Ничего не знаем, динозавры, мамонты, ленивцы и пр.
37563
154
kosta
Ну вот и Ваша очередь пришла "уточнять".
Что докапываться до популярного стиля?

Масштаб флуктуаций это среднестатистическое относительное отклонение от средней величины, ну и дисперсия для ощущения величины явления - так устроит?

Читайте внимательно , кстати. Там написано ЕДИНИЦА ДЕЛЁННАЯ НА...

То есть если элементов 10**12, то относительное среднее отклонение 1/(10**6), то есть - одна миллионная, а если элементов 10**24, то 1/(10**12), то есть ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ флуктуации в миллион раз меньше, хотя по абсолютной величине могут и превосходить.

Вот когда-то в СССР давно была шутка , где господствовало представление о Вселенной кк бесконечности.
То есть, если Вселенная бесконечна, то в ней есть планета, где имеется склад забитый бутылками с бесплатным пивом.
То есть - в БЕСКОНЕЧНОЙ вселенной должна детерминированно произойти такая флуктуация, что молекулы самопроизвольно должны "слипнуться" в склад набитый пивом.


Теперь о "флуктуации передающий импульс".
Это тоже популярное описание.
Ну вот - образовался структурированный кластер из молекул воды, объём увеличился, кластер реагирует не как отдельная молекула, а как кристалл - в целом. Рядом находилась частица пыльцы, произошло столкновение и передача импульса.

Да даже если воспользоваться представлением о том, что движение броуновской частицы это результат столкновений с отдельными движущимися молекулами, имеющий некоторый характерного размера свободный пробег в данной среде, а движение это результат случайной разницы количества ударов с разных сторон, то выражение флуктуация передаёт импульс имеет вполне разумный смысл - разница в количестве ударов по разным направлениям это тоже, извините за выражение, флуктуация.

Чего тут умничать то, изображая знатока.
Публике просто объясняют школьным языком некоторые эффекты.
лёд-9
>>>всё это верно, но когда вы смотрите на небо, то не смотрите на источник света (солнце), а смотрите как раз на рассеянный (многократно!) свет

Смотрите на источник света - будет ли солнце красным в любом положении на небосклоне? Собственно к тому, что одним рэлеевским рассеиванием не получится объяснить цвет неба. А уж который из факторов будет доминировать: рэлеевское рассеивание на частицах (чуть дальше читаем), рефракция на границе тропосферы или поглощение за счет синглетного кислорода - все очень и очень непросто. Объяснения на пальцах не работают.


>>>фи! не мелите ерунды. рассеяние на взвешенных частицах, на пыли - это абсолютно другой процесс, не относящийся к рэлею. ещё раз: рэлеевское рассеяние - это как рассеяние на флуктуациях плотности.

Не опускайтесь до уровня Спирита. Рэлеевское рассеивание - это процесс рассеивания на объектах меньше длины волны. Я с этим работаю плотно в плане растворов - поверьте, что в воде хватает частиц с диаметром на 10-1000 нм. Именно частиц, а не каких-то мистических флуктуаций плотности. Light scattering - это как раз самый удобный метод определения размеров подобных объектов.

>>>полный баланс и равновесие. с точки зрения термодинамики. понятно, что на молекуларном уровне молекулы шныряют из воды в пар и обратно со страшной силой. но фазовый переход - понятие термодинамическое...

Именно потому что равновесие. Термодинамика она ни физическая, ни химическая - она сама по себе, на грани. Как только Вы пытаетесь какое-либо описание сводить к термодинамическим потенциалам, Вы непременно упретесь в условие равновесия. Это не означает, что термодинамика не позволяет описывать неравновесные процессы - просто там в большинстве случаев вместо знаков равенства появляются знаки "больше или равно".
Че_Гевара
Ну во-первых ты так и не сподобился изложить свой вариант развития событий...
Сподобился. Переходных видов не нашли не только у обезьяны и человека, но и ни у кого.

Группа Африканских обязьнинов долгое время жила подле геологического разлома со стабильно высоким уровнем радиации.
И все остальные животные, наземные и подводные жили у этого "разлома"? Впрочем, "думайте", что хотите.
Градус
Сподобился. Переходных видов не нашли не только у обезьяны и человека, но и ни у кого.
Ну и.. ? Опять - Я знаю,но скажу за шикаладку ?
Spirit
>>>Масштаб флуктуаций это среднестатистическое относительное отклонение от средней величины, ну и дисперсия для ощущения величины явления - так устроит?

Дисперсия и среднеквадратичное отклонение - это понятия одного смысла, так что "и" тут непонятную роль играет. Среднеквадратичное - для ограниченной выборки, дисперсия - для бесконечно большой. Ну как-то так.
И в общем-то понятия комплексные, если пытаться перетолмачивать язык статистики на бытовой, характеризующие вероятность отклонения на определенное расстояние от среднего. Т.е. одновременно и частота встречаемости и отклонение.

>>>То есть если элементов 10**12, то относительное среднее отклонение 1/(10**6), то есть - одна миллионная, а если элементов 10**24, то 1/(10**12), то есть ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ флуктуации в миллион раз меньше

О... Вот тут уже понятнее. Масштаб флуктуации (в Вашем определении) - некое случайное изменение параметра относительно самого параметра. Спасибо.

>>>Теперь о "флуктуации передающий импульс". Это тоже популярное описание.

А зачем? Зачем вводить "флуктуацию, передающую импульс", если и без нее все великолепно описывается ансамблем частиц. Количественного описания траектории броуновского движения Вы не получите в обоих случаях. А качественное - получите тоже в обоих случаях. И даже в случае структурированного кластера молекул воды "флуктуация" не поможет.
Че_Гевара
>>>А Вам вынь да положЪ "образец"...Иначе ни как.

Да это собственно не мне. Это стандартный вариант верификации. Вынь да положь эксперимент. Что до теории эволюции - то я скорее ее придерживаюсь, чем чего-либо еще. В рамках материализма - другого объяснения нет пока. В рамках идеализма - завсегда пожалуйста.
kosta
В рамках материализма - другого объяснения нет пока.
Да есть...Но Алексей молчит,как кистепёрая рыбина:хммм:
лёд-9
>>>ведь ежу ясно, что детальное сходство днк обезьяны и человека - не случайно.

Почему не случайно? Детерминировано чем? )))
Есть в Габоне такое местечко Окло. Там случайно сформировались условия в которых заработал природный ядерный реактор.
Вот понимаете, в 20-м веке человеки билися головами, подбирали условия для того, чтобы деление урана шло с коэффициентом воспроизодства 1, всякие поглощающие стержни придумывали, конфигурации реакторов расчитывали. А там бац - и все само собой случилось. И работал этот реактор 10^5 - 10^6 лет. Абсолютно случайно.
Че_Гевара
У Алексея тоже нету. "Биологические часы" ничего не дают в объяснение происхождения видов.
Че_Гевара
Ну и.. ? Опять - Я знаю,но скажу за шикаладку ?
В этом топе я писал про возможные сценарии событий. Если вы не поняли о чем речь, я тут не при чем.
kosta
Для меня доказательством проИсхождения человека из обезьяна,служит прежде всего схожеСть поведенческих реакций.
А если глянуть на Альфа-самцов павианов и на политиков=начальников,так чего ещё трЭба ? КАКИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ?
Че_Гевара
Да ради бога - я жеж не против теории Дарвина. Я жеж написал, что скорее "за".
Тут вся проблема в том, что уже писал "лед-9". Биология (ботаника, зоология) из естественных наук сейчас наиболее описательная. Каких то однозначных закономерностей "рост"-"вес", "генотип" - "фенотип" "длина хвоста"- "размер сердца" и т.д. в биологии пока гораздо меньше, чем в химии или физике. А описание крайне субъективная штука. Фенотипическая характеризация вообще очень мутная вещь.

Хорошо когда фенотипическое различие явное - у вида А есть хвост, а у вида Б на его месте ласты.
А бывают очень тонкие межвидовые различия - зайцы беляки (наш и американский) или растения трибы тритиция. А такого нормального количественного критерия, какое различие достаточно для определения вида - нету. Вот сейчас генотипирование и белковое типирование пошло. Но там тоже необходим количественный критерий типа сколько процентов должно быть разным и чего... А этого пока нету. И вряд ли скоро будет.
И тут совпадение между поведенческими реакциям - не самый лучший критерий.
Мой кошак по поведенческим реакциям - сущий человек. )))
Градус
>>>В этом топе я писал про возможные сценарии событий.

Ваша гипотеза о происхождении видов сводится к искусственному творению? Всё, что есть живого на Планете -искусственное творение, с "биологическими часами". А творил творец? А кто творил творца?
kosta
"Биологические часы" ничего не дают в объяснение происхождения видов.
В гипотезе о биологических часах для видов не говорилось о возникновении. Речь шла о внезапном (в исторических мерках) исчезновении видов. Более того, тема топика весьма косвенно относится к возникновению (т.е. не о том речь шла). Морфологически статичные виды существовали миллионы лет и были и есть многочисленны, а "пластичные", что-то не замечены. Палеонтологи придумали "блестящее" обоснование, что мол найти "пластичных" очень трудно, ну настолько быстро они изменялись, типа сегодня зебра, а завтра уже верблюд (шутка). Я очень люблю пример с жаброногом, и постоянно его привожу. Ведь старинушка жаброног, с триасового периода (180 млн лет назад) не претерпел никаких изменений (видимо его "часы" остановились :улыб:). Это не единственный пример. Как так? Все изменялись, "эволюционировали" в условиях, а жабронога ни вулканы, ни лавы, ни изменения климата не коснулись? А акулы? 300 млн. лет назад были почти такими же, как и сейчас (вариации в пределах вида, не более). Может быть сказано, что это сильные виды, на которых ничего не действует, сколько климат не меняй. мол фиг с тем, что лет на сто Земля была скрыта от Солнечных лучей вулканическим пеплом, и их современники черепахи, крокодилы и пр. все были "сильны", только вот динозаврам не повезло.:улыб:Слабыми оказались. :улыб:
Че_Гевара
прежде всего схожеСть поведенческих реакций
Думаю, чт о с представлениями типа: " ..обезьян смешнее нет, не стоИт как статуя, человеческий портрет, даром, что хвостатая", лучше в политическом постить. "Альфа самцы и самки" не только у обезьян. Т.е. вы можете считать человека, волком, гиеной, морским слоном и пр., если основываетесь на поведенческих реакциях. Если по геному, то можете относить человека к актинии, сходство впечатляет. Эволюционисты считают. что у актинии мухи и человека- общий предок (700 млн. лет назад "предок" жил) :ха-ха!: Понимаю, что вас не впечатляет иметь такого родственника как муха, но тогда зачем говорить об эволюции, павианах там, гамадрилах и прочих...?
kosta
А творил творец? А кто творил творца?
Мож рекурсия?Бог№1- Бог№2 - Бог№3 - Бог№4 - Бог№ n

Сильно не бейте.
france
это не рекурсия.
Реккурсия была бы, если бы бог№1 сделал сам себя из себя :eek: .
Злыдь
это не рекурсия.
Реккурсия была бы, если бы бог№1 сделал сам себя из себя :eek: .
Это и имел в виду.Правда коряво как то.
kosta
А творил творец? А кто творил творца?
Повтряю, в этом топике гипотеза Творения меня мало интересует, я постил об исчезновении. Сводить всё к примитивному софизму: "кто творил Творца" с статики нынешних условий, не имеет смысла, так как эти условия, законы Природы, могли быть совсем иными, чем те, что мы сейчас наблюдаем, уподобляясь дикарю, нашедшему "флешку" и пробующему её на вкус. Сейчас много стали постить о "Темной материи", которая есть но никто не знает, что это такое, какие законы там действуют и какие явления происходят.
kosta
Тьфу чёрт, сам ошибся в написании.
Думал, какой термин написать и написал оба.
Торопился.

Теперь насчёт ансамбля частиц.
Ещё раз обращаю внимание - мы не диссертацию пишем, а текст в форум.
Большинство здесь не физики и математики.
Может, к примеру, филологи.
Или артисты.
Как они воспримут термин ансамбль частиц?
Типа - краснознамённый ансамбль песни и пляски.
Ну, нечто общее есть. разумеется.

:улыб:

Вот я из своего опыта преподавания и политической агитации вынес такой опыт - чтобы тебя поняли необходимо человеку в качестве исходного пункта показать всё на примере максимально чувственной модели.

Как говорил известный физик Дж.Дж. Томсон - понять это значит построить механическую модель.

Можно ментальную.

То есть - в буквальном смысле слова. Пока человек не научился оперировать наглядными представлениями, дальше толку не будет.
Разумеется - модель должна отражать действительность, а не быть мифом. Чтобы запустить процессы абстрагирования.

Между прочим, я обратил внимание - чем успешнее учёный, тем он лучше умеет всё объяснять суть дела, что называется, на пальцах.

Вот, чтобы объяснить кинетические модели в жидкостях и газах приходится всё наглядно объяснять вначале на шариках.

А если начинать сразу с сентенций типа - среднее по времени предположительно равно среднему по ансамблю, то могут подумать, что требуют справедливого распределения денег между участниками ансамбля за концерты.

Самые печальные результаты не в физике, а в политике.
Градус
Есть интересная теория (не помню чья - я не биолог) про накопление ошибок на Y-хромосоме. У кого-то "счетчик ошибок" регулярно обнуляется и хромосома выдается "из бэкапа", а у кого-то оная хромосома "обкусывается" на стоп-мутациях, рано или поздно приводя к практически полному ее исчезновению. Нет Y- нет самок - не с кем размножаться - вид сдох.
Градус
>>>Более того, тема топика весьма косвенно относится к возникновению

Ну если тема топика только о том, кто убил последнего динозавра - тогда да. Но Вы же во втором же своем посте начинаете рассуждать про макроэволюцию, а точнее про ее отсутствие. Так и попробуйте объяснить, откуда взялись новые виды. Про динозавров понятно - последнего динозавра убил Мамонт или Белк. Это любой школьник знает, посмотрев "ледниковые периоды". А откуда взялись Мамонты и Белки.

>>>Я очень люблю пример с жаброногом, и постоянно его привожу. Ведь старинушка жаброног, с триасового периода
Вот это особенно занятно в Вашем исполнении. Как был сделан вывод о том, что жаброног не изменился? Все свидетельства о жаброногах триасового периода - это лишь палеонтология. Окаменевшие остатки, которые более менее качественно позволяют судить о костях и куда менее качественно о мягких тканях. Сколько открытий и закрытий по палеонтологии мягких тканей было сделано - подсказать. "Урааа, мы нашли новый вид - у него сердце справа, а не слева". А потом выясняется, что это вообще и не сердце было, а обычная конкреция минерального типа.

>>>А акулы? 300 млн. лет назад были почти такими же, как и сейчас
А что акулы. Акул в меловое вымирание тоже прилично подохло. Там вообще почти половина видов вымерла, не только динозавры.

Ну вопрос то по прежнему не в том, кто убил динозавра, если рассуждать про эволюцию. Вопрос в том, откуда взялись остальные животные.
Злыдь
про накопление ошибок на Y-хромосоме. У кого-то "счетчик ошибок" регулярно обнуляется и хромосома выдается "из бэкапа", а у кого-то оная хромосома "обкусывается" на стоп-мутациях, рано или поздно приводя к практически полному ее исчезновению.
Конечно, никакая это не теория, а так, нелепая спекуляция. Весь вопрос в том, что почему тот самый "кого-то" с "обкусывающейся" хромосомой жил сотни миллионов лет. а потом она начала "обкусываться"? Да и есть организмы, размножающиеся партеногенетически, да и кто такой страшный вдруг начал "обкусывать" хромосому. ИЛи опять само по-себе всё происходило, ну не было, а потом у тысячи видов Y-хромосому начали "обкусывать". Выглядит как полная чепуха.
Градус
>>>гипотеза Творения меня мало интересует, я постил об исчезновении

Бессмысленно рассуждать об исчезновении, не рассуждая о появлении.
Да и софизма никакого нет. Примите как аксиому, что "Творец - суть всеобъемлющая идея" (нематериальная, если кому непонятно) и больше ничего не надо. Но только придется выйти за рамки материализма.

А в рамках материализма - придется пользоваться теорией эволюции и чем-нибудь а-ля Опарина, чтобы начальный участок закрыть. Ну и положиться на случайность. Но тут статистика в пользу природы. У нее времени больше.
Градус
>>>Конечно, никакая это не теория, а так, нелепая спекуляция.

Ну уж не большая спекуляция, чем пример предела Хейфлика для аргументации "биологических часов" вида. Почему динозаврам кто-то поставил будильник на меловой период, а крокодилам - не поставил? Чем ему крокодилы так польстили. Чушь, не так ли?