Интересно подумать вот о чем. Если Сталина так любили (да и после него тоже), почему при нем все делалось не из расчета практичности, удобства и здравого смысла, а из соображений государственной безопасности? Например вентиляция, канализация и т.д.

Идеология люмпена не нравится. Да и лозунг в общем то тоже. Как правило потребности обратнопропорциональны возможностям.
И не надо мне кидаться словами про антирекламу. Я вырос при коммунистах я с ними работал и уверяю Вас, это не лучшая часть общества.

Ну хорошо, мы воспитаны на лжи Солженицыных и т.д., кстати Булгакова забыли упомянуть. А Вы на чьей лжи воспитаны?

Отвечу тоже всем.
Гражданскую развязали не большевики, когда началась Гр война власть была у них, причем, фактически эта власть упала к ним в руки без особых усилий через признание ими главенства Советов, фактически традиционных для России сходов и соборов. И революцию большевики не делали, а не прейди они к власти и не испугай этим ту же Германию, которая поддерживая их вначале против Временного правительства очень испугалась такой быстрой их победы, неизвестно кто бы выиграл в ПМ войне, держись Германия до конца, их наступление в 18 было очень серьезным. В начале гр. войны больше всех виноваты эсеры (социал-революционеры), а уж потом все остальные, почитайте выступления Ленина он до конца этой войны пытался избежать.
А II мировая была неизбежна, причем ее начало, как вы знаете с СССР ни как не связано, Сталин войны совершенно не хотел. Реванш Германии был необходим, некоторые историки и Черчилль, вообще считали II продолжением I мировой войны.

И по поводу диктаторов. Любовь к ним народа это не следствие их кровавости, а как раз наоборот, именно эта тотальная любовь и одобрение большей части народа позволяет им проводить террор ради этой части народа и в угоду ей. Пролитие же крови без этой самой любви приводит к революциям и свержению таких тиранов, Николай II например, в греческой, римской и пр. историях таких примеров масса, или свержения множества китайских императоров, один даже настоящим людоедом был. Так что вы перепутали «причину» или вернее возможность и следствие.

Антиреклама коммунизма при коммунистах уже была причем очень сильной, сильно уж идеология равенства и нестяжательства мешала партийной и комсомольской верхушке воровать гос. средства, вот они и устроили переворот захапав ресурсы и заводы, на одних алюминиевых ложках миллионные состояния наживали.

А что вы подразумеваете под люмпеном, по-моему, у люмпена как раз все наоборот, сначала потребности, а уж потом, если не лень, – способности, у нас это сейчас очень популярная идеология. :).

--Фамилии Менделеев, ....тоже ничего не говорят? ---
---Говорят и больше чем вам.---
Это мы уже выясняли - кроме Периодического закона он, по Вашему, больше ничего не делал.
По новой начнем или книжку почитаете?

...Впрочем Вам как мусульманину, должно быть ясно, что правда как и БОГ -одна. ...
Здесь Вы неправы. Что не мусульманин - это точно.

...Выдёргивание фактов с Кондратюками (причем здесь Сталин если он пропал в немецком плену), не умаляет тот факт, что при Сталине создали мощную науку, производство и технологию. ....

1. Почитайте его (К.) биографию до его гибели. Радостная была судьба.
2. Насчет промышленности - а с какого момента будем считать достижения Сталинскими? У Вас есть достоверные данные об экономическом развитии СССР в период 21-25, 25-30, 30-35, 35-40? Если есть - не могли бы Вы ссылку дать? Дело в том, что Рыков, Бухарин, Каменев немалое влияние имели на промышленность.
3. Про науку - лучше молчите. Российская химическая (к примеру) научная школа в конце 19 в. была общепризнаной в мире (если не второй после немецкой). Так что не на пустом месте создавалось.

>> Не было кровавой тирании, а были разборки ПО СПРАВЕДЛИВОСТИ

Ась ? Чего-чего ? По справедливости ?

Вот вам справедливость: известно, что на строительстве объектов ядерно-оружейного комплекса широко использовался труд заключенных.
Поскольку работы были секретными, вначале привлекали осужденных с с большими сроками заключения - 10-15-25 лет, которые бы со временем вымерли в лагерях и не смогли ничего рассказать. Но несколько раз люди, которым нечего терять, совершали побеги. На их поиски бросали целые армии сотрудников НКВД, потому что надо было поймать всех до единого человека. А то вдруг они, сбежав, рванут сразу в Москву, в американское посольство ! Потом нашли выход - стали привлекать к работам осужденных на 1-3 года, да еще и под обещание за хорошую работу выпустить досрочно со снятием судимости. На таких условиях люди ударно трудились из последних сил, и никто не пытался бежать. В благодарность после окончания строительства им навешивали дополнительно еще 10-15 лет и отправляли подальше, на Колыму, откуда сбежать к буржуям небыло никакой возможности.

Мадам лес рубят щепки летят

Циничные рассуждения о рубке леса - это тоже сталинщина, которая жива в нас и сегодня. Вам не приходила в голову простая мысль, что люди - не щепки, а творения Божьи? И что повесившийся от "неправильный реформ" и убитый ни за что ни про что в "порядке вырубки" - это разные вещи?

это наследие проклятых коммуняк сидит у всех в генах и будет сидеть пока всё не разворуется

ну, типа того - смены элиты-то не произошло, только намечается она еще... Ельцинская банда была вполне коммунистична, только со знаком "минус", по безответственности решений и их размаху

жили с ощущением праздника (их слова), жизнь каждый год становилась всё лучше,

Вы с председателями колхозов разговаривали? %) Без всякой "реформаторской пропаганды" вспоминаю многочисленную крестьянскую родню (по материнской линии, ибо по отцовской "отец народа" всех вырезал), и посейчас разбросанную по сибирским деревням, вспоминаю их нищету, их черный хлеб и сельмаговские пряники, завезенные к 1-му мая (не пробовали?), электричество, проведенное после 1970-го и паспорта, выданные едва ли не к 1974-му... не было праздника-то, Иваныч?

Я иногда пишу о Сталине, может Вам от этого легче станет )?
http://www.finarti.ru/performance/stalin/

Не ввязываясь в ваш спор приведу ссылку по теме, о причинах тоталитаризма, почитайте, может и вся работа заинтересует. http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a88.htm#hdr_124

Вот вам в помощь и не только вам ссылка – графики развития экономики России http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/gr.htm , вы кстати не читали работы Кара-Мурзы? Вам они думаю очень понравятся и помогут в подобных спорах :).

Если вы не мусульманин, тогда почему часто славите Аллаха?
--3. Про науку - лучше молчите----
Что уж так сразу рот закрываете или это единственный аргумент остался, типа: "Ма-а-а-лчать!!!". Ха-Ха!
Что не повашему-против вас? Еще раз для разных школяров типа вас объясняю, что не только бы не было победы в ВОВ, создания ЯО но выхода в космос, если бы не было высокого развития науки и производства. Все ваши дурные тезисы типа "вопреки" не проходят, так как ваша логика также дырява, как (скорее всего) и ваши носкИ.
Не завалили бы немцев толлько грудой тел безмозглые советикусы, не вышли бы в космос вперед самой и сильной страны запада (1957 г. -четыре года после смерти Сталина, очевидно, что за 4-ре года не создашь космическую промышленность она была создана ранее), не создали бы в кратчайшие сроки заводы по выпуску новейших моделей самолетов и танков за Уралом, если бы не было бы высочайшей спайки науки и производства.
Были загубленные направления -генетика, кибернетика. НО, послушайте недавнего Нобелевского лауреата Жореса Алфёрова он говорит что основы работы за которые он получил Нобеля СЕЙЧАС были заложеныы в начале 50-тых годов!
Никто не отрицает того, что в николаевской России химики были хорошие, но и не отрицайте того, что в сталинской России ученым не приходилось молиться на зарубежные гранты (как сейчас) их обеспечивали. Сидели далеко не все, большинство никогода не сидели. И не надо приводить здесь печальные истории своих предков. Наша семья также не по своей воле оказалась в Сибири и осталось большая дореволюционная собственность в разных регионах бывшего СССР, но ведь я не звоню об этом и не аргументирую, хотя оснований у меня ненавидеть сталинизм больше чем у любого из вас (с очень высокой степенью вероятности).
Но, не нужно из частного делать общее-это дурость непроходимая

Из отечественных я воспитан на "лжи" Достоевского, Лескова, всех ТолстЫх, Булгакова, Шолохова, Тургенева, Маяковского, Бунина, Вересаева и др. Короче вруны они были отъявленные.

---Что не повашему-против вас?---
---НО, послушайте недавнего Нобелевского лауреата Жореса Алфёрова он говорит что основы работы за которые он получил Нобеля СЕЙЧАС были заложеныы в начале 50-тых годов!----
Ох, Иваныч, зря Вы Алферова помянули, зря.
Итак, слово предоставляется Жоресу Алфёрову:

АВТОбиография лауреата, написанная им для Нобелевского комитета.
"In December 1952, I graduated from the Institute and was offered by my supervisor N.N. Sozina to stay in the LETI to continue my study."
Закончил институт - ЛЭТИ в 1952 г.
"I recall my first day at the Physico-Technical Institute on January 30, 1953."
Первый день в Физтехе.
1953 - помните год смерти Сталина.
Дальше читать?

Еще читаем Алферова - его интервью.

"В XX столетии идея триады наиболее полно воплотилась в так называемой системе физтеха и прежде всего в нашем питерском Физико-техническом институте Российской академии наук, созданном в 1918 году Абрамом Федоровичем Иоффе, в его союзе с Политехническим институтом."
"Когда в 1921 году Рождественский, Иоффе и Крылов поехали в первую после Гражданской войны загранкомандировку закупать научное оборудование, а денег на это у государства не было, они обратились к Ленину и Луначарскому. И им выделили средства из золотого запаса. В Физико-технический институт поступили тогда 42 ящика с приборами, и по оснащению он стал одним из первых в мире. "
Честное слово - не знал, что в России была и физическая школа, оснащенная лучшим в мире оборудованием (и еще до Сталина). Хотя, можно было предположить, что на пустом месте за 10 лет школа не возникает. Спасибо Сталину еще раз, что не все пропало.

...но и не отрицайте того, что в сталинской России ученым не приходилось молиться на зарубежные гранты (как сейчас) их обеспечивали....
То что сейчас в науке - я прекрасно знаю. Сам там живу. Но я предпочрту потратить время на поиск гранта (наверняка потратить), чем на разработку Читинских месторождений урана (хотя и не наверняка). И между прочим, забугорные ученые тоже не брезгают грантами - специально ищут, хотя денег у них и так куда больше. Может ситуация в мире в целом изменилась?

...Но, не нужно из частного делать общее-это дурость непроходимая...
Еще большая дурость - создавать общее не учитывая частности вообще.

Ма-лад-ца! Своими цитатками вы полностью подтвыердили, что я говорил. Еще раз-спасибо. А эмоции ваши меня совсем не интересуют, живите сами с ними.
-----И им выделили средства из золотого запаса-----
Это геройский поступок людей понимающих, что означает наука.
Сталин тоже понимал -сохранил и умножил. Кто-нибудь из сегодняшних "реформаторов" способен на такое? Правильно-никто!
Я сказал то, что сказал и это правильно! Вы, хоть и не хотите только подтверждаете.
Не надо истерик! Смиренно сознайтесь, что я прав, а ваши глупости достойны только помойки.

...Я сказал то, что сказал и это правильно! Вы, хоть и не хотите только подтверждаете....

Иваныч, можно вопрос такой. Где и что я подтвердил? Без эмоций.

....Кто-нибудь из сегодняшних "реформаторов" способен на такое?...
Достал - я с тобой, дорогой, насчет сегодняшних реформаторов почти согласен. Я с твоей трактовкой И. В. С. не согласен.

....Сталин тоже понимал -сохранил и умножил....
Чего он умножил? Вы, кстати, про Рыкова не забыли. Не знаете буквы такой. Пред. Совнаркома. Может он чего-то в пром-сть внес? Ась?

...Смиренно сознайтесь, что я прав, а ваши глупости достойны только помойки. ....

Иваныч, я в очередной раз убеждаюсь в Вашей непробиваемости. Ну что ж, ждите нового И.В.С. А я за грантом пойду. Мне так проще.

Вот просто одна цитата по поводу Рыкова.

Не имея, в отличие от России начала
века, иностранных кредитов как важного источника средств, СССР мог
вести индустриализацию лишь за счет внутренних ресурсов. Влиятельная
группа (член Политбюро Н.И.Бухарин, председатель Совнаркома
А.И.Рыков и председатель ВЦСПС М.П.Томский) отстаивали
вариант постепенного накопления средств через продолжение НЭПа.
И.В.Сталин - форсированный вариант. Победила точка зрения Сталина.
В годы перестройки (в 1989 г.) было проведено моделирование
варианта Бухарина современными математическими методами. Расчеты
показали, что при продолжении НЭПа был бы возможен рост основных
производственных фондов в интервале 1-2% в год. При этом нарастало бы
отставание не только от Запада, но и от роста населения СССР (2% в год).
Это предопределяло поражение при первом же военном конфликте, а
также внутренний социальный взрыв из-за нарастающего обеднения
населения. Был взят курс на форсированную индустриализацию.
Это означало конец НЭПа. Усиливается централизованное плановое
руководство экономикой страны. Ликвидируются элементы хозрасчета,
усиливается налоговое бремя на частные предприятия, к 1933 г. исчезают
концессии, предоставленные иностранным предпринимателям (кроме
японских на Дальнем Востоке). Всего за 1921-1928 гг. было рассмотрено
2400 предложений о концессиях, заключено 178 договоров. В целом,
иностранные инвестиции были небольшими, государство не стремилось
расширять ввоз капитала. К концу 1927 г. иностранные капиталовложения
в СССР составили 52,2 млн. руб.
Темпы индустриализации были небывало высокими (а сегодня они
кажутся невероятными): с 1928 по 1941 год было построено около 9
тысяч крупных промышленных предприятий. Промышленность по
отраслевой структуре, техническому оснащению, возможностям
производства важнейших видов продукции вышла в основном на уровень
развитых стран. Был осуществлен массовый выпуск самолетов, грузовых
и легковых автомобилей, тракторов, комбайнов, синтетического каучука и
т.д. Стала быстро развиваться оборонная промышленность с
использованием оригинальных отечественных разработок.
Это было достигнуто через трудовое и творческое подвижничество
всего народа при общем энтузиазме, по силе сходном с религиозным.
Однако условием и в какой-то мере следствием этого порыва был
тоталитаризм - соединение общества жесткими скрепами, которые из всех
и из каждого все физические и духовные ресурсы.

Хотите цитат?
"Валовой сбор зерновых культур, поднявшийся в 1930 году до 835 миллионов центнеров, упал в следующие два года ниже 700 миллионов."

"Накануне коллективизации производство сахара достигло почти 109 миллионов пудов, чтобы через два года, в разгар сплошной коллективизации, упасть из-за недостатка свеклы до 48 млн. пудов, т.е. более, чем вдвое. Но наиболее опустошительный ураган пронесся над животным царством деревни. Число лошадей
упало на 55%: с 34,6 млн. в 1929 г. до 15,6 миллиона в 1934 г.; поголовье рогатого скота
- с 30,7 миллионов до 19,5 млн., т.е. на 40%; число свиней на 55%, овец - на 66% Гибель людей - от голода, холода, эпидемий, репрессий - к сожалению, не подсчитана с такой точностью, как гибель скота; но она тоже исчисляется миллионами. ".

"Средняя производительность труда в 1931 г. упала на 11,7%."
" Остается, правда, непонятным, по крайней мере при рационалистическом подходе к истории, как и почему фракция, наименее богатая идеями и наиболее отягощенная ошибками, одержала верх над всеми другими группировками и сосредоточила всвоих руках неограниченную власть."
Последняя - уже предвзятый комментарий, конечно, но первые - факты?
Я понимаю, что автор Вам не понравится - но привык приводить авторов при цитировании.
Л.Д. Троцкий "Преданная революция...."

Вы просто видимо не читали моих предыдущих постов, ссылки на работу С.Г. Кара-Мурзы я приводил уже не раз и эта цитата из него, и по катастрофе в с.х. времен коллективизации он тоже много писал. Только вот, авторитет Троцкого в этом вопросе, мягко говоря - сомнителен, так же как и Солженицына, нулевая объективность, знаете ли. Но динамика падения была действительно большой я уже приводил ссылку на графики развития Российской экономики. И это безусловно факты. Кстати Сталин признал эти ошибки, причем многие были наказаны :). http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a88.htm#hdr_124
Там далее все по теме, глава 2-10 «Суть модернизации 30-х годов» «Советская цивилизация». Глава небольшая не поленитесь, прочитайте, просто я - полностью солидарен с позицией автора, потому и привожу эти цитаты, там все это глубже и доскональней исследовано.
ссылка на графики - http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/gr.htm

А равенства и не существует. Все люди разные, у всех разные способности. И, как вывод, коммунизм нужен самой низшей, самой бездарной прослойке общества. То что Вы утверждаете насчет антирекламы коммунизма, так коммунистическая партия сама по себе, начиная с 18 года и есть эта антиреклама.

Да и насчет идеологии тоже как-то у Вас не клеится. Эта идеология, рассуждая Вашими методами, есть суть русской души. Вспомните хотя бы русские народные сказки про Иванушку, Емелю и т.д.

Так и чем же Ваши вруны отличаются от Солженицына и иже с ним?

Ээхехе, Вы, похоже, знаете о сути коммунизма исключительно от его противников, истоки русского коммунизма в русской же общине и ее традициях, как кстати и советская власть (крестьянский сход, вече, собор). Вы про теорию отчуждения слышали? Знаете в чем ее суть?, а равенство провозгласил еще Христос, вы его авторитет не признаете?
Вы концовку и мораль этих сказок знаете? А если да, то они учат как раз обратному. Другое дело, что лень одновременно со штурмовщиной присуще нашему народу. Это имеет место в силу специфики земледелия и природных циклов в России, длинная холодная зима, и крайне короткая уборочная компания – страда (от слова страдать), отсюда и лежание на печи и откладывание дел на последний день, однако и наваливаться на решение задачи мы умеем как ни кто другой в мире. Все это наше, и от нас неотделимо, как и от страны где мы живем, изменить это, значит уничтожить национальную идентификацию – менталитет, а значит и сам народ. За что ж вы так ненавидите русских, или фильмов голливудских про нас пересмотрели.(извиняюсь за наезд).

>> 1957 г. -четыре года после смерти Сталина, очевидно, что за 4-ре года не создашь космическую промышленность она была создана ранее

Вот я вам и поясняю, что в 30-е годы необходимость создания такой промышленности была очевидна из всех руководителей только Тухачевскому. Именно он дал санкцию на создание РНИИ. И именно поэтому после его падения все такие наиболее передовые направления были разгромлены. Послевоенная же промышленность обязана своим появлением ФАУ-2, и таким образом, опять сработал принцип "нет пророка в своем отечестве". Показательно, что, например к моменту запуска 1-го спутника наше двигателестроение только-только двинулось вперед относительно немецких достижений 45-го года. Фактически, двигатели ракеты Р-7 были слегка модернизированными (переведенными со спирта на керосин) двигателями ФАУ-2. Только стояло их там не 1 а 20 штук.
Вот и видно, что военно-проышленнй "гений" Сталина срабатывал только по разведданным - "они там делают, а мы чем хуже ?" Своим ученым и специалистам при принятии стратегических решений он часто не доверял.

Пдтверждаю-вы-мАлАдца! Очень забавно спорите, мне это даже нравится.
Без "эмоций"-вы признали,
-что при Сталине была наука и наука передовая
- методы сталинского управления (признаЮ), далеки от человеческих и поэтому нам не нужны, но в условиях перманентных войн и подготоввки к войнам его методы были эффективными
-Рыковы, Зиновьевы, Тухачевские, Троцкие-были заговорщиками и к совему прискорбию их изощрённые еврейские умы не смогли просчитать азиатского "лома" Сталина, за что и поплатились.
Что для России -Сталин её сохранил как государственное образование, но углубил разложение в умах у народа. Все те отроицательные черты, воспитывавшиеся предыдущими деспотами (Иван -Четвертый, Петр- Первый, Николай-Первый), получили невиданное "усиление" и сформировался ущербный тип -"Гомо-Советикус", родивший еще более гнусного типа "Гомо-Эрефикус".
Что до споров о науке-интересно конечно, но это не главное.
Главное (из этого топика) -нужен ли СЕЙЧАС Сталин. ГЛАВНОЕ-кто заставит олигархов (как в Англии и Норвегии) отдавать СВЕРХПРИБЫЛИ ОТ ЭКСПЛУАТАЦИИ НЕДР на развитие общества, а не пропивать, проё..вать и пускать на свои очередные зАмки.
Если не Сталин, то КТО? и покакому механизму?

Они-художники, ПРАВДИВО изобразившие свои ощущения действительности. СОЛЖЕ-журналист, справедливо ненавидящий коммуняк, но пользующийся сомнительными методами, для удовлетворения своей ненависти. Кстати, почитайте его "Россия в обвале" -похоже, что нынешних он считает большим злом для России, чем коммуняк.
На мой взляд -и те и другие являются злом безусловным и обществу, пусть постепенно, надо избавляться от них на всех уровнях, а тем более во власти.
Препятствие только одно- и те и другие играют не по правилам, тем и опасны.

-----была очевидна из всех руководителей только Тухачевскому----
К моменту запуска спутника, Тухачевского около двадцати лет уже не было. Он что с Того Света руководил что-ли? Никто не отрицает его заслуг, но и палач он был также как Сталин весьма изощренный, только местечкового пошиба.
Что Сталин не доверял своим ученым-было такое, но ему надо быстрее было сделать БОМБУ, поэтому за основу взяли уже сработавший вариант.
Кстати, без "визы" Сталина, никакаие Тухачевские ни чего бы не сделали и никакие их "санкции" не были бы претворены в жизнь.

Христос для меня отнюдь не авторитет, я привык в жизни надеяться на свои силы, а не бегать плакаться в жилетку кому бы то ни было, будь то Христос или парторг. Кстати, Кара-Мурза для меня тоже не авторитет.

Ну и насколько мне известно, все сказки закончились хорошо для главных героев. Емеля на принцессе оженился. По нашим сказкам судить так главное чтобы человек был хороший. И с чего Вы взяли, что я ненавижу русских? Из чего такой вывод. Я что, где-то написал, что быть русским плохо? Я не люблю баранью покорность, только и всего. Но если Вы мне скажете, что всю жизнь мечтаете жить по-азиатски (Вы в Средней Азии были?), я Вам не поверю.
Крестьянская община, опять же, имела место не по всей России, она была развита, насколько я знаю, именно в наиболее бедных (вследствии густой заселенности) районах России. Здесь, в Сибири, в Семиречье, на Кубани (я думаю), на Украине и в Польше система была несколько другая, хотя в чем-то я могу ошибаться.

Согласен с Вами избавляться надо, и именно постепенно. Что до Солженицина, так я Рыбакова "Дети Арбата" прочитал только первую часть, а потом надоело. Ну а до Солженицына совсем не дошел, так что насчет его методов... Но в шарашке, где он работал я был.

Емеля женился на принцессе, но только, - увел ее в деревню и приучил к честному труду (правда это уже в сов. версии, это я про принцессу) со словами, что-то наподобие «Щуке - спасибочки большое, только делать я все буду сам.» Да и со всеми остальными то же самое. У нас нет ни одной сказки, где главный герой не напрягается на пути к победе, и пинает балду в конце, вы плохо знаете фольклор (стали жить поживать и добра наживать). А вознаграждение человека за «хорошесть» это и есть воплощение справедливости – нашей национальной идеи :).
А на что вы будите надеяться, когда у вас этих сил просто уже не будет, вы же все же не всемогущи. Остается надеяться только на эту самую высшую справедливость, которую в христианских цивилизациях проще всего ассоциировать с Богом, и поверьте, это помогает. О том, что в бою атеистов нет, говорят большинство если не все кто там был. Правда вера во что-то, в том числе и в свое бессмертие, которая кстати полностью исключает проблему «потопа после меня», личное дело каждого человека.

А по поводу вашей нелюбви к русским я естественно перегнул, и за это извинился (дискуссию обострил т.с.:) ) А насчет бараньей покорности, это совершенно другой уровень. Климатико-географические исторические и политические условия России, являются экстремальными, а в таких условиях общество индивидуалистов не имеет шансов на выживание. И сколько бы нам не хотелось быть ковбоями или джентльменами, ими можно быть только в Америке и Англии, в России это невозможно, природа не позволит и отомстит за отступничество от выработанных обществом за тысячелетия правил выживания. Это мы и имеем сейчас, возврат в прошлое, т.е. обращение к корням, неизбежен, как бы мы не сопротивлялись этому, и чем больше это сопротивление, тем более уродские и жестокие формы будет принимать этот возврат.

В Польше борьба с общиной шла на протяжении всей ее истории, причем с переменным успехом, а в Сибири, даже несмотря на то что заселялась она с подачи Столыпина, то есть имела антиобщинную природу, эти общины возрождались. Кстати, сам Столыпин посетив некоторые из них высказался о правильности этого шага в суровых условиях Сибири. И жить я мечтаю не по азиатски, американски, австралийски или по немецки, а по русски. Азиатщина это идеологический миф западников и русофобов.

У Вас что, трудности с восприятием текста ? Повторяю еще раз. Тухачевский поддежал разработки, которые потом были закрыты, как вредительские. Через 9-10 лет началось копирование немецкого опыта, по причине отсутствия своего, уничтоженного своими же руками !

И это... причем тут Бомба ? Разве что при том, что благодаря ей Сталин вынужден был свернуть намечавшуюся реорганизацию физико-химических наук по методам, опробованным Т.Д. Лысенко в биологии.

P. S. Никакие визы Сталина насчет создания РНИИ историкам неизвестны.

Кстати с Т34 прямо противоположная ситуация, его внедрение прямая заслуга Сталина, который сумел преодолеть сопротивление генералитета, не принимавшего этот танк. Об этом был цикл передач по ТВ, и на ВИФ2 тема влияния и даже участи Сталина во внедрении и что не менее важно отборе проектов, позволяющих дать наиболее хороший результат в наиболее кратчайшие сроки там тоже много обсуждалась. Война показала, что Сталин с Т34 и «катюшей» оказался сильнее Гитлера с ФАУ. А на создание к войне ракет в нужном масштабе у нас не было ни ресурсов, ни времени, а вкладываться во все проекты одновременно невозможно, война на носу.

Наконец нашел время прочитать, о чем тут копья ломают. Отпало всякое желание, вступать в словесные препирательства. Иван Иванович, бессмысленное это дело. Из всего здесь сказанного, я делаю свои выводы: все пользовались различными источниками (а многие и привирали, что пользовались), большинство в этом вопросе руководствуются эмоциями (а как по-другому? Всех коснулся «товарищ Сталин»).
Ниже я приведу цитату, мое мнение по этому вопросу, схоже с этим. Всем кто посчитает меня сталинистом, говорю сразу я не сталинист, довольно наслушался рассказов моей бабушки о том как из ее семьи 14 человек к 42 году осталась она одна, их вина была в том, что немцы. Так что любви к И.В. я не испытываю.
Сталину достается столько грязи, потому как деяния его все еще аукаются у кого в памяти, а некоторым отношение к нему попало по наследству. Никто не поминает недобрым словом Владимира Мономаха, Александра Невского, Грозного, Бориса Годунова, Петра I, Екатерину II, даже многие называют их великими реформаторами, потому как дела далекие и нас мало касаются. Между прочим головы при них летели с плеч не реже чем при Сталине (читал, что Петр I даже собственноручно рубил головы). Беда в том что в России царь не может сидеть на троне и не рубить головы, сожрут да еще опоганят в веках, как бешеная баба Катя сделала со своим мужем Петром III, до сих пор идиотом считают. И ВСЕГДА на Руси Святой новая династия, ветвь, фамилия вырезала соперников (ну и не только на Руси). А если новый царь-император поциничней, да порасчетливей то топтал всех и вся, что мешало его великим планам или маразмам (у разных по разному).

Цитата из А.Бушкова «Россия которой не было». Кто-то будет плеваться, я не обижусь, и не считаю зазорным сказать, что пока придерживаюсь его мнения. У него в конце книги есть любопытный список литературы, сейчас пытаюсь по мере возможности читать из этого списка книги и делать свои выводы.


Сегодня, когда вульгаризаторское словоблудие первых лет "перестройки"
с ее примитивнейшим подходом к обсуждению самых сложных моментов оте-
чественной истории безвозвратно ушло в прошлое, можно "без гнева и бесп-
ристрастно" рассмотреть одну из сложнейших и величественных фигур XX
столетия - Иосифа Виссарионовича Сталина. "Реабилитировать" его нелепо
(поскольку не было ни суда, ни приговора), "восхвалять" нет нужды -
просто-напросто необходимо отдать должное... Кто сегодня помнит "теоре-
тиков", всерьез уверявших, будто все масштабные предприятия Бонапарта
были причиной его маленького роста и связанной с этим робостью перед
прекрасным полом? Были такие...
Великая и страшная фигура Сталина, как гвоздь в доску, вбитая в вели-
кое и страшное столетие, до сих пор окутана прямо-таки мистическим тума-
ном, но История дама серьезная, и чем дальше уходит в прошлое примитив-
ное нытье о "нарушении Сталиным ленинских норм" и "культе личности", тем
явственнее проступает на облаках "по ту сторону льда" тень великого им-
ператора.
Вообще-то, в промежутке меж двумя мировыми войнами в Европе диковин-
ной редкостью смотрелись страны, в которых не было жестких нацистских,
фашистских, тоталитарных, авторитарных режимов. В чем легко убедиться на
конкретных примерах.
Албания - сильная зависимость от фашистской Италии согласно договорам
1926, 1927, 1936 годов.
Болгария - правый переворот и убийство премьер-министра (июнь,
1923)*.
* Нашими историками до сих пор, увы, не освещена должным образом роль
находившихся там белогвардейских формирований в болгарской гражданской
войне 20-х гг.
Венгрия - установление диктатуры адмирала Хорти (1919).
Германия - приход к власти Гитлера (1933).
Греция - военная диктатура (1936).
Италия - король назначает Муссолини главой правительства (1922).
Испания - приход к власти Франке (1939).
Латвия - правый переворот (май 1934).
Литва - правый переворот (1926).
Польша - военный переворот Пилсудского (1926).
Португалия - после антимонархической революции 1910 г. череда военных
переворотов, режим маршала Кармоны, впоследствии свергнутого доктором
Салазаром.
Румыния - диктатура маршала Антонеску (1940, сентябрь).
Чехословакия - попытка правого переворота, предпринятая генералом
Гайдой (1926), впоследствии - фашистский режим в Словакии.
Эстония - правый переворот (1934).
Югославия - военная диктатура (1929), впоследствии - движение уста-
шей.
Финляндия была союзником Гитлера. Во Франции, в Бельгии, Голландии,
Норвегии и Дании были относительно крупные организации местных нацистов.
В Швеции, Швейцарии и Ирландии существовали влиятельные пронацистские
круги.
Относительно "экологически чистыми", как видим, остались лишь отда-
ленная Исландия да страны-крохотульки: Сан-Марино да Монако с Андор-
рой... И Великобритания - но та, как уже говорилось, своим бездействием
лишь помогала иным тоталитарным режимам развивать сомнительные успехи...
Что любопытно, появление Сталина - пусть и не конкретизируя - предс-
казывал еще Гюго: "...первая потребность народа после революции** - если
этот народ составляет часть монархической Европы - это раздобыть себе
династию... В сущности, первый одаренный человек или даже первый удачли-
вый встречный может сойти за короля... каковы же должны быть качества
появляющегося после революции нового короля? Он может - и это даже по-
лезно - быть революционером, иначе говоря, быть лично причастным к рево-
люции, приложившим к ней руку, независимо от того, набросил ли он на се-
бя тень при этом или прославился... Какими качествами должна обладать
династия? Она должна быть приемлемой для нации, то есть казаться на
расстоянии революционной - не по своим поступкам, но по воспринятым ею
идеям. Она должна иметь прошлое и быть исторической, иметь будущее и
пользоваться расположением народа" .
** Правда, Гюго оговаривается: таково-де мнение не народа, а "ловких
политиков", но последующая история Европы сводит эту оговорку на нет...
В десятку. Как показывают последние исследования, Сталин, быть может,
лучший из русских императоров, всю жизнь лишь казался революционером.
Можно вдумчиво прочитать все 13 томов его сочинений - а можно и просто
вспомнить, как летом 1917-го Сталин с помощью Молотова фактически захва-
тил "Правду" и, безжалостно правя ленинские статьи, стал проводить курс
на вхождение большевиков в коалиционное правительство Керенского. Или
прямо-таки гениальную идею Сталина 1922 г. об административно-территори-
альном устройстве будущего СССР. Нет никаких сомнений: восторжествуй
план Сталина (Российская Федерация с гирляндой автономий) - никакого
"права на самоопределение" не оказалось бы в "конституциях республик",
да и самих "конституций" не было бы. В последующие десятилетия автономии
прочно успели бы уяснить, что никакого "самоопределения" быть не может.
Дальнейшее развитие страны в комментариях не нуждается.
Удачнее всех пока что на сегодняшний день вывел формулу Виктор Суво-
ров - Сталин не более чем "меньшее зло". Любой из его главных соперни-
ков, одержи он верх, неминуемо был бы злом большим. Еще и оттого, что
субъекты вроде Троцкого или Бухарина великолепно умели лишь разрушать.
Строить они были решительно неспособны. На гражданской войне, "в грозе и
буре" стали незаменимыми - но ни к чему не пригодны в мирные дни...
Уничтоженные Сталиным фанатики "мировой революции", полное впечатле-
ние, так и не поняли, за что конкретно им суют в ухо дуло нагана. Хнычу-
щие, одуревшие, строчащие цидульки "будущим руководителям партии", не
понимали, что их тонкие шеи хрустят под железной перчаткой старой, как
мир, имперской идеи, имевшей лишь внешнее сходство с "мировым пожа-
ром"...
Я не могу всерьез относиться к идее, что предвоенные достижения в на-
уке, технике и военном деле достигнуты вопреки Сталину. Такого просто не
бывает...
Имеет смысл послушать известного неприязненным отношением к Сталину
И. Бунича: "...если вдуматься, что оставил ему Ленин, кроме методики
построения первого в мире социалистического государства и туманных про-
рочеств о неизбежности войн в эпоху империализма - постоянного детонато-
ра всемирной пролетарской? Пустую казну, дезорганизованную и совершенно
небоеспособную армию, расколотую, разложенную и на глазах деградирующую
партию, разоренную, разграбленную и распятую страну с темным, забитым,
деклассированным и, что возможно, самое главное, неграмотным населени-
ем... Разрушенная до основания промышленность, приведенная в полный хаос
финансовая система, парализованный транспорт, почти полностью уничтожен-
ная квалифицированная рабочая сила и частично уничтоженная, частично
рассеянная по всему миру интеллигенция..." .
Что же потом?
"Прошло 10 лет - микросекунда в масштабе истории - и ошеломленный мир
с ужасом, смешанным с восхищением, вынужден был признать, что стал сви-
детелем чуда. И хотя это чудо было очень милитаризовано, но от этого от-
нюдь не становилось менее впечатляющим... 303 дивизии уже находились под
ружьем. 23 тысячи танков, включая невиданные еще в мире бронированные
чудища с дизельными, а не бензиновыми моторами... 17 тысяч самолетов...
40 тысяч артиллерийских стволов и секретные реактивные минометы... 220
подводных лодок - больше, чем у всех стран в мире, вместе взятых, эскад-
ры новейших эсминцев и линкоров*... заводы, выплавляющие больше всех в
мире на душу населения чугуна и стали, бесчисленные конструкторские бю-
ро, лаборатории, научно-исследовательские институты, разрабатывающие но-
вые виды оружия, вплотную подошедшие к ядерному огню и реактивному дви-
жению".
* Несколько лет назад какая-то газетка упрекала Сталина за то, что он
купил в Германии недостроенный крейсер. Журналист попросту не понимал,
что "недостроенный" - означает "новейший"...
Но главное, что не может не подчеркнуть Бунич, в другом...
"Откуда все это началось? Откуда появились сотни тысяч, миллионы ин-
женеров, исследователей, конструкторов, летчиков, штурманов, механиков,
водителей танков, командиров кораблей, флотских штурманов, электриков,
минеров, артиллеристов, инженеров-механиков надводного и подводного фло-
та, специалистов по металлургии сверхпрочных сплавов, сверхпроводимости,
плазме, радиотехнике и радиолокации?* Они же не выросли на деревьях. И
на 1913 год ни одного из подобной категории военных и гражданских специ-
алистов не было и в помине. Почти никого, не считая единиц, не было и в
1930 году**. И вот, всего за 10 лет, они появились, и в таком количест-
ве, что составили инфраструктуру мощной военно-индустриальной империи. А
всего 10 лет назад многие из них даже не знали грамоты. Речь идет не о
том, какой ценой все это создавалось, а в том, как это возможно было
создать за столь короткий срок!.. Сталин мог с явным удовлетворением по-
верить в свою способность творить чудеса".
* В 1941-м на вооружении армии уже были радиолокаторы отечественного
производства, кое в чем превосходившие английские.
** Тут Бунич не вполне прав - единицы были и в 1913 г. Но именно еди-
ницы... Причем - не всех категорий специалистов.
И справедливо верил, могу добавить. Высокие технологии, которые Ста-
лин скупал за границей, сами по себе говорят о его организаторском ге-
нии. Запад строил Сталину под ключ супер-передовые заводы - тракторные,
автомобильные, химические, поставлял оборудование для ГЭС и домен, ли-
цензии на производство самолетов. Вряд ли на Западе не понимали, что
собственными руками помогают творить могучего соперника и конкурента, -
нотам бушевал экономический кризис, а русский император платил золо-
том...
Дело даже не в высоких технологиях - а в том, что всего за десять лет
возникло новое поколение, обученное со всем этим квалифицированно обра-
щаться - и, используя за основу, идти дальше.

Кстати, некто Б.Н.Чичерин довольно убедительно показал, что во многих районах России до екатерининских времен был и "индивидуализм". Впрочем, предвижу ответ, что он-де "западник" и либерал, стало быть, его в счет можно не принимать.

-Еще раз повторяю, что в сталинском гос-ве без его санкции даже книжку нельзя было выпустить, не то, что бухнуть куда-то деньги.
-Наука бывает не только биологическая.
-Суммирую, Уэб всё правильно сказал (см. выше) и в части того, что Сталин сделал споры неуместны.
-Вопрос только в том, кто сейчас может заставить делиться олигархов, если не НОВЫЙ СТАЛИН?
-Если не заставить их делиться сверхдоходами от эксплуатации недр - страна умрёт

-Вопрос только в том, кто сейчас может заставить делиться олигархов, если не НОВЫЙ СТАЛИН?-

Сталин как император сформировался, благодаря революции и гражданской войне, и порядки он наводил так как научился в этих катавасиях. Если ныне появится такой как он, либо прибьют его, либо гражданская война будет. Ой как не хочется. Зачем второй раз на грабли наступать.
Иван Иванович вы рассуждаете как тов. Шариков взять бы все да поделить. Германии хватило одного Гитлера чтобы остепениться, Италии Муссолини. Япония да Китай особо не пачкая грязью имена своих тиранов, строят себе да строят империи. Чем мы хуже? Новый Сталин это новая кровь, новая разруха и безпредел, его методы я надеюсь остались в 20 веке.
Ныне другая возня в моде :о). И если у олигархов будут что-нибудь отбирать то скорее всего те кто сам метит в олигархи.

-Если не заставить их делиться сверхдоходами от эксплуатации недр - страна умрёт -

Делиться с кем? и как?
Вопрос надо по другому ставить. Когда Россия свернет с пути сырьевого придатка запада? В этот тупик мы завернули еще при Николае II -(безвольном). При Сталине хотя-бы пытались с этого пути свернуть. Поназакупив их технологий начали на этой базе разрабатывать свои. А потом при Гологоловом Хру и Пятизвездочном Бре опять туда же. Посмотрите на большинстве заводов какого года оборудование стоит? И когда оно обновлялось последний раз? Вся страна еще существует только потому что есть сырье которое можно продать на запад.

Если сил не останется, буду надеяться на легкую смерть, хотя это миф не хуже Христа, по моему опыту. Хотя конечно, под обстерлом я не был. Но это отклонение от темы.
По поводу общинности ничего сказать сейчас тоже не могу. Могу сказать только, что в свое время меня поразило. В 9 классе ездили в Шушенское. Статистика Шушенского: около 160 дворов из них, по-моему 5 кулацких хозяйств и 4 бедняцких. Причем дом бедняка был ничем не хуже того, что у нам вдоль бердского шоссе стоит в Ельцовке и Матвеевке, то есть тогда стояло. После этого уже никакая антиреклама коммунистов и прочих не действует, просто не сможет оставить более сильного впечатления. Опять же интересно, если наша дересня так стремилась к общинности, то почему коллективизация вызвала такое недовольство?

В Норвегии от сверхдоходов ихних сырьевых монстров забирают 90% и ничего их монстры живут и развиваются. Наши отдают только один рубль из пяти, т.е. 80% забирают на "прожор" и при этом верещат какие они бедные и как не хватает средств на восстановление инфраструктуры. Понятно, что они хитрые и кого-надо купили, кого припугнули, а кого.. (судьба Цветкова пример). Т.е. в этой ситуации, когда они забирают 80% от свердоходов и увозят их в свои зарубежные "малины" шансов у всех остальных в этой стране практически нет. Вопрос в том, поможет ли НОВЫЙ СТАЛИН? ИЛи что-то другое надр делать.

А как Вам нравится реклама "Поставщик КУремлья с 1933 года"? То есть им и при Советах можно было иметь свою промышленность? Или все это безответственный треп?

Япония, и Израиль поставляет технологии. Мне такой путь больше импонирует.

Статья, конечно эмоциональная, но с фактическим материалом там определенные проблемы. Как то даже странно читать такие цитаты из И. Бунича. Интересно, где он такое писал и в каком контексте ?
Я, например, никогда не слышал об успешном применении радиолокации в СССР для борьбы с авиацией противника. В отличие от той же Британии. И вообще, связь и радио остаются серьезной проблемой нашей армии кажется еще со времен изобретения радиосвязи вплоть до нынешней чеченской войны.

Ну а перл "...бесчисленные конструкторские бюро, лаборатории, научно-исследовательские институты, разрабатывающие новые виды оружия, вплотную подошедшие к ядерному огню и реактивному движению" просто уже комментировать не хочется, и так выше много было написано по этой теме ! Наоборот, вызывает восхищение подвиг энтузиастов, действительно сумевших создать что-то выдающееся, "пробить" и "продавить" новые идеи, несмотря на громадное технологическое отставание и бездарное политическое руководство !

о чем вообще спор, непонятно. Есть два совершенно определившихся лагеря, каждый из которых пользуется "своими" фактами, "чужие" факты объявляются недостаточно достоверными или прямой спекуляцией и вымыслом. Что, у кого-то есть ощущение, что позиция оппонента может измениться?
Неизменный ответ Иваныча, придумывающего все новые унизительные оскорбления для тех, кто способен усомниться в величии Сталина, - "я, дескать, не сталинист, просто мнение людей мне интересно" - достойно украсит форум "Юмор и анекдоты"...

...Что, у кого-то есть ощущение, что позиция оппонента может измениться?...
Да, топик все больше напоминает "Академгородок - свои и чужие". Может быть потому, что мы еще не воспринимаем те времена, как историю, которая уже свершилась. В связи с этим и безэмоциональный анализ фактов не получается.
И кстати, не получается с моей точки зрения и у Бунича или Кара-Мурзы.

Давайте уйдем к вопросу - как быть сегодня.

-Интересно, где он такое писал и в каком контексте ?

Наwww.bibl.ru есть весь текст книги и в конце список литературы, потрудитесь найти где и в каком контексте.

-Я, например, никогда не слышал об успешном применении радиолокации в СССР

:о) А я ниразу не был, в Болшом Театре, но это не значит, что его нет.

-Наоборот, вызывает восхищение подвиг энтузиастов, действительно сумевших создать что-то выдающееся, "пробить" и "продавить" новые идеи, несмотря на громадное технологическое отставание и бездарное политическое руководство ! -

Дайте пожалуйста ссылку, где описывается случай, "пробивания и продавливания", вопреки технологическому отставанию, и бездарному полит.руководству.

Было бы гораздо интересней если б при таких спорах было меньше брызганья слюной и оскорблений, а больше бы ссылок на источники опираясь на которые делаются выводы. Ссылки только на автора мало, что дают, не лопатить же все, что человек написал. Источники надо поконкретнее указывать, тогда те кому действительно интересно (как например мне) могут хоть ознакомиться с источниками опонента. А иначе это старушечьи дрязги.

_____________________________________
В споре не заметили как затоптали истину.

>>>> -Я, например, никогда не слышал об успешном применении радиолокации в СССР

>> :о) А я ниразу не был, в Болшом Театре, но это не значит, что его нет.

>> Дайте пожалуйста ссылку, где описывается случай, "пробивания и продавливания", вопреки технологическому отставанию, и бездарному полит.руководству.

Вот как ? Ищите ссылок ? Ну-ну... так показали бы пример - вместо хохмочек про Большой Театр привели бы ссылочку на успешое применение радиолокации в СССЗ в период ВОВ для успешного отражения налета немецкой авиации. Желательно - в том самом 41-м году, но можно и позднее.

Ну а я Вам тогда найду ссылочку про "продавливание" идей... договорились ? А хохмить я и сам умею, это проще чем за бесплатного архивариуса впрягаться.

О применении радиолокации в годы Великой Отечественной войны
http://subscribe.ru/archive/radio.oldradio/200104/25201750.html

"1942 год, блокадный Ленинград. Немецкие самолеты каждый день испытывают надежность системы противовоздушной обороны города. Однажды, на телевизорах командных пунктов противовоздушной обороны (ПВО) Красной Армии вместо обычного изображения появились…танки, атака пехоты. Позже выяснилось, что в этот час в Лондоне работал экспериментальный телепередатчик, который транслировал для столичного госпиталя хронику второй мировой войны. Его технические характеристики случайно совпали с параметрами ленинградской радиолокационной системы. При таких обстоятельствах состоялся первый в мире сеанс сверхдальнего телевизионного приема.

Идея использования телевидения для нужд ПВО первому пришла военнослужащему 72-го радиобатальона Эммануилу Голованевскому. Командование ее оценило, и вскоре над радарным экраном с картой Ленинградской области появилась телевизионная камера. Камера передавала картинки с оперативной обстановкой на мониторы командных пунктов ПВО.

Мощные РЛС “Редут”, которые еще перед второй мировой войной появились в Красной Армии, благодаря совместным усилиям Исследовательского сектора ПВО и Лаборатории Ленинградского физико-технического института. Эти РЛС позволяли засекать вражеские самолеты на расстоянии до 100 км. Опытные операторы РЛС могли даже определять тип самолета противника. Однако, при этом терялось много времени на передачу информации с пульта радиолокатора до аэродрома. Обнаружив на экране цель оператор зашифровывал данные и только после, передавал данные в штаб ПВО. Там их расшифровывали и производили сверку с данными полученными от других локаторов и лишь только после этого, поступало сообщение эскадрильи истребителей. А, за это время самолеты противника пролетали несколько километров. Круглосуточная работа телемоста лишила врага преимущества внезапности. "

Пошто раздражаешся?

Про радиолокацию, эт Бушкова заявление, пока проверить не успел, если он заявляет, что было значит найдем на что ссылался. Я о том, что "не слышал" это не доказательство, его даже и проверить трудно :о). Про продавливание идей. Буду премного благодарен за сслылки.
А вообще-то если вы читали внимательно, я написал, что сам сейчас почитываю книги на которые Бушков ссылается, чтоб проверить. Защищать его позиции (впрягаться за архивариуса), или спорить с вами зачем? Мне интересны факты ну и мнения конечно, но без слюней и оскорблений (тут я не вас имею ввиду). Я думаю форум можно использовать для обмена информацией, так как нет времени читать все, а не для выяснения отношений.

СПАСИБА! Во для этого форум и нужен.