано , что его подшивали, потому что слишком длинно и оно было кажется на розовом чехле. Нет...не помню))

Может, просто почитать? Чтоб не забыть?

Мне жаль, что чтение классики становится элитным занятием для замшелых дамочек.

Их, конечно, не забудут, на то они и классики. В них (в их книгах) что-то такое есть... Лета течет мимо них)))

"Из чего строил свою лодку Гайявата"? - это уже от перевода зависит Но какие скажи кедры растут в Америке???

В розовом платье было Ростова, да? Я не помню, просто по логике вещей так должно быть.

***

"...на них двух (Наташе и Соне) белые дымковые платья на розовых шелковых чехлах, с розанами в корсаже. Волосы должны быть причесаны a la gracque".

Нет, там было.
Позже, когда этот бал обсуждали в свете. Некто (не помню, кто, кажись, Карагина) в салоне Шерер (или у Элен Курагиной) говорил, что обе девочки Ростовы были в белых платьях с одинаковыми (какого цвета, не помню, но думаю, что красными) розами в волосах))) Но младшая была просто обворожительна...

Забывается то, что не хотят читать. Первично людское нежелание. Ну пересскажут тебе в нескольких фразах Шекспира, Пушкина.... список может быть бесконечным. Это будет считаться, что ты их знаешь?

"Длина платья указывала опытному глазу, собирается ли дама танцевать. Именно по этой причине пришлось спешно укорачивать перед балом платье Наташи Ростовой в романе Л.Н. Толстова "Война и мир": домочадцам показалось, что бальные кавалеры примут Наташу за не танцующую".

Дымковые-это серые чтоли? Как мыши прям.

Аааа! Точно! Розы были в корсажах!!
И Соня с ней была, да... А Вера где была?

Были, были))) Это же где индейцы жили, североамериканские... А ливанские кедры там, кажись, растут)))

Это, по-моему, разновидность кисеи...

Шекспир - это целое мироздание, которое невозможно узнать из набора клише на уровне "родился-женился-утопился". Ты действительно полагаешь, что когда Шекспир создавал свои произведения, то он думал лишь о том, чтобы остаться в памяти потомков? Ты смеешься что ли? Ты серьезно думаешь, что Шекспир согласился бы на вечную славу в рамках подобного пересказа в двух словах? Я тебя умоляю. То, что предлагаешь сделать ты - это даже не упрощение, это профанизация.

Интересно как. Про длину платья я не знала.

Что-то я про Веру не помню.

Если бы :-) Только в горах Малой азии. А все остальное, что называют кедром - это уже различные подвиды сосны. Так же как и осетра в водах североамериканских рек в классическом переводе

Там же кажется. Только в зеленом платье.

И я не помню...

(прям, загорелась - пойду, пересмотрю тот кусок)))

Чот прочитал...и вспомнил...када то ведь баловался даже с Вильямом нашем..блин Шекспиром...:-))))


Принц Дыр.
PRINCE HOLES.(по мотивам Короля ЛИР)




Место действия необъятные просторы…не важно какой страны, назовём её, ну скажем Бэзения…






АКТ 1
Сцена 1-я


ПРОЛОГ.

Дыра в сознании или темени
Нет ощущенья духа времени
И хоть давно почил в бозе
Известный всем придворный дядька
Я восседая у кроватки
Позвольте напишу о том
Что делается на свете этом
Зимой студёной, тёплым летом
Не забывая об одном
Считая сей рассказ лишь шуткой
И вспоминая не впопад
О тех кому и сам не рад
Развеселю Вас прибауткой
Будь Вы хочь, блин вселенский Гад!
Итак… Ах! Да! забыл, О Боже!!!
На что сие теперь похоже?
Когда исчезли кавалеры,
И Дам уж нету для примера,
А только «перцы», «тёлки», бл…ди
Пойду спрошу скорей у дяди
Как мне назвать о НИХ рассказ
Сходил, спросил…
Не в этот раз.

I.
Спускаясь с горного хребта
Где тусовалась «еб…та»,
На санках знатно покатавшись,
Чуть было с хреном не расставшись
Летел домой суровый «пень»
Как по весне летит олень
Чтоб с самкой всё же прогуляться
На зад её полюбоваться
И завести скорей телят
На то Олень всегда, блин рад
А наш пенёк спешит до хаты
Ведь там…Ой! Даже вспомнить срам
А вместо «здравствуй» только маты.
Пенёк не пень, а просто Хам.
А дома вместо жалкой шавки, сидит Она,
О Боже мой! Не в бровь а в глаз
Как космонавты, обходятся…
Не в этот раз!

Так раз за разом, он в разъездах,
Она проводит у окна, день на пролёт,
В селе уездном, что сам он городом зовёт.
Но сколько ж можно притворяться?
Что созерцая сей пейзаж,
В головке мысль как рыбка бьётся
« пойдёшь! И дашь!…Пойдёшь! И…ДАШЬ!!!»


Тронный зал при дворе Принца. Входят Герцог Сатт, Адепт и Граф Сержио

Сатт. Я тут на медне был в одной таверне, пил Китайский чай с мандрагорой, и услышал странную вещь.
Адепт. Поведайте милейший, хотя, на хрена кому то ваше сообщение нужно?
Сержио. Адди, да оставь ты его в покое, лучше давайте-ка решим, как быть. Ведь прынц давно уж спятил, смотрите сколь дам вокруг него, а он всё не при деле…
Адепт. Да! А где он сейчас?!
Сатт. Да опять рыскает по близ лежащим сёлам…типа…охота у него( смеётся в кулак).
…неожиданно раздаётся колокольный звон.
Адепт. Не хрена себе! Падре растрезвонился! Не и наче как опять пережрал эля.

Аббат Сера.(стоя на колокольне, и держась за канат, чтоб просто не свалиться вниз. Но так ветер сегодня силён, то его шатания в порывах ветра и создали сей «чудный» перезвон)

Ой! Мля, шож это было этой ночью?!
И хде я рясу потерял?
Опять напился , преподобный.
И гласу Божьему не внял?!!!
Но право слово девки были!!!(мечтательно закатывает глаза)
Я был не в силах устоять.
Они ж плясали, пели…выли
И, … унесли меня в кровать.(чешет репу)
Ну, да…тащили суки-девки!!!
А я? А что тот миг мог им сказать.
Не троньте преподобного вовеки!
Не-е-е-е в кровать, так уж в кровать…
…прикладывается к кувшину, который привязан к поясу рясы…
А шо? Отлично посидели, и полежали заодно
А то что эля переели, так блин, на то – то и вино.
Хотя точней сказать, что пиво
Оно и пьётся так игриво,
И так шекочет в животе,
Что член не держится в руке,
Когда в который раз пытаясь,
Банально хочешь, блин отлить.
Он просто злобно улыбаясь отлил в карман
Клянусь!!!Ет-тить!!!
…смотрит на мокрый подол рясы. Тут рука Падре срывается с каната и он кубарем скатывается по лестнице вниз.
Встаёт бормоча под нос какую то хрень выходит за ворота..тут же хватает под руки двух прихожанок и твёрдо и уверенно направляется в ближайший кабак.

В любом замке тех времён легко нашлось бы место для светских бесед двух придворных дам. Вот и нашем случае, видимо в ближайшем полисаднике, среди цветущего вереска и герани беседуют две придворных девушки…иль не девушки уже…сами подумайте в те времена сохранить невинность когда вокруг то рыцари то пьяные монахи.

Дама:
Когда надумаешь водиться
С каким нить глупым стариком
Не забывай скорей напиться
Иль водкой. Или коньяком
Или залей банально браги
В себя по самый «нехочу»
Не доверяй «своё» бумаге
Сейчас тебя я точно научу
Как ловко всё обстряпать дельце
И как, мля, не попасть в просак
Продать дороже надо тельце
Не отдавай, за просто так!!!

Мадама:
Что отдавать? Не поняла Я
Иль не давать, скажи точней!
Я ж тоже уж не молодая
Да и не вышла из бля…ей
Гляжу вот давеча в окошко
Идёт аббат. Смертельно пьян
Несёт с бутылками лукошко
А под руками пара дам
Вот!!! Хоть и в возрасте мужчина
Но…сомневаться нет причины!

Дама:
Ну ты и привела пример!
Аббат! Подругу уморила!!!
…Долго меётся упав на землю и суча ножками…
Да он ешо ,блин, тот муд….ла!
Первостепенный кавалер,
И самый каверзный пройдоха
И хоть первейший выпивоха
Но тут с тобой согласна , да!
Он , мля, мушшшина хочь куда!

Смотрит на тёмное небо. Поправив многочисленные юбки поворачивает в направлении замка…
Милейшая, пойдём скорее
Да пожуём чего ни будь
А то не жрамши ж , не заснуть…

Уходят…
to be cont.....

Ага, посмотри. у меня в другой комнате "Война и мир".

Конечно мироздание. Но кого, если мы читаем уже перевод? Шекспира или уже переводчиков?

Да, точно. Она потому что выезжала уже некоторое время, а у Сони с Наташей это был первый выезд.

Она была в витальном зеленом платье)) Спасибо, вспомнила))

А маменьке Наташа перед балом сама приколола ток, на свой вкус)))

Вот! Хоть ты один меня понимаешь. А Сахара говорит Шекспир! Шекспир.

Читай в оригинале, какие проблемы - что мешает-то, если это тебя так беспокоит? *пожала плечами*

Читай в оригинале, какие проблемы

Эстеты ...однако:-))

Они даже собирались на бал как будто из разных мест. Все описывалось так, как будто на балу встретились (с Верой, в смысле).
Ага, Наташа сказала, что маменька сама не сумеет.
Наташа там вообще всех на бал почти собирала , следила, чтобы все как надо было.

Вот! Хоть ты один меня понимаешь. А Сахара говорит Шекспир! Шекспир.
***
Прочти внимательней. Он говорит совсем о другом и мысль твою он не подтверждает своими вопросами.
Одно дело дать максимально близкий к тексту оригинаала перевод, и совсем другое утрированно-кастрированно в совершенно иной жанровой манере изложить сюжет. Разницу совсем не улавливаешь?

"Сходил, спросил…
Не в этот раз." - Отличный рефрен:))

Точно! В зеленом!

Сидишь перечитываешь? Или так помнишь?
Я завтра кое-что перечитаю)) Прям, захотелось.

Как я не любила дотошность и длинноты Толстого в школе!!! Хотелось быстрее все прочесть, чтоб узнать, что дальше случилось))

И как я наслаждалась ими потом, все эти его "до комариной кишки" " генерализации")) Зато сцены некоторые из романа перед глазами стоят, как будто врезались.

Вот, Пьер играется со шпагой перед зеркалом, изображает Наполеона - толстый, смешной... ))))))))))

Читай в оригинале, какие проблемы

Эстеты ...однако:-))
***
Ну а что еще можно посоветовать человеку, который с досадой упоминает тот факт, что вынужден воспринимать шедевры с чьих-то слов. Только это. Другого выхода, увы, нет.:) Комплексуешь - работай над собой без устали, так сказать:))

"Ech_Aleks говорит совсем о другом"
В принципе разницы большой нет. Вот я, технарь по образованию, выучу англицкий и переведу Шекспира. И будет чёрти чо и сбоку бантик, а не перевод. Я в английском не силён совсем, но даже я, смотря фильмы с синхронным переводом часто поражаюсь, КАК они переводят, переводчики эти... Ужас! говорят то, что на английском и рядом не звучало. Откуда чо берётся...

Так помню.
Я Толстого для себя открыла после школы. Читала, перечитывала, думала. Потом писала по нему диплом и сочинение.

У меня ребенок сейчас Толстого проходит в школе.:)

Что говорит? Или рано еще - не осмыслилось?

Не надо меня интерпретировать. В начале я как раз написал в поддержку Мишеля - что иногда, для первого знакомства в детском возрасте достаточно и самого краткого переложения. Это потом, уже с тобой споря заговорил что мы воспринимаем Шекспира уже через переводчика, а иногда даже уже через фильмы, а не через текст (Гамлет, король Лир).

Саш, да ты о чем вообще? Уж ты то читаешь - дай Бог каждому)) Не сомневаюсь, что и классика вся кже за плечами, освоенная и передуманная)))

Почему с досадой? Есть ведь хорошая присказка о том, что нет великой мировой литературы, а есть великая школа советских переводчиков :).

Смешная Ирис)) Боишься, что в снобизме обвинят?

Французкий диплом - это очень круть!

Там же очень много текста на французском))

Разумеется, если ты станешь сравнивать переводы "Ромео и Джульетты" Пастернака и , например, Щепкиной-Куперник, то обнаружишь множество различий на уровне тропов и идиоматических выражений. Есть даже такое развлечение у филологов - найти десять отличий:)) Но! Если ты берешь в руки переводной текст, то ты изначально должен быть готов к тому, что это все же не оригинал. Внимательный и опытный читатель зарубежной литературы со временем уже не хватает все подряд, а выбирает того переводчика (хотя бы самых известных и шедевральных текстов), который ему ближе по внутренним ощущениям и созвучен твоему литературному камертону. Это целое искусство - найти своего переводчика.