rolex
Вы очень точно поняли мою мысль :respect:

Замечу также что старая и новая власть будут считать друг друга незаконными :ухмылка: такой вот парадокс
Capone
1. Законы устанавливаются властью.
вообще говоря, нет. законы утверждаются властью. а сочиняются они всем миром. но это детали, основная идея ясна: точку ставит власть.

2. Следовательно закон - производное от власти. Только власть может определить, что законно, а что нет.
ага, причём другая ветка власти. законность определяет судебная власть, а утверждает законы - законодательная. но это тоже детали, допустим, у нас всё срослось в единый зловредный ком.

3. Как власть может определить - законна она или нет?
элементарно: достаёт из загашников собственносочинённый труд "конституция рф", "упк рф" и т.д. и читает, проверяя, подходят ли её действия под какие-нибудь статьи. не вижу проблемы

4. Если власть незаконна, то законы ей принятые не могут считаться правильными.
кхх. такого закона нет (: более того, поскольку власть сама творит законы в нашей модели, то она их исправит так, чтобы все действия стали законными. таким образом, разумная власть (про случаи шизофрении надо обговорить отдельно) всегда законна . а вы утверждали обратное.

кроме того, власть занимается кроме законотворчества ещё массой дел. она может вообще законы какой-то срок не трогать. а все остальные действия совершать законным образом и будет законной. видите? никакого противоречия
savwchuk
А Вы не пробовали в рамках обозначенных Ваших представлений о законности оценить, насколько законной была передача власти, например, от Хрущева к Брежневу, или от Черненко к Горбачеву?
да почему нет, могу и оценить: незаконной была "передача" власти от хрущёва к брежневу. был обыкновенный путч. а черненко... он, вроде, умер, насколько мне известно. и не участвовал в передаче власти (:
а в случае с передачей власти от ельцина к путину - всё по процедуре, установленной в конституции: всенародные выборы.. что не так? будем обсасывать их легитимность? я - пас.
в чем же заслуга Борис Николаича?
в том что он соблюдал формальные правила игры.
Или Вы Черненко тоже не против "поуважать"?
трудно сказать, я ничего не знаю про этого человека. априори стараюсь незнакомых людей, как минимум, за говно не считать.
rolex
а зачем вы так забоялись-то?
я? вы меня с кем-то путаете
будете по-прежнему жить своим трудом.
вы ж обычный никому ненужный обыватель.
основа стабильности общества.
угу, постараюсь - своим трудом. не вижу в этом ничего особо постыдного. догадываюсь, что вы считаете себя, взобравшимся на следующую ступень развития. пусть так. этого ещё не достаточно, чтоб вас загнобили журналисты (: ещё карабкаться и карабкаться
информацию по движению средств на счете хот-ся?
можно и это. можно и более общо. важнее, чтоб информация была достоверной. предвыборные агитки - не катят
лёд-9
читает, проверяя, подходят ли её действия под какие-нибудь статьи. не вижу проблемы
--------------------
я не имел в виду не законность действий власти (они, разумеется, легко проверяются), а законность самой власти.

поскольку власть сама творит законы в нашей модели, то она их исправит так, чтобы все действия стали законными
-------------------------------
Опять же, действия власти могут быть законными с точки зрения самой власти, но незаконными с точки зрения людей, считающих эту власть незаконной. Как самый очевидный пример можно привести смену власти в 17 году.

Необходимо разделять действия власти и саму власть.
лёд-9
незаконной была "передача" власти от хрущёва к брежневу
------------------
Почему же? Собралось Политбюро. Зачитали доклад, решили Хрущева отправит на пенсию.
Для последнего это было неожиданностью, но это не позволяет считать его отстранение незаконным.
И кроме того, сам Хрущев пришел к власти далеко не в белых перчатках.
rolex
полагаю, что данная точка зрения выработана теми, кто фактически собственности не имеет.
к сожалению, ничерта собственность не отягощает.
скорее наоборот - радует:)
возможно у миллиардеров другая психология.
но вряд-ли они об этом расскажут.

не претендую на авторство. Это аксиома. Самый свобдный и безответственный человек - голый и одинокий. Как только появляется имущество и\или деньги, нормальный субъект (без вредных привычек) начинает заботиться о своей частной (личной) собственнойсти. Если вам это нравится - чахнуть над златом, его инвестировать, бояться, что опять все отберут в очередную революцию или дефолт - Бога ради. У нас свободная страна. Я предпочитаю вкладывать в себя, мозги можно продать - отобрать голову сложнее, а вывезти легче. У меня хорошая генная и обычная память. Еще спрячусь за классика:
Хигинс (вынимая бумажник, подходит к Дулитлу). Нет, он неотразим. Дадим
ему десять. (Протягивает две кредитки.)
Дулитл. Не надо, хозяин: у старухи не хватит духу истратить десятку. Да
и у меня, пожалуй, тоже. Десять фунтов - большие деньги; заведутся они, и
человек становится расчетливым, а тогда прощай счастье! Нет, дайте мне
столько, сколько я прошу, хозяин, - ни больше ни меньше.
:tease:
Capone
ёкорный бабай... разговор становится однообразным повторением пройденного материала (:
я не имел в виду не законность действий власти (они, разумеется, легко проверяются), а законность самой власти.
что такое "закооность власти", в таком случае? слово "законность" подразумевает, по моим представлением, непротиворечие законам. противоречить законам может лишь некое действие, более ничто. или бездействие, в редком случае. сам объект по сути не может быть законным или незаконным.
Опять же, действия власти могут быть законными с точки зрения самой власти, но незаконными с точки зрения людей, считающих эту власть незаконной.
бред какой-то. ну причём тут власть и люди? повторяю: законность - суть формальное соответствие закону. в первом приближении, это соответствие абсолютно объективно, то есть не имеет отношения ни к какому субъекту.
Как самый очевидный пример можно привести смену власти в 17 году.
пример чего?
Необходимо разделять действия власти и саму власть.
не понимаю. зачем разделять? для меня, простого гражданина, власть - это не сам человек, его внешние данные или внутренний мир. это именно действия. и оценивать власть разумно именно за её действия. а цвет глаз ельцина меня не очень волнует.
Capone
незаконной была "передача" власти от хрущёва к брежневу
------------------
Почему же? Собралось Политбюро. Зачитали доклад, решили Хрущева отправит на пенсию.
то что политбюро заменила генсека на другого - это было бы её (партии) личное дело, кабы кпсс в ссср не была сросшейся с госаппаратом. впрочем, я уже что-то и не припомню, как формально была оговорена процедура передачи власти в ссср. может, и впрямь, всё было законно. во всяком случае, я не припомню чтобы законность брежнева на посту генсека была кем-то оспорена (:
лёд-9
поясняю.
законность власти - это право власти (вернее людей ее представляющих) осуществлять власть. А именно, право устанавливать законы, следить за их исполнением и т.п.
Законность действий власти - соответствие действий власти (ее представителей) с действующими законами.
Capone
если, например, власть передавалась или видоизменялась в соответствии с принятыми на тот момент законами, то она законная. (напр. выборы)

Если же это произошло вопреки действующим законам, то с точки зрения предыдущей власти, она незаконная. (напр. революция)
Capone
если, например, власть передавалась или видоизменялась в соответствии с принятыми на тот момент законами, то она законная. (напр. выборы)

Если же это произошло вопреки действующим законам, то с точки зрения предыдущей власти, она незаконная. (напр. революция)
Гитлер к власти пришел законным образом, потом переписал законы под себя и на основе законов стал мочить славян, цыган, слабоумных и прочих. Тогда за что мы на него собственно наезжаем? :dnknow:
Alippa
наезжаем на него за то что Гитлер проводил агрессивную политику, в частности в отношении СССР.
В конце концов, какое кому дело до немецких слабоумных?
лёд-9
незаконной была "передача" власти от хрущёва к брежневу. был обыкновенный путч. а черненко... он, вроде, умер, насколько мне известно. и не участвовал в передаче власти (:
а в случае с передачей власти от ельцина к путину - всё по процедуре, установленной в конституции: всенародные выборы.. что не так? будем обсасывать их легитимность? я - пас.
Есть подозрение, что под "незаконной" Вы на самом деле понимаете "не добровольной".
в чем же заслуга Борис Николаича?
-----------------------------------------
в том что он соблюдал формальные правила игры.
Соблюдение формальных процедур имело место во всех перечисленных случаях, как при передаче власти Горбачеву после смерти Черненко, так и при передаче власти Путину от политического трупа Ельцина:улыб:. При этом назначение ВВП И.О. президента за три месяца до выборов давало ему очевидные преимущества на выборах перед остальными кандидатами.
savwchuk
Есть подозрение, что под "незаконной" Вы на самом деле понимаете "не добровольной".
подозрение безосновательно
Соблюдение формальных процедур имело место во всех перечисленных случаях, как при передаче власти Горбачеву после смерти Черненко, так и при передаче власти Путину от политического трупа Ельцина:улыб:. При этом назначение ВВП И.О. президента за три месяца до выборов давало ему очевидные преимущества на выборах перед остальными кандидатами.
и? у меня-то нет претензий ни к одной из двух указанных процедур передачи власти. я так понял, они есть у вас? может, обозначите?
Capone
законность власти - это право власти (вернее людей ее представляющих) осуществлять власть.
бред какой-то. тавтология и толкотня воды в ступе. а право? откуда оно берётся? если законная власть - то право есть, иначе - фиг с маслом (:
я провозглашаю и без того очевидный постулат: если власть получена согласно существующим на тот момент формальным процедурам, то она законна. тчк. например, в настоящее время получить власть в стране законным образом можно лишь по итогам всенародных выборов. у кого при этом какие преимущества, кто чем пользуется - это уже дело десятое, хотя кое-какие формальные показатели опять таки описаны.

если, например, власть передавалась или видоизменялась в соответствии с принятыми на тот момент законами, то она законная. (напр. выборы)
ну вот видите, оказывается все друг с другом согласны.

теперь вернёмся к вашему утверждению, что, де, власть по определению не может быть законной. что имелось в виду? до сих пор загадка...
лёд-9
бред какой-то. тавтология и толкотня воды в ступе
-----------
извините, косноязычен :ухмылка:

Ага, вернемся.
Есть небольшая путаница. Под властью мы понимаем
1. Людей, обладающих властью
2. Сам феномен, что некто может всем другим что-то приказывать.
Попробую в дальнейшем разделять эти два понимания.
Власть не законна в том случае если люди, обладающие властью, получили эту власть не в соответствии (или вопреки) с действующим на тот момент законом.
Закон это свод неких правил устанавливаемых людьми обладающими властью.

допустим, что некие люди получили власть не в соответствии с процедурами установленными предыдущей властью (вернее предыдущими ее представителями, то есть незаконно.
Эта незаконная власть устанавливает свои законы, следит за их выполнением и т.д.
В соответствии с этими законами, принятыми незаконной властью, к власти приходят уже третья смена властителей.
Эти люди с одной стороны являются законной властью, поскольку получили власть в соответствии с законом.
С другой стороны, это незаконная власть, поскольку закон был принят людьми, которые получили власть незаконно.
Таким образом, третья смена властителей законна с точки зрения второй смены и незаконна с точки зрения первой.
Получается, как видете, ерунда. Нельзя достоверно сказать законная власть или нет.
Кроме того, самый-самый первый властитель неизвестно как эту власть получил. Учитывая нравы тех древних времен, то наверняка дубинкой кого-то огрел. Кроме того, на момент получения им власти закона еще никакого небыло.
Capone
"Всё в мире относительно,
Всё в знаках вопросительных" (с)
Ротшильд
Да плевать обывателю в России на всех ЕБН-ов вместе взятых пока он не наезжает на его личную свободу делать что хочется или не делать ни хрена годами. В России наверху тьма власти, а внизу власть тьмы, так было, есть и будет. Никто и не мыркнет против смены ЕБНа на ЕХНа, но попробуй ему по-настоящему запретить выбрасывать мусор у подъезда. Он тебя порвет как Тузик грелку
лёд-9
у меня-то нет претензий ни к одной из двух указанных процедур передачи власти. я так понял, они есть у вас? может, обозначите?
Если у Вас нет претензий ни к одной из перечисленных процедур, тогда для меня неясно, в чем же заключается, по Вашим словам "нехилое достижение борисниколаича".
Или достижение его в том, что он "взял" власть "незаконно", а затем "законно" отдал?
savwchuk
ну как же,
если раньше Политбюро решало кто будет главным и потом говорило народу об этом, то сейчас народ спрашивают - не против ли он. Народ как правило не против :ухмылка:
savwchuk
ну что ж вы такой непонятливый-то. достижение в том, что процедура передачи власти, не подразумевающая смерть (или угрозу смерти) предыдущего правителя, была осуществлена. впервые в истории россии.
лёд-9
процедура передачи власти, не подразумевающая смерть ........
---------------------
Процедура замены номинального главы государства. Или Вы всерьез считаете, что Брежнев в 81 году или Черненко или ЕБН вечно "работающий с документами" реально управляли страной?
Наверное правильнее рассматривать не процедуру смены генсека/президента а человека или группы людей осуществлявших реальную власть в стране. В этом смысле правление ЕБНа принципиально ничего не изменило.
Capone
Вы всерьез считаете, что Брежнев в 81 году или Черненко или ЕБН вечно "работающий с документами" реально управляли страной?
безусловно.
правление ЕБНа принципиально ничего не изменило
думайте как вам нравится. я вижу разницу, и она меня радует. поглядим как дальше пойдёт
лёд-9
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Вы всерьез считаете, что Брежнев в 81 году или Черненко или ЕБН вечно "работающий с документами" реально управляли страной?
--------------------------------------------------------------------------------

безусловно.
--------------------------------------
С операционного стола?
Capone
ннп
:ха-ха!:
Однажды к Кролику ( из "Винни-Пуха") подошли и спросили:
- Что вы думаете про Бориса Николаевича Ельцина?
- Борис Николаевич Ельцин, - ответил Кролик, - грамотный стратег,
оптимально выбирающий пути развития России, великолепно проявивший
себя в подборе и расстановке компетентных руководителей на ключевые
посты в стране, и умеющий вовремя отправить их в отставку.
А что Кролик подумал на самом деле, так никто и не узнал -
потому, что он был очень воспитанный...
Capone
в этом и состоит, по сути дела, работа руководителя столь крупного ранга: расставить правильных людей в правильные места. можно и на столе полежать время от времени, какая разница.
вообще, мне надоело обсуждать здоровье ельцина ещё когда он был президентом. какой смысл возвращаться к этому теперь? думайте что хотите
лёд-9
расставить правильных людей в правильные места.
----------------
совершенно верно.
Но справедливо ли это относительно ЕБНа - очень большой вопрос :ухмылка:
Capone
поразительно. я, и вынужден оправдывать ельцина. у меня вовсе не так много хороших слов в адрес ельцина, но ставить его в один ряд с черненко - это уж слишком. черненко по нынешним временам далеко не всякий и вспомнит, а уж кто вспомнит, то только фамилию такую. а ельцина каждая собака знает и ещё лет сто знать будет. это не значит, что ельцин хорош, но однозначно говорит, что он таки порулил.
а почему лично я его считаю отнюдь не самым большим злом и отношусь даже с известным уважением - писано выше.
лёд-9
ельцина каждая собака знает
----------------
Злодеи как правило запоминаются лучше :ухмылка:

Да, пожалуй соглашусь, что могло бы быть и хуже. В конце концов, не было бы Ельцина, был бы кто-нибудь другой.
И тем не менее, выйти из положения сложившегося в конце 80, начала 90-х годов, мне кажется, можно было и более разумным и менее кровавым способом.
лёд-9
что он таки порулил.
Вандал, он и есть вандал. Рыжий мерин по кличке "Герострат".
Capone
Наверно можно было, но судя по тому, кто тогда находился власти - все могло быть гораздо хуже и более кроваво. Пример - Югославия.
Ech_Aleks
НПП
Еще одна интересная статья - Ельцин и Зюганов. Десять лет спустя
Цитата:

В 96-м году общество действительно было расколото как никогда. Рекорды тогдашней пропаганды до сих пор не побиты. «Страну нашу по просьбам трудящихся, может, слышал, переименовали – теперь живем в Зюгославии. Столица Зюгодан называется. И жизнь наша вроде бы должна становиться все лучше и веселее. По радио каждый день говорят: заходите, граждане зюгане, в любой магазюк, покупайте все, что душе зюгодно! Мы и заходим: колбаса по два двадцать, конина по два сорок, а больше-то ничего и нет. Недавно денежную реформу провели. Новые деньги ввели – зюгрики. Только толку что? Хлеб у Зюганды закупаем, а картошка к нам теперь из Зюго-Восточной Азии идет. Вот и вся зюгономика. По радио говорят: с преступностью мы покончили раз и навсегда. Что верно, то верно: с политическими гензюк наш сразу разобрался (да ты и сам не хуже моего знаешь), а остальных к себе на службу взял. Ходят теперь эти самые оборзюги по городу и за порядком наблюдают. Все – с зюгометами. А в помощь им совсем пацанов, подзюганков набирают – из активистов «Гитлерзюгенда». Да и Зюголовный кодекс теперь из одной только статьи состоит: «Ничего негзя. Вплоть до высшей меры». По радио говорят: воздух у нас самый чистый! Ясное дело – машин-то в городе всего пять штук осталось. Сам хозяин на зюговозе ездит, а у помощников его – «Зюгули». Они-то зюг зюга завсегда уважают, а остальные – ходи на своих двоих. Ты вот, наверное, думаешь – что это я все про радио? Так телевизор и не включаю уже. Там каждый день с утра до вечера два фильма крутят – «Небесный зюгоход» да «Зюгарка и пастух». Я их уже наизусть знаю. Раз в год только телек и включаю – это когда «Голубой зюгонек» показывают. Правда, тоже тоска. Либо книжку вслух читают – «Малая зюгля». Либо стихи: «Зюгарищ, верь...» Только чему верить-то?» – это «письмо из будущего» было напечатано десятимиллионным тиражом в газете «Не дай Бог», специально издававшейся издательским домом «Коммерсантъ» для распространения в регионах. Читателям предлагалось сочинять такие рассказы, за них редакция обещала наградить «бесплатной туристической поездкой за границу. В одну из тех стран, граждане которых в свое время проголосовали правильно». Читать это мерзко до сих пор. Такого насилия над сознанием людей, кажется, не было ни до, ни после. Любой человек, если он человек, содрогнется от цинизма и подлости антизюгановской пропаганды 1996 года.
Между тем сейчас, десять лет спустя, стоит признать историческую заслугу ельцинского штаба, жестоко подавившего существовавший тогда в обществе запрос на красный реванш. Страшно представить, чем бы этот реванш обернулся, если бы подлая и циничная пропаганда не загнала его пинками в самый темный угол – истерзанная перестройкой и ранними девяностыми страна, проголосовавшая за возвращение «прежних времен», времен планетарного величия, идеализируемой за давностью лет справедливости, имперских границ и бог знает чего еще – и не знающая (да и невозможно это знать, не существует такого знания), как все перечисленное вернуть, погибла бы под тяжестью собственных надежд, как погибла более успешно прошедшая в те же годы похожий путь национального реванша Югославия. Ложью, запугиванием, прочими гнусностями отогнавшая Зюганова от президентского кресла тогдашняя власть спасла страну от смерти. И сегодня стоит сказать за это спасибо – и ковавшим ельцинскую победу людям вроде Чубайса и иже с ним, и самому Ельцину. Спасибо, действительно спасибо.

Еще, так сказать, нашелся повод, за что сказать Ельцину "спасибо":улыб:
savwchuk
Страшно представить, чем бы этот реванш обернулся, если бы подлая и циничная пропаганда не загнала его пинками в самый темный угол
В 1996 году? А действительно чем?
savwchuk
Еще, так сказать, нашелся повод, за что сказать Ельцину "спасибо":улыб:
Да, Вован Путин и вся его кодла взяточников-казнокрадов может сказать бене спасибо.
Но только не человек, считающий себя патриотом России.
Ротшильд
Первый президент России Борис Ельцин намерен в следующий вторник встретиться с президентом Латвии Вайре Вики-Фрейбергой.

Как сообщила пресс-секретарь президента Латвии Айва Розенберга, Ельцин будет награжден высшим орденом Латвии - Орденом Трех звезд первой степени.

Этот орден был присужден Ельцину в 2000 году, но официальная церемония вручения пройдет только сейчас, поскольку до этого первый президент России в Латвии не был
И ведь получил!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Alippa
Ельцин будет награжден
По хорошему его Израиловка должна наградить, за всемерную помощь в укреплении длагосостояния евреев