Обсуждение мер по защите религиозных чувств в Госдуме России
334289
978
лёд-9
...аналогичное по абсурдности предложение: "ну так объявите христа бесовским отродьем и жгите распятия". или "ну так объявите православные храмы ночными клубами и пляшите в масках". и т.д.
интеджер, с головой дружите?
Вот то, что Вы написали, это и есть признак недружественных отношений с головой. Интересная позиция: если у атеистов нет культовых сооружений, то следует и верующим запретить их иметь? Или на этом основании разрешить атеистам вытворять всё то, что они хотят в храмах?
вас что, заставляли на партсобрания ходить? не заставляли (если вы беспартийный). значит кпсс в ссср не имела монопольного влияния?
Как человек беспартийный я не обязан был посещать партсобрания, но меня обязывали ходить дважды в год на демонстрации, нет, конечно не в приказном порядке, но неявка на такое мероприятие могла повлечь к серьезным последствиям. Меня обязывали в мой выходной день, в честь дня рождения Ленина трудиться бесплатно, я, как человек беспартийный, не имел права занимать довольно много должностей.
вы понимаете что вы сказали?
Да. А вот Вы, похоже "не поняли", а точнее сделали вид, что не поняли, ну, я могу и пояснить. Я считаю, что плохо навязывать людям какой-то единственно правильный вид мировоззрения. Люди имеют право на выбор. А также на защиту своего выбора.
...агрессивность не синоним насилия. в данном контексте, скорее, синоним бескомпромиссности.
Бескомпромиссность и агрессивность далеко не синонимы. Да и бескомпромиссности со стороны церкви не вижу. Со стороны воинствующих атеистов - вижу.
лёд-9
а на деле - только православные единороссы. а масштаб руководства прямо пропорционален времени, проведённому с путиным.
Очередное враньё. Разве нет губернаторов и мэров не состоящих в ЕР?
лёд-9
значит кпсс в ссср не имела монопольного влияния?
"Руководящей и направляющей силой советского
общества, ядром его политической системы, государственных и
общественных организаций является Коммунистическая партия
Советского Союза. КПСС существует для народа и служит народу.
Вооруженная марксистско-ленинским учением, Коммунистическая
партия определяет генеральную перспективу развития общества,
линию внутренней и внешней политики СССР, руководит великой
созидательной деятельностью советского народа, придает
планомерный научно обоснованный характер его борьбе за победу
коммунизма
" - 6-я статья Конституции СССР.
Можете нечто подобное привести относительно РПЦ, против которой у Вас столько выпадов?
Intejer
Разве нет губернаторов и мэров не состоящих в ЕР?
а чё, есть? ну, давайте посчитаем... выпишите в две колоночки: партийный/беспартийный. 83 губернатора, 1000 мэров. посчитаем кто кого..
заодно проверяйте вероисповедание. ох, наверняка все окажутся "яблочниками" и атеистами, ага
Intejer
Интересная позиция: если у атеистов нет культовых сооружений, то следует и верующим запретить их иметь?
вы как всегда "навнимательны". я подчёркивал бредовость вашего предложения учредить атеистическую религиозную организацию.
Как человек беспартийный
всё. этого достаточно. по вашей логике ("вас что, заставляют ходить на службы?") это означает, что никакого влияния нет. сплошная свобода.
Я считаю, что плохо навязывать людям какой-то единственно правильный вид мировоззрения. Люди имеют право на выбор.
ну так дайте же людям не просто выбор, а ВОЗМОЖНОСТЬ его сделать.
Intejer
Да нет, конечно, я имею ввиду именно "келейность" церкви. Это же не общественный транспорт, котор. все вынуждены пользоваться: и пьяные, и больные, и недоспавшие, и вставшие не с той ноги - на огранич. территории вынуждено неподходящая компания собирается. В церковь же идти никто не неволит, и не так уж часто туда просто так заходят - своя определенная публика собирается. Я не понимаю, чем чувства верующих отлич. от чувств неверующих, онич то какого-то другогоувтва депутатов от чувств избирателей, чувства полицейских от чувств неполицейских? Зачем до маразма-то доходить в желании угодить?
Spravochnik
К сожалению, никто не может сформулировать ничего про чувства, сколько не спрашивай... На этом месте начинается юление, вышивание крестиком и пена у рта "у вас этого нет, вы это не понимаете". Но формулировка, даже потуги это сделать - отсутствуют. Предпочитается бесформенное словосочетание, за которым можно прятать что угодно.
А, казалось бы, - ночью разбуди, от зубов должно отскакивать! - ведь люди утверждают, что они какие-то особенные, лучше чем у простых смертных
лёд-9
ну так дайте же людям не просто выбор, а ВОЗМОЖНОСТЬ его сделать.
А кто запрещает? Вот Вы, как я понял, атеист, Вас кто-то заставляет принять какое-либо вероисповедание? :ухмылка: Вас кто-то заставляет ходить на крестные ходы? В чём проблема?
Intejer
Так ведь и вам никто не запрещает, правда? Или уж приведите примеры, где в наше время запретили крестный ход или кого-то не пускали в храм. Непонятны возмущения по этому поводу.
Intejer
А кто запрещает?
между словами "запрещать" и "не давать" вы можете разницу понять или совсем-совсем никак?
давайте на примере: я не запрещаю коту жрать валерьянку. но из дома её всю выкинул. а так не запрещаю. кушай на здоровье.

ладно, не напрягайтесь. понимаю, что для вас это непосильная задача.
чао
лёд-9
между словами "запрещать" и "не давать" вы можете разницу понять или совсем-совсем никак?
Вам кто-то не даёт быть атеистом? :ухмылка:
22 апреля
Так ведь и вам никто не запрещает...
Речь-то о другом. А именно о том, чтобы люди, которые преднамеренно пришли в храм, чтобы оскорбить людей по религиозному принципу несли за это ответственность, только и всего.
Непонятны возмущения по этому поводу.
А мне непонятны Ваши возмущения по поводу того, чтобы защитить места совершения религиозных обрядов от помех их совершать, от того, чтобы там не хулиганили. Вы хотите этим заниматься? Нет? Тогда каким боком Вас задевает этот законопроект?
22 апреля
они какие-то особенные, лучше чем у простых смертных..
Вот этой особенности-то я не могу ухватить. Почему неверующей чувствительности не уделяется столько внимания? А если они особенные и лучше, то и сами верующие д.б. чище в нравственном плане, терпимее - это му же вера учит чем такие светлые чувства можно так задеть?

В каждой избушке свои погемушки
22 апреля
Речь и идет о том, что человек сам выбирает свое мировоззрение, быть атеистом или же принять религиозную доктрину. До недавнего времени закон защищал этот выбор. Однако, кое кто хочет нарушить этот баланс в пользу одного конкретного мировоззрения. Именно это и вызывает возмущение.
Вы чё, "Ночной дозор" вчера пересматривали? Какой еще баланс? Какое хочет человек выбирать мировоззрение, такое и выбирает: хочет в Бога верит, хочет не верит, хочет в инопланетян, хочет в людей-лемуров. Никому до этого дела нет. И закон никому не запрещает верить или не верить во что-то.
На счет мракобесия. Нет там ни каких частностей. В определение этого термина нет указания на какой-то конкретный культ. Если вы читаете только в таком контексте - это уже ваша проблема восприятия. Это еще один аргумент в пользу того, что некоторые желают нарушить баланс законодательства в пользу одного конкретного культа.
А на что есть указание в определении этого термина?
kosta
Ну и приведет это все к тому, что атеизм станет мировоззрением второго сорта. Культовых мест нет, официального государственно признания мировоззрения (в отличие от списка религиозных организаций) - нет, мировоззренческих чувств (после принятия нового закона) - нет. Поэтому песни и пляски в месте отправления религиозного культа (непотребные с точки зрения верующего) будут караться. А "песни и пляски" религиозных деятелей в школах, безусловно непотребные с точки зрения атеиста - нет.
Да ладно вам. Атеизм, грубо говоря, во всех учебных заведениях преподают.
Я, кстати, тоже не поддерживаю несанкционированные религиозные мероприятия в школах. Пригласили - пожалуйста, а нет - так и не надо там "песни и пляски" устраивать.

Церковь - часть общества, безусловно. Но именно та напористость, с которой церковь пытается проникать в светские учреждения, вызывает ответную реакцию. Именно так. 70 лет население воспитывалось в атеистической концепции. Хорошо это или плохо - другой вопрос. Но это факт. Нельзя сейчас столь агрессивно переходить к религиозному мировоззрению. И именно поэтому закон, дополнительно защищающий исключительно верующих, вызывает определенное отторжение. Просто вроде бы?

PS. Напоминаю, что я - агностик.
Это нормально, что кто-то считает Церковь слишком напористой. И нормально, что есть реакция. Важно, чтобы эта реакция оставалась в рамках закона, а не уходила в клевету, ругательства и хулиганство.
Повторюсь, что этот закон, на мой взгляд - прецедентный, т.е. его спровоцировали определённые действия наших сограждан. Возможно, в будущем будет закон о защите чувств атеистов (затрудняюсь выразить).
ahr154
Да ладно вам. Атеизм, грубо говоря, во всех учебных заведениях преподают.
Смотря как к нему подходить. Если читать учебный курс, по атеизму исходя из сравнительно-рациональной точки зрения, привлекая основные труды вроде Фрезера, преподаватель загремит в тюрягу на второй же день.

Ну, например, скажет что-то вроде: "христианство возникло на основе иудейских мифов позднего бронзового века". Кому-нибудь из воцерковленных учеников это вполне так может показаться оскорбительным, при всем при том, что в словах педагога не было ни капли лжи.
Убик
Кому-нибудь из воцерковленных учеников это вполне так может показаться оскорбительным...
Вы верующих людей такими монстрами выставляете... :death: Случаем не по себе судите? :ухмылка:
Intejer
Ну, почему, выставляю монстрами. Я вполне лояльно отношусь к чужим вероубеждениям. Однако, мне не раз попадались суждения, например, что православных, оскорбляет, например, теория Дарвина. Совершенно логично, что они могут оскорбиться на какой-нибудь другой научный тезис, который противоречит их мифологии, тем более описание их убеждений как продукт этой самой мифологии. А то, что противоречит глубинным представлениям о мируостройстве вполне так оскорбляет. Сжигали же в средние века еретиков и ученых-рационалистов за богохульство.
Вообще, если брать по большому счету оскорбительными может считаться очень большое количество литературы, в которой так или иначе высмеивается тема религии: От Лео Таксиля до Станислава Лема и даже русских народных антипоповских сказок.
Убик
А то, что противоречит глубинным представлениям о мируостройстве вполне так оскорбляет.
Кстати, зачем далеко ходить за примерами:
вот, например, из недавнего
22 апреля
К сожалению, никто не может сформулировать ничего про чувства
Не хотел вмешиваться в спор, но придётся. Чувства это, в большей мере, сфера непознанного. И апеллирование к "чувствам" есть совершенно простецкий и тупой "развод верующих". Ну вот КАК вы объясните почему вы любите одну девушку , а другую нет? Ну да никак, если действительно любите; ну а если просто секс , начнёте про величину молочных желез, формы задницы, стройности ног итд. Но религиозные чувства это вне определений, они(чувства) либо есть, либо нет. Лично у меня вызывает усмешку такой как казалось либералам "убийственный вопрос" в отношении Пасси Райот: " ..а чем именно оскорбила вас выходка "девочек"?". Ну да пусть их,.. просто жаль тех лопоухих, что повелись на "развод".
Убик
Сжигали же в средние века еретиков и ученых-рационалистов за богохульство.
Не нужно выставлять верующих людей как остановившихся в своём развитии на уровне средних веков.
Градус
Вызывает усмешку то, что УК должен опираться на то, что вне определений, вне доказательств и вне проверки - а есть ли оно?

Раз это вне определений, значит незачем трубушить законодательство.
ahr154
Атеизм, грубо говоря, во всех учебных заведениях преподают.
Грубо говоря, в нормальных учебных заведениях не преподают атеизма. Преподают минимальные научные основы мироздания, если вы о точно-естественных науках. Основы, которые имеют хоть какую-то доказательную базу и предикторские свойства. Хотя это большой офф. Науке глубоко пофиг - есть бог или его нет. Нет необходимости использовать тезис о наличии или отсутствии бога. Естественной науке все равно, повторяю. Насчет общественных наук - не в курсе. Мне атеизм преподавали в школе в виде обществознания. Как сейчас - не знаю.
Важно, чтобы эта реакция оставалась в рамках закона, а не уходила в клевету, ругательства и хулиганство.
Важно, согласен. Только, заранее извиняясь за резкий пример, когда Вас, пардон, будут насиловать - остаться в рамках закона Вам будет очень просто. Сначала Вас изнасилуют - а потом в рамках закона будете доказывать.
Вот с точки зрения атеиста - ситуация с напористыми действиями церкви в светском обществе примерно так и выглядит, ну мне так кажется. Возможно, я не прав, но реакция тех кто себя числит атеистами говорит именно о таком их восприятии. Церковь, конечно, утверждает, что все по согласию.
kosta
ещё один пример оскорбления религиозных чувств и наказания "кощунника" (кстати, средствами старого проверенного законодательства). стилизация под икону тоже, оказывается, оскорбляет. а раньше, бывалыча, глазунов нимбов малевал сотнями... и бесплатно.
это_шорцы
Дык Глазунов, насколько я помню его картины, рисовал нимбы только у тех, кто канонизирован Церковью.
это_шорцы
ещё один пример оскорбления религиозных чувств...
Хотите сказать, что господин Лоскутов делал то, за что его оштрафовали не с целью оскорбить? Вы знаете, можно придумать немало способов оскорбить атеиста, только мне абсолютно по-ровну взгляды атеистов, они имеют полное право на свои взгляды, и лезть с оскорбительными выходками типа пусек и Лоскутова считаю глупостью. Однако и пуськи, и Лоскутов сделали то, что для людей, имеющих иной взгляд на мироздание, является оскорбительным, и сделали это преднамеренно, как бы вы ни пытались их выгораживать. И если оставлять такие выходки безнаказанными, то появятся люди желающие устроить самосуд над ними, чего мне очень бы не хотелось. Да и некоторые местные активисты-атеисты довольно усиленно пытаются именно оскорбить, а не высказать свою точку зрения.
Docent
Дык Глазунов, насколько я помню его картины, рисовал нимбы только у тех, кто канонизирован Церковью.
вот эт как раз неважно. использовал образ иконы? ну и всё. он жеж не копию иконы делал, а современное искусство. святые там бок-о-бок с какими-то современными деятелями сомнительной репутации, и ничё. почему одному можно, а другому нельзя. цели и методы одинаковые.
да и, строго говоря, неизвестно кто там с нимбом у лоскутова. под маской не видно.
Intejer
Хотите сказать, что господин Лоскутов делал то, за что его оштрафовали не с целью оскорбить?
да, хочу. и говорю. естественно, он хотел воспользоваться идолами, которым вы поклоняетесь, чтобы задеть, разбудить. и даже пропиариться. но это вовсе не синонимы слова "оскорбить".
лёд-9
да, хочу. и говорю. естественно, он хотел воспользоваться идолами, которым вы поклоняетесь, чтобы задеть, разбудить. и даже пропиариться. но это вовсе не синонимы слова "оскорбить".
Да хоть бы и для того чтобы пропиариться - нужно думать и о том, что для кого-то это может быть и оскорбительным. Получили по рукам и пуськи, и Лоскутов. И так должно быть! Пусть пиарятся и зарабатывают не оскорбляя других людей. Или ума и таланта на большее не хватает? :ухмылка:
Вот только не пойму местных воинствующих атеистов - у них, что верующие люди кусок хлеба изо рта вырвали? :ухмылка: Или комплекс неполноценности по отношению к людям с более высоким уровнем духовности?
лёд-9
святые там бок-о-бок с какими-то современными деятелями сомнительной репутации, и ничё.
На иконах так же: посмотрите, к примеру, житийную икону св.Александра Невского: там изображены и шведские, и немецкие захватчики (побиваемые князем), и монголо-татарский хан (к которому князь приехал "на ковер"), и папские послы (тщетно пытающиеся склонить князя в латинскую ересь). "И ничё". Главное, чтобы нимбы были у кого надо.


да и, строго говоря, неизвестно кто там с нимбом у лоскутова. под маской не видно.
Под маской - только "большая фигура" на футболке. А есть еще и "малая", тоже с нимбом. Эта фигура - вполне узнаваемая уголовница.
лёд-9
...естественно, он хотел воспользоваться идолами, которым вы поклоняетесь, чтобы задеть...
Это и есть преднамеренное оскорбление.
Убик
Смотря как к нему подходить. Если читать учебный курс, по атеизму исходя из сравнительно-рациональной точки зрения, привлекая основные труды вроде Фрезера, преподаватель загремит в тюрягу на второй же день.

Ну, например, скажет что-то вроде: "христианство возникло на основе иудейских мифов позднего бронзового века". Кому-нибудь из воцерковленных учеников это вполне так может показаться оскорбительным, при всем при том, что в словах педагога не было ни капли лжи.
И что, много несчастных уже маются в застенках? Или все в ужасе трясутся, как бы не сказать про мифы бронзового века? Вот вы сами навыдумываете, а потом из своих же выдумок выводы делаете :appl:
kosta
Грубо говоря, в нормальных учебных заведениях не преподают атеизма. Преподают минимальные научные основы мироздания, если вы о точно-естественных науках. Основы, которые имеют хоть какую-то доказательную базу и предикторские свойства. Хотя это большой офф. Науке глубоко пофиг - есть бог или его нет. Нет необходимости использовать тезис о наличии или отсутствии бога. Естественной науке все равно, повторяю. Насчет общественных наук - не в курсе. Мне атеизм преподавали в школе в виде обществознания. Как сейчас - не знаю.
Я только хотел заметить, что про "второсортность" атеизма говорить не приходится.

Важно, согласен. Только, заранее извиняясь за резкий пример, когда Вас, пардон, будут насиловать - остаться в рамках закона Вам будет очень просто. Сначала Вас изнасилуют - а потом в рамках закона будете доказывать.
Вот с точки зрения атеиста - ситуация с напористыми действиями церкви в светском обществе примерно так и выглядит, ну мне так кажется. Возможно, я не прав, но реакция тех кто себя числит атеистами говорит именно о таком их восприятии. Церковь, конечно, утверждает, что все по согласию.
На самом деле, до конца не понятно, что за напористые действия совершает Церковь. Пока, по крайней мере насколько я знаю, эти действия - лишь чья-то фантазия. Либо вон кому-то колокольный звон не нравится. 20 лет жил, слушал - ничего, а тут раз шебуршание началось - тоже надо выступить. Опять же, насколько мне известно, никаких репрессий не было, как бы этого не хотелось некоторым нашим согражданам. Раздули из мухи слона и все, а по сути, что в этом законе страшного никто не знает.

Если уж про изнасилования, то: реакция, действительно похожая. Однако здесь не соглашусь с тем, что это реакция атеистов. Это реакция определенной группы по интересам, вечно недовольной и критически настроенной ко всему вообще. Основной же части атеистов, опять же на мой взгляд, либо абсолютно наплевать на эти законы, потому что им малоинтересно религиозная возня, либо они относятся с юмором к нему.
kosta
ситуация с напористыми действиями церкви в светском обществе
Пока видны только напористые действия неких людей против Церкви. Вот, кпримеру Лёд-9 поделился ссылкой:
Ссылка
Вроде никто Лоскутова не насиловал, он сам начал лезть в религиозные темы.
ahr154
Вроде никто Лоскутова не насиловал, он сам начал лезть в религиозные темы.
А Вы уверены, что Лоскутов самостоятельно определяет свои действия?
Градус
А Вы уверены, что Лоскутов самостоятельно определяет свои действия?
Честно говоря, мне все равно. Можно конечно раздумывать о тайных заговорах и неких теневых руководителях, но пока вся эта возьня идет на таком мелком уровне, это, на мой взгляд, не важно. Разве что какой- нибудь специалист по социальной политике в како-нибудь структуре власти.
Intejer
чтобы задеть
Это и есть <...> оскорбление.
ну вот, собственно, мы и подошли к ключевому моменту. для вас является оскорблением всё, что задевает. а для меня именно этот критерий является отличием искусства от быта.

вы, выступающий в рамках топика (да и вообще форума) как представитель православного сообщества новосибирска, хотите дозволить только объявления "разыскивается собака", мимо которых прохожий фланирует, даже не сфокусировав взгляд. а всё, что притягивает внимание человека, именно как носителя разума - это оскорбление.

вопросов больше не имею. я - против православия. православие - это зло, ибо превращает человека в машину. тчк.
Docent
Главное, чтобы нимбы были у кого надо.
а я думал, главное - чтоб войны не было. у всех свои ценности...
это_шорцы
А как насчет иудаизма, дружок?
vert
А как насчет иудаизма, дружок?
Точный вопрос. Почему-то эти г-да с остервенением пытаются обгавкать Православие, но другие религии вообще не трогают. В других высшие чины , "святые"? Почему только Православие?
это_шорцы
...что задевает. а для меня именно этот критерий является отличием искусства от быта.
А если Вам плюнуть в лицо? Это будет искусство или оскорбление? Ведь заденет! Да ещё как! :ха-ха!:
это_шорцы
православие - это зло, ибо превращает человека в машину.
Академик Раушенбах - машина? :ухмылка:
Градус
Почему-то эти г-да с остервенением пытаются обгавкать Православие, но другие религии вообще не трогают. В других высшие чины , "святые"? Почему только Православие?
я не знаю о каких гавкающих господах вы сейчас говорили, но если вас заинтересует и моё мнение, могу объяснить почему иудаизм меня не касается. на простом примере: вы здесь видите иудеев? и я не вижу. то есть, если они и есть, то совершенно меня не беспокоят.
это_шорцы
православие - это зло, ибо превращает человека в машину.
Т.е. для либерастов православные - не "враги народа", как у большевиков, и не "унтер", но все-таки "меньши", как у нацистов, а машины (т.е. неодушевленные предметы)? :ухмылка:
Docent
Т.е. для либерастов православные - не "враги народа"...
Скорее всего это просто бизнес. Ну, не умеют люди по-другому зарабатывать. :ухмылка:
это_шорцы
...хотите дозволить только объявления "разыскивается собака"...
Это всего лишь Ваши фантазии...
Docent
Т.е. для либерастов православные - не "враги народа", как у большевиков, и не "унтер", но все-таки "меньши", как у нацистов, а машины (т.е. неодушевленные предметы)?
я этого, во-первых, не говорил. я говорил о целях, а не о результатах. а во-вторых, ваше желание сравнить (в пользу нацистов!) адептов свободолюбия с нацистами - мне кажется довольно-таки натянутым. стоит ли объяснять почему?
это_шорцы
вы здесь видите иудеев? и я не вижу. то есть, если они и есть, то совершенно меня не беспокоят.
Уверен, что они вас "побеспокоят" и не только на форуме :спок: , если вы начнёте наезд на иудаизм и евреев подобный тому, что здесь осуществлён на православие и православных. Если вы будете делать нечто подобное в Израиле, то последствия м.б. ещё более тяжелыми чем здесь. Так что ваш ответ некорректен.
Docent
как у нацистов, а машины (т.е. неодушевленные предметы
Тут другое, все эти антиправославные наоборот желают, чтобы православный человек был машиной, но без руля и тормозов. Ну а когда такое случится, на авансцену выйдут другие силы, которые быстро заткнут рты всем . Такое уже было в нашей истории.
Градус
Уверен, что они вас "побеспокоят" и не только на форуме :спок: , если вы начнёте наезд на иудаизм и евреев подобный тому, что здесь осуществлён на православие и православных.
вы путаете причину и следствие. мой "наезд" есть крайне мягкая реакция на прессинг со стороны всякого сброда, всячески ассоциирующего себя с рпц.
Если вы будете делать нечто подобное в Израиле, то последствия м.б. ещё более тяжелыми чем здесь.
давайте оставим фантазии о других странах. я вполне допускаю, что влияние религии на светскую жизнь в каких-то государствах может принимать ещё более ублюдочные формы, чем это происходит в россии. но это их проблемы, их государства. израиль - очень специфическое государство, появление которого инициировано в первую очередь на религиозной основе. давайте ещё ватикан рассмотрим как идеальную модель для российского будущего.
Так что ваш ответ некорректен.
пока что я вижу с вашей стороны некорректные примеры. надеюсь, внятно объяснил почему они некорректны.