Распад СССР
Напрасно это вы Великого Сталина моральным уродом обзываете. 
Находясь во главе многомиллионной массы людей, невозможно учитывать интересы абсолютно всех. Задавая этой массе направление, приходится как-то нейтрализовывать тех, кто тянет в другую сторону.
Тем, кого нейтрализовывают, это может показаться жестоким и неоправданным, но для включённых в процесс это - благо.
Находясь во главе многомиллионной массы людей, невозможно учитывать интересы абсолютно всех. Задавая этой массе направление, приходится как-то нейтрализовывать тех, кто тянет в другую сторону.Тем, кого нейтрализовывают, это может показаться жестоким и неоправданным, но для включённых в процесс это - благо.
Зерно потребляется не только в виде хлеба и макарон. Огромное его количество расходуется на корм скоту и на различные технические цели (самая известная - изготовление спирта).
А вот скотины-то как раз и не стало.
А вот скотины-то как раз и не стало.
Очевидно, весь вопрос заключается в том сколько техники "порезано". На самом деле, не столько резали, сколько приводили в полную негодность. Затраты на переподготовку тысяч уже практически получивших офицерское звание курсантов, имхо, составили также весьма заметный ущерб.
Понимаю. И все же бы хотелось увидеть цифры - ну хотя бы сколько ракет при Хрущеве было серийно выпущено.
Да кто спорит. Однако, при Сталине были решены, как мне представляется, не менее сложные задачи, причем, в гораздо более тяжелых условиях.
Вы немного не про то, о чем была речь. "Сбежали" и "заставляли вступать под угрозой расстрела" - это немного разные вещи. Соотношение жителей города/деревни говорит о том, что дальнейшее перемещение трудовых ресурсов из деревни в город нужно было остановить. При этом известны факты весьма неплохих зароботков в колхозной среде. С либеральной точки зрения наличие таких фактов говорит, что "кто хотел работать - тот мог хорошо зарабатывать".
Понимаю. И все же бы хотелось увидеть цифры - ну хотя бы сколько ракет при Хрущеве было серийно выпущено.
Да кто спорит. Однако, при Сталине были решены, как мне представляется, не менее сложные задачи, причем, в гораздо более тяжелых условиях.
Вы немного не про то, о чем была речь. "Сбежали" и "заставляли вступать под угрозой расстрела" - это немного разные вещи. Соотношение жителей города/деревни говорит о том, что дальнейшее перемещение трудовых ресурсов из деревни в город нужно было остановить. При этом известны факты весьма неплохих зароботков в колхозной среде. С либеральной точки зрения наличие таких фактов говорит, что "кто хотел работать - тот мог хорошо зарабатывать".
Во время перестройки слышал анекдот - "Брови Брежнева - это усы Сталина, но на более высоком уровне".
Вот-вот, я говорю про то же самое, имея в виду Ваши высказывания.
Ну так мы услышим от Вас именно про положительные качества Сталина, а не про результаты его деятельности?
Вообще-то с Вашей стороны это понятие желательно было бы раскрыть. А то ранее, как мне показалось, Вы свели "военную экономику" к многократному увеличению выпуска оружия.
С моей точки зрения, "военная экономика" - искусственное понятие. Без мощной индустриальной базы она невозможна, а база эта создавалась и использовалась не только в военных целях. Не секрет, например, что реальный уровень жизни советских граждан начиная с середины 30-х годов стабильно рос, за исключением периода войны и последних лет правления Хрущева и Брежнева. Естественно, начальный уровень отсчета был весьма низок - но на то были очевидные причины.
. Ну так мы услышим от Вас именно про положительные качества Сталина, а не про результаты его деятельности?
Вообще-то с Вашей стороны это понятие желательно было бы раскрыть. А то ранее, как мне показалось, Вы свели "военную экономику" к многократному увеличению выпуска оружия.
С моей точки зрения, "военная экономика" - искусственное понятие. Без мощной индустриальной базы она невозможна, а база эта создавалась и использовалась не только в военных целях. Не секрет, например, что реальный уровень жизни советских граждан начиная с середины 30-х годов стабильно рос, за исключением периода войны и последних лет правления Хрущева и Брежнева. Естественно, начальный уровень отсчета был весьма низок - но на то были очевидные причины.
Вот-вот, я говорю про то же самое, имея в виду Ваши высказыванияОставляю эту фантазию на Вашей совести.
Хм, ну, если считать организаторские способности результатом внутренней мозговой работы индивидуума - то да, с этим можно и согласиться. Остается получить ответ на вопрос, что же в таком случае считать качеством личности?
Уже много раз говорилось про то, что есть военная экономика, как есть множество определений. Лично мне лень копаться в дебрях форума и инета.
Соотношение гражданской и военной частей производства, принципы построения внутренних связей, и прочая и прочая....
Короче, если вновь хотите увлечься копаниями - я вновь и вновь отправляю Вас к простейшей объективности, данной нам в ощущениях - результату. Остальное - пустая болтовня.
Очередная часть "марлезонского балета"?
"Неплохие" это сколько в трудоднях(палочках)? Или в эквиваленте 10-50 копеек в день?
"Неплохие" это сколько в трудоднях(палочках)? Или в эквиваленте 10-50 копеек в день?
Виноват, под словом "заработок" подразумевалось не только то, что давали за трудодни (по моей информации, в 1940 году за один трудодень в разных колхозах получали от полста копеек до пяти рублей), но и то, что колхозник мог "заработать" сам.
Самый известный пример
Подчеркиваю, с либеральной точки зрения единицы таких колхозников среди остальной массы - это "нормально". Типа, остальные просто "работать не хотели".
Самый известный пример
Подчеркиваю, с либеральной точки зрения единицы таких колхозников среди остальной массы - это "нормально". Типа, остальные просто "работать не хотели".
Цифр нету
. Если получится что-нибудь узнать из рассказов очевидцев - обязательно сообщу.
Полагаю, Брежнева за ракеты тоже почему-то мало кто ценит. Хотя затраты на их производство наверняка превысили затраты на НИОКР. Норовят Брежневские заслуги по развитию ракетной отрасли целиком записать на Хрущева.
Как было уже выяснено в теме про "американский голодомор", выбор, получается, все-таки был. Точно также, как и у американцев в известное время - идти или не идти на общественные работы.
Обычное дело - кто-то мог "заработать" и в колхозе (конечно, не во всех), кто-то был не в состоянии. В городе, безусловно, заработать было легче.
. Если получится что-нибудь узнать из рассказов очевидцев - обязательно сообщу.Полагаю, Брежнева за ракеты тоже почему-то мало кто ценит. Хотя затраты на их производство наверняка превысили затраты на НИОКР. Норовят Брежневские заслуги по развитию ракетной отрасли целиком записать на Хрущева
.Как было уже выяснено в теме про "американский голодомор", выбор, получается, все-таки был. Точно также, как и у американцев в известное время - идти или не идти на общественные работы.
Обычное дело - кто-то мог "заработать" и в колхозе (конечно, не во всех), кто-то был не в состоянии. В городе, безусловно, заработать было легче.
Так и не смог понять, с чем Вы соглавны, а с чем нет.
Может быть, это соотношение было вызвано некими внешними причинами?
Пора нумеровать Ваши ответы, например:
№1 - "помните о конечном результате"
№2 - "тут вам не научная дискуссия"
Может быть, это соотношение было вызвано некими внешними причинами?
Пора нумеровать Ваши ответы, например:№1 - "помните о конечном результате"
№2 - "тут вам не научная дискуссия"
Если поискать, можно найти массу положительных качеств. Например, высочайшая работоспособность, стремление глубоко разобраться в различных вопросах, требовательность к себе и к другим. Просто, когда речь пошла о том, что "сталинисты" видят в руководителях либо только плохое, либо только хорошее, захотелось проверить - продемонстрируют ли "антисталинисты" адекватность восприятия.
.У Сталина были высочайшие организаторские способности. Этого достаточно?
И Вы не ответили на вопрос - что Вы считаете качеством, а что -результатом.
Некоторе время да. Но только некоторое. В отличие от противника, военная экономика стала самоцелью в длительный период без войн. Если это было вынужденно - значит тем более, система проиграла ОБЪЕКТИВНО, поскольку оказалась неконкурентноспособной. Если целенаправленно - тут еще можно поговорить о возможностях системы.
Мне будет легче отвечать, буду ставить циферки. 
Вы забыли №3 - "спор принял схоластический характер". Впрочем, это можно ставить с первого же Вашего аргумента.
И Вы не ответили на вопрос - что Вы считаете качеством, а что -результатом.
Некоторе время да. Но только некоторое. В отличие от противника, военная экономика стала самоцелью в длительный период без войн. Если это было вынужденно - значит тем более, система проиграла ОБЪЕКТИВНО, поскольку оказалась неконкурентноспособной. Если целенаправленно - тут еще можно поговорить о возможностях системы.
Пора нумеровать Ваши ответы, например:Нумеруйте.
№1 - "помните о конечном результате"
№2 - "тут вам не научная дискуссия"
Мне будет легче отвечать, буду ставить циферки. Вы забыли №3 - "спор принял схоластический характер". Впрочем, это можно ставить с первого же Вашего аргумента.
Узнаю брата Колю (с). То есть отработав свой "трудодень" (который не всегда предполагает 8-и часовую занятость), попахав еще и на личном подворье (для того что бы уплатить тот же продналог государству) у колхозника действительно оставалась уйма времени,которое можно было употребить на "повышение своего благосостояния"? Ну Вы и зажигаете. Наверное поэтому у них паспорта отобрали? Чтобы не сбежали от этого "благополучия".
Кстати про "пять рублей за трудодень",поделитесь инфой. Это в каком хозяйстве происходило?
Наверное поэтому у них паспорта отобрали? Чтобы не сбежали от этого "благополучия".Кстати про "пять рублей за трудодень",поделитесь инфой. Это в каком хозяйстве происходило?
Подчеркиваю, с либеральной точки зрения единицы таких колхозников среди остальной массы - это "нормально". Типа, остальные просто "работать не хотели".Вы каким определением слова "либерал" пользовались, когда делали этот вывод?
То есть отработав свой "трудодень" (который не всегда предполагает 8-и часовую занятость)Мало того, далеко не 5-ти, и даже не 6-ти дневную неделю, а полную семидневку. Разве что зимой можно было иногда и дома поработать.
Не зря, когда выдали паспорта, крестьяне вперед собственного визга побежали из деревень. Характерный пример, в моей школе учеников 1963 г.р. было 50 человек, 1965 - 25, 1968 - 15. Супердинамика!Удивляет меня либо недалекость, либо наглость, либо упертость некоторых спорщиков.
Да нет.Не хочется так думать. Возможно дело в том что не столкнулись они с этой "изнанкой" социализма.Просто я помню рассказы бабушки про предвоенные годы. Про "трудодень" включавший в себя ТРИ яйца(работала на птицеферме). Про супы из крапивы составлявшие основной рацион семьи из восьми человек. Помню своего деда,за сорок лет работы в совхозе заработавшего одну единственную путевку в санаторий в соседней деревне.Про "добровольные займы" которые просто изымали у крестьян "лишние средства",так и и остались они не погашены и тд.
Поэтому меня рассказы про чудесное житье крестьян в СССР не впечатляют. Хотя может быть это частный случай.И в остальном СССРе все было кошерно и парадайзно.А я просто клинический пессимист, как и сказано в моей подписи.
Поэтому меня рассказы про чудесное житье крестьян в СССР не впечатляют. Хотя может быть это частный случай.И в остальном СССРе все было кошерно и парадайзно.А я просто клинический пессимист, как и сказано в моей подписи.
Абисьняю несведущим.Паспорта колхозникам выдали, но не отдали.Они лежали то ли в сельсовете, то ли в районной управе, не помню точно. И выдавали их только по уважательным причинам, с обязательным возвратом обратно.
Т.е. вроде как формально все ОК, а реально - хрен куда уедешь насовсем, только к родне куда-нибудь погостить.
Вот такие дела.
Паспорта колхозникам выдали, но не отдали.Они лежали то ли в сельсовете, то ли в районной управе, не помню точно. И выдавали их только по уважательным причинам, с обязательным возвратом обратно.Т.е. вроде как формально все ОК, а реально - хрен куда уедешь насовсем, только к родне куда-нибудь погостить.
Вот такие дела.
Не льстите спорщикам, всё скорее всего именно так, как я предполагаю. Вернее несколько хуже, но об этом я умолчу, поскольку за это забанят.
Да был, был выбор. В стиле "один бежит, другой догоняет".
Бывало что и за границу сбегали. Но вы же не скажете про свободный выезд?Угу, у кого хозяйство до колхоза было приличное, тот вдруг в колхозе оказывался недееспособен и норовил удрать в город. Там почему-то отселектированные лодыри и бездельники могли себя прокормитьВесело с вами.
У меня одни предки лет 200 в Сибири жили, хватало и на хлеб и на масло, а другие столыпинские... Сбежали, идиоты, и те и другие в город от своего счастья. Как говорится, ржунимагу.
Бывало что и за границу сбегали. Но вы же не скажете про свободный выезд?
Угу, у кого хозяйство до колхоза было приличное, тот вдруг в колхозе оказывался недееспособен и норовил удрать в город. Там почему-то отселектированные лодыри и бездельники могли себя прокормитьВесело с вами.У меня одни предки лет 200 в Сибири жили, хватало и на хлеб и на масло, а другие столыпинские... Сбежали, идиоты, и те и другие в город от своего счастья. Как говорится, ржунимагу.
Бывало что и за границу сбегали. Но вы же не скажете про свободный выезд?Как-то Вы болезненно к этой теме относитесь. Мой дед тоже в свое время вынужден был отказаться от "кулацкого" хозяйства в своей деревне и вместе с семьей сбежал в город. Подробности никогда никому не рассказывал - только про то, что было "до того". А потом уже через несколько лет "после". И ничего - три ордена получил и персональную пенсию.
Вы будете отрицать, что в 40-е годы были колхозники с крепким частным хозяйством и неплохими суммами заработанных на "колхозном рынке" денег?
Да та же самая картина была и в царской России - единицы жили с хлебом и с маслом, остальные как минимум пару раз за каждые десять лет старались избежать голодной смерти. Удавалось не всем.
А что, за 20 лет в колхозах был настоящий прорыв в повышении удоев?
Кстати, говоря, Ваши слова в защиту крестьян от "обдираловки" в очередной раз наводят меня на мысль, что Вы скрытый противник капиталистической системы.
Кстати, говоря, Ваши слова в защиту крестьян от "обдираловки" в очередной раз наводят меня на мысль, что Вы скрытый противник капиталистической системы
.Ну, наконец-то.Полагаю, из всех Ваших постов на этом форуме, это - единственный, где Вы позволили себе упомянуть о каком-то положительном качестве Сталина.Про что, собственно, я и говорил с VinD'ом.
Думаю, что результат - это действия личности, а качество - это ее характеристика.
Извините, а причем тогда тут Сталин? Ведь именно про него мы говорили, когда Вы упомянули про военную экономику.
Полагаю, из всех Ваших постов на этом форуме, это - единственный, где Вы позволили себе упомянуть о каком-то положительном качестве Сталина.Про что, собственно, я и говорил с VinD'ом.Думаю, что результат - это действия личности, а качество - это ее характеристика.
Извините, а причем тогда тут Сталин? Ведь именно про него мы говорили, когда Вы упомянули про военную экономику.
Вы меня, конечно, извините, но порою мне кажется, что под Вашим ником тут работают несколько человек.Во-первых, Ваша радость по поводу того, что я признал положительное качество Сталина несколько припозднилась, потому что с этого, собственно, и началось наше локальное обсуждение. Можете пройтись вверх по теме.
Во-вторых, как это "при чем тут Сталин?" Неужто Вы предполагаете, что он создавал нечто иное? Или раз умер в 1953 - значит и взятки гладки, можно на его наследников навешать всех собак?
Интересная логика: когда речь идет о каких-то положительных характеристиках последующей за Сталиным эпохи - тут же делается вывод, что всё это благодаря ему, родимому. А как что-то не вполне приличное - открещиваем вождя, как можем?п.3 списка моих ответов.
Во-первых, Ваша радость по поводу того, что я признал положительное качество Сталина несколько припозднилась, потому что с этого, собственно, и началось наше локальное обсуждение. Можете пройтись вверх по теме.Во-вторых, как это "при чем тут Сталин?" Неужто Вы предполагаете, что он создавал нечто иное? Или раз умер в 1953 - значит и взятки гладки, можно на его наследников навешать всех собак?
Интересная логика: когда речь идет о каких-то положительных характеристиках последующей за Сталиным эпохи - тут же делается вывод, что всё это благодаря ему, родимому. А как что-то не вполне приличное - открещиваем вождя, как можем?
п.3 списка моих ответов. Прекрасно помню - Вы выразились в том смысле, что ему удалось создать "военную экономику". Я Вам сразу указал, что это - не качество, а действие.
Почему "всех собак"? "Наследники" (это, кстати, никоим образом не Хрущев) сами были люди взрослые и могли как угодно распорядится приличной базой, полученной "в наследство".
Почему "всех собак"? "Наследники" (это, кстати, никоим образом не Хрущев) сами были люди взрослые и могли как угодно распорядится приличной базой, полученной "в наследство".
Интересная логика: когда речь идет о каких-то положительных характеристиках последующей за Сталиным эпохи - тут же делается вывод, что всё это благодаря ему, родимому. А как что-то не вполне приличное - открещиваем вождя, как можем?Ну так к положительным и можно отнести его задел. А как его используют - это вопрос, возможности повлиять на решение которого у Сталина были весьма ограничены.
Сразу видна дотошность преподавателя.Для меня сказать, что человеку удалось что-то создать равно признать, что он обладает для этого соотвествующими качествами.
Или бывает по-другому и бездари бывают способны к великому?
Насчет всяческих "заделов". Можете мне объяснить еще раз, почему в одних странах развитие "заделов" не зависит в такой степени от отдельных личностей, даже наделенных властью, как в других странах? И что мешает вторым воспользоваться опытом первых?
Для меня сказать, что человеку удалось что-то создать равно признать, что он обладает для этого соотвествующими качествами.Или бывает по-другому и бездари бывают способны к великому?
Насчет всяческих "заделов". Можете мне объяснить еще раз, почему в одних странах развитие "заделов" не зависит в такой степени от отдельных личностей, даже наделенных властью, как в других странах? И что мешает вторым воспользоваться опытом первых?
Ну и? Какие он (или вернее вы) далаете из этого выводы?
Угу, где-то я таких видел! Вспомнил, в фильме "Кубанские казаки"!
Угу, где-то я таких видел! Вспомнил, в фильме "Кубанские казаки"!