savwchuk
Ну почему же 10? В два раза больше? Столько же сколько в германии. Только не надо было, разрывать до основания старый мир, чтобы потом строить новый, опять же периодически его прореживая!
Если память мне не изменяет, автотранспорт - один из самых дорогих способов грузоперевозок. Себестоимость перевозок по железной дороге в несколько раз дешевле.
Скажу Вам по секрету :secret: на водном транспорте себестоимость еще дешевле чем на ж/д. Оно конечно может вагонами из пункта А в пункт Б и выгоднее перевезти, чем фурой. Да только опять же если у вас груза от нескольких тысяч тонн, свой подвижной состав, свои подъездные пути, ну и не по РЖД.
Владимир Ив
Базовым или основным инстинктом у людей в том числе является инстинкт самосохраниния.
Ошибаетесь :злорадство: и количество больных триппером и прочей пакостью это доказывает...
Kazanova
Петр I то чем Вам не угодил?
Убил 10% населения
Петр, конечно, первый и главный из наших "западников"-антихристов, но
большевики убили больше, однако, в соседнем топике Вы их хвалите
elephant
Ошибаетесь и количество больных триппером и прочей пакостью это доказывает...
Это говорит лишь, что инстинкт самовоспроизведения не менее важен:улыб:
PerS
но большевики убили больше, однако, в соседнем топике Вы их хвалите
Распространённое заблуждение, больше всех русских убил царь Пётр (статистику смотрите сами, я её уже посмотрел), по кровавости, Сталин, как обычно говорят, нервно курит от деяний Петра, не достиг, не смог. Хотя у Сталина были основания (уничтожал врагов), А Петруха-то почему столько поубивал?
Kazanova
Кстати, тот самый город Верный ("минус" Хрущёва) заложен при Петре 1.
Только как Хрущёв его "отдать" мог?
Михаил_1
Кстати, тот самый город Верный ("минус" Хрущёва) заложен при Петре 1.
И что? Я не отрицаю роль Петра как умножителя Земли Русской, но вот то, что он поубивал 10% населения этого не отнять.
Kazanova
А успели вы всё таки исправить. Хрущ отдал северо-восточный "Казахстан", ежели чего.
Kazanova
А есть такие, кто и государство расширял, и народ не "гнобил"?
Михаил_1
А есть такие, кто и государство расширял, и народ не "гнобил"?
Я, лично против экспансии, лучше у себя жизнь налаживать, а не приобретать всё новые территории. Вы, сейчас, конечно, по примитивной "логике", начнёте про Сибирь, начните, а я продолжу :ха-ха!:.
Только не забудьте, что 14 республик, когда-то присоединенных мы уже потеряли. Нафига было присоединять?
Kazanova
Вы, сейчас, конечно, по примитивной "логике", начнёте...
это такой способ спора с оппонентом - домыслить за него, а потом "с блеском опровергнуть"? :ухмылка:
Михаил_1
это такой способ спора с оппонентом - домыслить за него, а потом "с блеском опровергнуть"? :ухмылка:
Это, не способ, а - опыт :ха-ха!:
Kazanova
А... Ну тогда - удачи! Продолжайте опровергать. На чём там остановились... - на Сибири? :улыб:
Kazanova
у Сталина были основания (уничтожал врагов), А Петруха-то почему столько поубивал?
Ну да. А врагами были и дворяне, и попы, и интеллигенты, и крестьяне... только лакеи, пожалуй, свои...
По осторожным оценкам число прямых жертв Сталина (вполне укладывающихся в общий большевистский геноцид) - 10-12 млн.
Число жертв Петра - порядка 5 млн... больше и быть не могло при населении порядка 15-17 млн
Так что палачи достойны друг друга.
А Петька - что ж... "передовыми иностранцами" воспитывался, вот и усвоил с детства "культурно-европейское" отношение к России
Михаил_1
Кстати, тот самый город Верный ("минус" Хрущёва) заложен при Петре 1.
Только как Хрущёв его "отдать" мог?
В соседнм топике я уже привёл справочку -
в позднее Средневековье в этом районе существовала стоянка тюркских и монгольских кочевников — Алмату, 1854 — на месте казахского поселения Алматы заложено военное укрепление Заилийское, затем Верное , 1867 — Алматинское, 1867—1921 — Верный, с 1921 — Алма-Ата...
PerS
Так что палачи достойны друг друга.
Сравните население страны при Петре и Сталине и увидите, что Пётр убил в разы больше.
france
Ну давайте теперь определяться по каким из этих параметров будем сравнивать Японию и СССР?
По-хорошему надо сравнивать по всем критериям, Вами перечисленным. Вы хорошо знаете, как там обстоят дела в Японии? Я пока имею приблизительное представление о том, чем Япония отличалась от России на "старте" и за счет каких механизмов японцы добились временного экономического процветания. Упоминаемые Вами традиции в этом процессе не являются единственным фактором. Не говоря о том, что в России таких традиций не было.
Впрочем, подозреваю, что сложнее всего будет выяснить, как же на самом деле было в СССР:миг:.
Германия 30-х это руины империи. Наци настроили дорог и накормили каждого немца сосисками и супом. Произвели прорыв в экономике и науке(особенно с тем что связано с военными разработками ).
Вопрос. Это отменяет тот факт что они все это сделали "на костях"?
Подробнее, пожалуйста, про "кости". Я почему-то считал, что основных экономических успехов Германия добилось ДО того, как всерьез занялась военной агрессией.
"Либералам" мы не верим,а свои данные не скажем.
Собственно, в прошлом обсуждении в теме про "Американский голодомор" как раз именно "либералы" на предложение серьезно относится к данным явно не сторонника коммунистов Земскова сказали, что относительно реального количества жертв никогда ничего не будет известно.:улыб:
Пример страны закопавшей несколько миллионов СВОИХ граждан?
Умершие от голода, болезней и антисанитарии считаются? Кстати, в "Американском голодоморе" тумана вижу не больше, чем в "советском".
Серьезно? Ну тады у нас 60% населения "демократы" на тот момент.:улыб:
Про это я Вам и толкую.
Это суррогат ... Это свой дом. Не "коробка" 35 квадратов с высотой потолков 2,5 м на трех человек,экология на нормальном уровне в месте проживания, доступность мед. и обр. учреждений и тд... Короче душевный комфорт ...
Тогда относительно быта я вообще пока Вас не понял. В какой это стране у каждого "среднего" гражданина свой дом, доступность мед. и обр. учреждений и душевный комфорт? Такое ощущение складывается, что в Ваших представлениях каким-то образом умудряются сочетаться несовместимые вещи - с одной стороны, Вы утверждаете, что всем надо вкалывать, как заведенным, и в то же время хотите, чтобы у всех был душевный комфорт. Для меня такое сочетание - это загадка.
Ech_Aleks
На расстояние до 3000 км автотранспорт дешевле жд. так как доставляет нужный груз сразу до места. без перегрузок.
Собственно, перегрузки учитывать здесь не очень правильно. Эффективности ж/д транспорта я оценивал примитивным способом - усредненная стоимость перевозки тонны на км. Если начать учитывать расстояния, то выяснится, что в некоторых диапазонах эффективнее всего использовать электромобили.:улыб:
elephant
Ну почему же 10? В два раза больше? Столько же сколько в германии. Только не надо было, разрывать до основания старый мир, чтобы потом строить новый, опять же периодически его прореживая!
Очередное некорректное сравнение. В Германии на начало XX века - практически поголовная грамотность, высококвалифицированные кадры, огромный промышленный потенциал. Россия там и рядом не стояла.
Насчет 10 лет - я думаю, что о начале реальной работы по развитию промышленности СССР можно говорить, начиная с первой "пятилетки".
savwchuk
Вы хорошо знаете, как там обстоят дела в Японии?
Был там два раза.Хотя уверен что мой жалкий опыт Вы отметете сразу. У Вас ведь есть более надежные источники знаний?Типа Гоблина... :улыб:

Упоминаемые Вами традиции в этом процессе не являются единственным фактором.
Смело тыкайте в то место , где я говорил об ЕДИНСТВЕННОМ факторе.
Не говоря о том, что в России таких традиций не было.
Японских феодальных? Естественно не было.

Впрочем, подозреваю, что сложнее всего будет выяснить, как же на самом деле было в СССР:миг:.
Согласен. Точек зрения очень много.И "Рай на земле" и
"Ад на Земле" это все СССР. Мне например в нем жилось не так уж и плохо. Но когда я узнал за счет кого все эти социалистические блага доходили до меня, мне стало нехорошо......

Подробнее, пожалуйста, про "кости". Я почему-то считал, что основных экономических успехов Германия добилось ДО того, как всерьез занялась военной агрессией.
До того.Это когда? В период между 1933 и 1937 годами?
Да, целая эпоха прошла....:улыб:
Собственно, в прошлом обсуждении в теме про "Американский голодомор" как раз именно "либералы" на предложение серьезно относится к данным явно не сторонника коммунистов Земскова сказали, что относительно реального количества жертв никогда ничего не будет известно.:улыб:
Как "прогнивший либерал" прошу подтверждения Вашим словам.
Тот форум помню. То о чем говорите Вы, не помню.Хотя у нас,у "либералов" это сплошь и рядом.( В прочем , как и у патриотов)
Умершие от голода, болезней и антисанитарии считаются?
Вы еще жертвы "бубонной чумы" в Средние века сюда добавьте. Еще смешнее будет.:улыб:Типа, в СССР оасстрелено 1000 "кулаков". Во Франции 1000 человек умерло от "туберкулеза". Количество смертей совпадает, "качественный " показатель мы игнорируем . В результате получаем равнозначные показатели. Отсюда вывод. Франция и Россия живут одинаковыми "понятиями".
Этот принцип работает до первой поездки индивидуума за рубеж.

Про это я Вам и толкую.
Про 60 % "демократов"?
Да стоит зайти на наш форум и сразу ясно,демократы правят бал или нет.
Тогда относительно быта я вообще пока Вас не понял. В какой это стране у каждого "среднего" гражданина свой дом, доступность мед. и обр. учреждений и душевный комфорт?
Ну не хочется мне вступать в споры о ом что небо голубое ,а солнце желтое.
Поэтому я буду говорить о том о чем знаю немного больше . О Финляндии.
Там у всех СВОЙ дом. У кого нет своего дома, тому он значит и не нужен. Не ищете в моих словах двойной смысл. Безработица в Финляндии это совсем не то что в России. У нас люди не имеют работу ,потому что (типа) экономическая ситуация очень серьезная. У финнов потому что люди не имеют ни малейшего желания работать за копейки.Местный "собес" им помогает. наш только бабло стрижет\.......
Вроде как и там и там - безработица,но своих работников мне жаль больше.....
Такое ощущение складывается, что в Ваших представлениях каким-то образом умудряются сочетаться несовместимые вещи - с одной стороны, Вы утверждаете, что всем надо вкалывать, как заведенным, и в то же время хотите, чтобы у всех был душевный комфорт. Для меня такое сочетание - это загадка.
Извините,а как одно другому мешает?
Не верю что Вы ничего не слышали о протестантах....
Kazanova
Хотя у Сталина были основания (уничтожал врагов)
угу.
как и у гитлера ...
savwchuk
Ну почему же 10? В два раза больше? Столько же сколько в германии. Только не надо было, разрывать до основания старый мир, чтобы потом строить новый, опять же периодически его прореживая!
Очередное некорректное сравнение. В Германии на начало XX века - практически поголовная грамотность, высококвалифицированные кадры, огромный промышленный потенциал. Россия там и рядом не стояла.
Ну почему же не стояла? На счет поголовной грамотности это Вы конечно загнули :1: ну да 60% населения думаю вполне реальная цифра :agree: а вот перепись населения Российской империи показала что грамотных у нас было 27% получается за одного читающего бюргера мы давали полуграмотного крестьянина :cray-1:
Вот за что я люблю относительные показатели.. :not_i:
а теперь давайте в абсолютных цифрах. 60% от 65 млн. человек это где-то 40 млн. грамотеев :yes.gif:а 30% от 150 млн. человек это сколько? Как считаете сопоставимые показатели? Или опять некорректные?
Kazanova
1) Путин
2) Ельцин
3) Супруги Горбачевы
4) Ульянов
elephant
ну да 60% населения думаю вполне реальная цифра
Из первого попавшегося на 1913 год:
В Бельгии грамотных (без учёта детей дошкольного возраста) было 998 грамотных на 1000 человек, в Германии – 980, в Англии – 816, во Франции – 930, лишь Португалия отставала – 214 человек).

источник
Можно, конечно сказать, что автор - "коммунист". Вот что пишет другой автор:
Остановлюсь теперь на вопросе о грамотности населения. Выяснение этого вопроса важно не только для характеристики уровня жизни населения, но и для представления об интеллектуальном ресурсе модернизации, так необходимой для тогдашней России. Опять же приходится констатировать, что и здесь положение дел было малоутешительным по сравнению с развитыми странами. Там уже к началу 1900-х годов население почти сплошь было грамотным. В России же, согласно переписи 1897 г., грамотность равнялась 21,1% (29,3 для мужчин и 13,1% для женщин)[28]. К 1914 г. она достигла 27%, т.е. почти за два десятилетия рост составил всего лишь около 6%. Более двух третей населения оставалось неграмотным. Перспектива же в этом вопросе омрачалась тем, что в России значительно меньшим, чем в развитых странах, был охват школьным образованием подрастающего поколения. В 1914 г. на каждые 1000 человек населения учащихся в начальных и средних общеобразовательных школах приходилось: в России 59, в Австрии — 143, в Великобритании — 152, в Германии — 175, в США — 213, во Франции — 148, в Японии — 146 человек[29]. Кроме того, мизерными по сравнению с развитыми странами были расходы на образование на душу населения. В Англии они составляли 2 р. 84 к., во Франции — 2 р. 11 к., в Германии — 1 р. 89 к., а в России — 21 копейку[30]. /67/

источник
Кстати, по автобилям тоже показательно:
По числу автомобилей, новому виду транспорта, появившемуся в начале XX в., Россия превосходила лишь Японию. В 1913 г. на 1000 человек населения автомобилей приходилось: в России — 0,06, в Австрии — 0,4, в Великобритании — 4,5, во Франции — 2,3, в Германии — 1, 1, в США — 13, в Японии — 0, 01
Может, все-таки корректнее будет сравнивать потенциал России с потенциалом Японии?:улыб:
savwchuk
Может, все-таки корректнее будет сравнивать потенциал России с потенциалом Японии?:улыб:
А теперь попробуйте представить себе, если бы россияне всей кучей жили на Японских островах, а японцы на территории современной России. Благо, количество теперь почти сопоставимо. При этом история политических и экономических систем у японцев и россиян остаются такими, какими были по факту.:улыб:Моё предположение: Япония стала бы мировым гегемоном, значительно обогнав США. Россия представлла бы из себя нечто вроде Кубы.
Обоснование идеи - суть современных экономик России и Японии. Где мы были и будем без нефти? И где бы большевики взяли столько всего, чтобы соорудить свою военную экономику?
Если не так - предложите свой вариант.
gruss
И где бы большевики взяли столько всего, чтобы соорудить свою военную экономику?
У Сталина нефти и газа было много меньше, чем сейчас.
france
Смело тыкайте в то место , где я говорил об ЕДИНСТВЕННОМ факторе.
Привожу Вашу фразу целиком:
Может дело не только(и не столько) в "стартовых условиях". А в традициях(которые в советской России выкорчевали с мясом), и в (прости Господи) элементарном трудолюбии жителей этого острова ?

Если считать, что японцы "трудолюбивы" примерно также как "русские", то основное отличие - в "традициях". Если "русские" более ленивы, значит Россия бы отставала независимо от того большевики бы были у власти или кто-нибудь еще.
Но когда я узнал за счет кого все эти социалистические блага доходили до меня, мне стало нехорошо......
Поделитесь своим знанием - за счет кого же все-таки доходили?
До того.Это когда? В период между 1933 и 1937 годами?
Да, целая эпоха прошла....
Я имел в виду последовательность действий - сначала - промышленное развитие, потом "кости". А не наоборот, как утверждаете Вы.
Как "прогнивший либерал" прошу подтверждения Вашим словам.
Да, маленьк попутал топики. Я говорил про эту фразу:
Неверие в 60 и 6 млн - Ваша личная проблема. Я уже говорил, что точных цифр (даже порядка) пока не знает никто.

Типа, в СССР оасстрелено 1000 "кулаков". Во Франции 1000 человек умерло от "туберкулеза". Количество смертей совпадает, "качественный " показатель мы игнорируем .
Не совсем понял про "качественный" показатель. Что Вы имеете в виду?
Да стоит зайти на наш форум и сразу ясно,демократы правят бал или нет.
Причина "ясности" очевидна всем - нерепрезентативная выборка.
Поэтому я буду говорить о том о чем знаю немного больше . О Финляндии.
Там у всех СВОЙ дом. У кого нет своего дома, тому он значит и не нужен.
Тут для меня сразу два интересных момента. Любопытно, что Вы "ставите в пример" разные страны, причем каждую по своему показателю.
И второе - фраза "у кого в России нет своего дома, значит он тому не нужен" - точно также (для меня) справедлива в самом буквальном смысле.
Извините,а как одно другому мешает?
Ну, например, интересна статистика психических расстройств в США.
Kazanova
И где бы большевики взяли столько всего, чтобы соорудить свою военную экономику?
У Сталина нефти и газа было много меньше, чем сейчас.
Зато была масса сельскохозяйственной земли, с которой экстенсивно снимали достаточно хлеба, чтобы продавать за пределы страны.
И не очень что-то помогла нефть и ресурсы впоследствии, когда нашли.
savwchuk
Если считать, что японцы "трудолюбивы" примерно также как "русские", то основное отличие - в "традициях". Если "русские" более ленивы, значит Россия бы отставала независимо от того большевики бы были у власти или кто-нибудь еще.
Вы считаете что разрушение того самого "традиционного российского уклада" в угоду "великим свершениям" было просто необходимо?
Почему тогда японцы не стали ничего ломать?Реформы Мэйдзи не имели ничего общего с "октябрьскими тезисами", однако пользы принесли больше в разы(имхо).
Поэтому я и говорил про "традиции". Япония постепенно выходила на уровень "цивилизованных стран"(хотя и у них все получалось не с первого раза), Россия пошла по пути "прорывов". А то что в процессе этих прорывов и были уничтожены те самые общинные традиции России, Вы думаю отрицать не станете? Это видно сейчас очень отчетливо.Последние пару десятков лет этот процесс ускорился,но запущен этот механизм ликвидации был намного раньше.

Поделитесь своим знанием - за счет кого же все-таки доходили?
Во многом за счет все тех же колхозников.
Я имел в виду последовательность действий - сначала - промышленное развитие, потом "кости". А не наоборот, как утверждаете Вы.
Не понял? Это разве был не ОДНОВРЕМЕННЫЙ процесс? Когда там началось раскулачивание?


Неверие в 60 и 6 млн - Ваша личная проблема. Я уже говорил, что точных цифр (даже порядка) пока не знает никто.
[/цвет]
Точных цифр погибших во ВОВ тоже никто не знает. Выводы относительно СС делать уже можно?
Не совсем понял про "качественный" показатель. Что Вы имеете в виду?
Имелось ввиду что когда начинают сравнивать умерших от голода(по вине властей) и умерших от чумы (по вине крыс и антисанитарии) то такое сравнение очень странно.Не сказать бы больше.
Вам дай волю ,Вы эпидемию 14в актом геноцида назовете?
Тут для меня сразу два интересных момента. Любопытно, что Вы "ставите в пример" разные страны, причем каждую по своему показателю.
Ну тут я совсем не виноват. Мои оппоненты вон вообще приводят цитаты из мемуаров и свои детские воспоминания.Чем я хуже?
А если серьезно.Всего раз была у меня ,хотя тоже не очень внятная попытка проанализировать "жизнь там и тут" с точки зрения france.Это ветка про финов которую ВладимирИв открывал.
На большее меня не хватает. Тем кто там был это не интересно. Тех кто не был все равно не переубедишь.
Хорошая была практика у Петра 1,посылать на учебу за границу. Потому что по другому вбитые с детства стереотипы не развеешь.....
Ну, например, интересна статистика психических расстройств в США.
Лады.Давайте Вашу статистику. Будем сравнивать.
gruss
Зато была масса сельскохозяйственной земли, с которой экстенсивно снимали достаточно хлеба, чтобы продавать за пределы страны
Землёй во время войны бензобак не заправишь.
И земли не многим стало меньше, чем тогда, а- результат?
Kazanova
Землёй во время войны бензобак не заправишь.
А после?
vert
А после?
А после продукцию с земли можно поменять на топливо. В условиях войны это проблематично, так как рыночные законы подчиняются военным.
france
Вы считаете что разрушение того самого "традиционного российского уклада" в угоду "великим свершениям" было просто необходимо?
Почитайте материал по второй ссылке, которую я давал Выше для elephant'а (в первой, полагаю, Вам название сразу не понравится:улыб:). Общий смысл там такой - Россия в начале XX века развивалась, но МЕДЛЕННЕЕ, чем лидеры. Япония, кстати, по многим показателям развивалась БЫСТРЕЕ лидеров. Таким образом, можно обостновано предполагать, что "сохранение традиций" ничего принципиально не изменило бы в динамике развития России.
Япония постепенно выходила на уровень "цивилизованных стран"
Вот не сказал бы. "Взрывной" рост экономики Японии начался с 50-х годов и продолжался около 30 лет. При этом категорически не соблюдались некоторые "российские" традиции - правительство заботилось исключительно о состоянии страны, а не о владельцах иностранного капитала.
Последние пару десятков лет этот процесс ускорился,но запущен этот механизм ликвидации был намного раньше.
Вопрос веры. Кто верит в "неизбежный крах капитализма" имеет возможность утверждать, что экономические проблемы начались сейчас, но запущен этот механизм был намного раньше.
Не понял? Это разве был не ОДНОВРЕМЕННЫЙ процесс? Когда там началось раскулачивание?
В данном случае мой ответ был про Германию.
Кстати, у Вас нет данных, сколько же зарегистрировано жертв раскулачивания? Земсков, насколько я помню, раскулаченных не включал в число жертв политических репрессий.
Точных цифр погибших во ВОВ тоже никто не знает. Выводы относительно СС делать уже можно?
А кто говорил о выводах?
Имелось ввиду что когда начинают сравнивать умерших от голода(по вине властей) и умерших от чумы (по вине крыс и антисанитарии) то такое сравнение очень странно.
В данном случае сомнительным является Ваше утверждение, что в смертях от голода виноваты власти. С таким подходом, власти, не поборовшие антисанитарию аналогично следует считать виноватыми.
Лады.Давайте Вашу статистику. Будем сравнивать.
Пока нашел только это:
В июле 1999 г. было офици­ально заявлено, что 23,4% населения должны получать психиатрическую и наркологическую помощь.
источник
Намерен продолжить поиски.
savwchuk
Общий смысл там такой - Россия в начале XX века развивалась, но МЕДЛЕННЕЕ, чем лидеры. Япония, кстати, по многим показателям развивалась БЫСТРЕЕ лидеров.
В чем конкретно выражалось более быстрое развитие Японии?
Ну а с тем что Россия отставала(может быть даже увеличивался разрыв) я согласен. Только с кем-то этот разрыв увеличивался ,а с кем то уменьшался.Например доля в мировом промышленном производстве росла,а Англии и Франции уменьшалась.
Таким образом, можно обостновано предполагать, что "сохранение традиций" ничего принципиально не изменило бы в динамике развития России.
Принципиально? Возможно.Но это не повод говорить о о том что Россия ничего не достигла бы без большевиков. Предпосылки были неплохие.И уж всяко не хуже японских.
Вот не сказал бы. "Взрывной" рост экономики Японии начался с 50-х годов и продолжался около 30 лет.
Ага ... Значит произошло чудо? Ведь по Вашей логике если в начале века отставание Японии от развитых стран было ничуть не меньше чем РИ того периода,то догнать и перегнать она уже никого не могла? Так ведь?

При этом категорически не соблюдались некоторые "российские" традиции - правительство заботилось исключительно о состоянии страны, а не о владельцах иностранного капитала.
Не нужно так же забывать что в становлении Японской экономики приняли очень живое участие США. Что тоже не соответствует "российским традициям".Однако это не помешало самураям стать высокоразвитой державой.

Вопрос веры. Кто верит в "неизбежный крах капитализма" имеет возможность утверждать, что экономические проблемы начались сейчас, но запущен этот механизм был намного раньше.
Все может быть......
А кто говорил о выводах?
Никто не говорил. Если речь идет о американском "голодоморе" то НИ ОДНОЙ цифры приведено не было.Ограничились рассказами того времени и неясными намеками. Сайт который я давал (агентство переписи США) был практически проигнорирован.
В данном случае сомнительным является Ваше утверждение, что в смертях от голода виноваты власти.
Извините,а кто? С периодом гражданской войны и ВОВ все ясно, как и несколькими последующими годами. А вот с голодом в 30-х кто должен понести (хоть и номинально уже) наказание?
Во избежании очередного вопроса (сколько умерло во время этого голода),я переадресую его Вам. Какие данные Вы считаете более менее приближенными к реальности?

С таким подходом, власти, не поборовшие антисанитарию аналогично следует считать виноватыми.
Я ведь и говорю "Великая чума" средних веков это геноцЫд проклятых капиталистов (тогда еще находящихся в зачаточном состоянии) против своих собственных граждан.
Страсбург по ним плачет. :ха-ха!:

Спору нет.Бездействие властей приведшее к смерти граждан это плохо. Только большевиков это никак не оправдывает.

Пока нашел только это:
В июле 1999 г. было офици­ально заявлено, что 23,4% населения должны получать психиатрическую и наркологическую помощь.
источник
Намерен продолжить поиски.
Вместе с тем, данные ряда иссле­дований, проводившихся в прошлом в России, под­тверждают современные данные, полученные в дру­гих странах, как индустриально развитых, так и раз­вивающихся, о широкой распространенности психиче­ских расстройств, описанных в МКБ-10 и DSM-IV
Взято с вашего сайта.На две строчки выше. Чему удивляемся? В России все то же самой.
gruss
А теперь попробуйте представить себе, если бы россияне всей кучей жили на Японских островах, а японцы на территории современной России.
Честно говоря, трудновато такое представить. На мой взгляд, существенная проблема России - сложность управления и контроля, что порождает пресловутые строгие законы и "необязательность" их выполнения. Японцам, мне кажется, было бы тяжело контролировать собственную территорию с такой низкой плотностью населения. Плюс окружающие страны относились бы тогда к Японии еще менее дружелюбно. Так что Ваше мнение я не разделяю.
Кстати, с учетом колоний, Россия имела в начале-середине XX века худшие условия, чем мировые лидеры.
france
В чем конкретно выражалось более быстрое развитие Японии?
Темпы роста национального дохода на душу населения опережали Россию. Образование в Японии также было поставлено значительно лучше, чем в России. Густота железнодорожных коммуникаций - опять-таки в пользу Японии. Развитие телефонной сети - снова Россия уступает Японии.
Можете почитать еще здесь
Предпосылки были неплохие.И уж всяко не хуже японских.
На мой взгляд, хуже (см. выше)
Ага ... Значит произошло чудо?
Собственно говоря, это определение я слышал еще в советские времена - "японское чудо". Хотя, я бы это назвал все-таки "фокусом".:улыб:
Не нужно так же забывать что в становлении Японской экономики приняли очень живое участие США. Что тоже не соответствует "российским традициям".Однако это не помешало самураям стать высокоразвитой державой.
Наоборот, помогло. Имхо, именно благодаря тому, что рядом с Японией есть Россия.
Во избежании очередного вопроса (сколько умерло во время этого голода),я переадресую его Вам. Какие данные Вы считаете более менее приближенными к реальности?
Насколько можно судить из разнообразных источников, количество умерших находится где-то между числами от 1 млн до 4 млн.
Только большевиков это никак не оправдывает.
Во время голода начала 30-х бездействие властей никак бы не улучшило ситуацию. А действия большевиков (на мой взгляд) позволили разорвать давнюю традицию России голодать по несколько лет каждое десятилетие.
В России все то же самой.
В современной - да. Но Вы и сами говорите, что Россия - это не эталон душевного комфорта. Однако, протестантизм, по-моему, тоже такому комфорту не способствует.
savwchuk
Темпы роста национального дохода на душу населения опережали Россию. Образование в Японии также было поставлено значительно лучше, чем в России.
Жаль нет времени (к сожалению).Однако не мог пройти мимо вот этого.
Таким образом, по количественным показателям российские структуры занимали достаточно высокое положение, ненамного (в 1,5 раза) уступая лидерам — владениям США и Британской империи и значительно, в 3—5 раз превосходя аналогичные структуры Австро-Венгерской, Итальянской и Японской империй. Поэтому по своему месту в мировом потенциале (10,0%) Российская империя входила в первую пятерку великих держав наряду с владениями США, Британской и Германской империями, наравне с владениями Франции.
а так же
В этом отношении Россия значительно, в 4—6 раз, отставала от передовых промышленных держав — США, Великобритании, Германии и Франции, особенно от их метролией в 2—3 раза уступая показателям индустриально развитых стран второго эшелона — Австро-Венгрии и Италии. Ее показатели были соизмеримы только с общемировым уровнем и имперскими структурами Британской и Японской империй. Это значительное качественное отставание по степени индустриализации российского общества объяснялось историческими и геостратегическими причинами. Япония, которая одновременно с Россией перешла к развитию крупного промышленного производства, используя свое выгодное островное положение, тратила на военные цели в 3—6 раз меньше средств как на душу населения, так и в объемных показателях, форсируя промышленное развитие.

Таким образом, Россия по качественным показателям, характеризующим степень ее индустриализации, являлась развивающейся аграрно-индустриальной державой, обладавшей огромными потенциальными возможностями. По природно-демографическому потенциалу она занимала одно из ведущих мест в мире после Британской империи, значительно превосходя (в 1,5—6 раз) все остальные державы. По уровню индустриализации общества и экономическому потенциалу в целом Российская империя, включая ее центральные части, наряду с Японской империей входила в третью группу индустриально развивающихся стран, в которых были созданы основы крупного машинного производства, имелся значительный отряд фабрично-заводских рабочих, но они существенно уступали не только ведущим промышленным странам — США, Германии, Великобритании и Франции, но и второму эшелону промышленно развитых государств — Австро-Венгрии и Италии, где процесс индустриализации общества еще не вполне завершился.

Все в точности как я и говорил:смущ: Россия и Япония стоят на одной стартовой отметке. Россия входит в пятерку ОСНОВНЫХ мировых держав. Все взято ИМЕННО с того сайта который Вы мне порекомендовали.

Хотя опять же.Каждый видит то что хочет увидеть....


По всему остальному, смогу только послезавтра.
savwchuk
А теперь попробуйте представить себе, если бы россияне всей кучей жили на Японских островах, а японцы на территории современной России.
Честно говоря, трудновато такое представить. На мой взгляд, существенная проблема России - сложность управления и контроля, что порождает пресловутые строгие законы и "необязательность" их выполнения. Японцам, мне кажется, было бы тяжело контролировать собственную территорию с такой низкой плотностью населения. Плюс окружающие страны относились бы тогда к Японии еще менее дружелюбно. Так что Ваше мнение я не разделяю.
Кстати, с учетом колоний, Россия имела в начале-середине XX века худшие условия, чем мировые лидеры.
Управление - это проблема только России? В остальных странах с большой территорией эта проблема не существовала и не существует?
Отношение окружения тоже не очень существенный показатель. Что, у США так много НАСТОЯЩИХ друзей, а не прихвостней, готовых тяпнуть исподтишка в любой момент? У любой державы такая участь. Пока она растет - соседи завидуют и ставят палки в колеса. Стала мощной - считаются и стоят в очередь с протянутой рукой. Чуть ослабла - бьют нещадно. Россия тут не оригинальна. Конечно, изнутри кажется, что вся мировая сволочь прямо-таки сплачивалась в жажде уничтожить именно Россию. Но пообщайтесь с жителями любой державы - результат будет примерно одинаков, все вокруг только и мечтают, как сожрать США (Францию, Гемранию, Британию и т.д.).
С учетом колоний в начале прошлого века Россия конечно была в несколько менее выигрышном положении, чем остальные державы (кроме Германии и Австро-Венгрии), но заметно в более выигрышном, чем те же Германия и Япония.. К середине века положение вообще существенно изменилось. Россия осталась одной из двух ( вместе с США) стран, не растерявших свои колонии и превративших их в полноценную часть своей территории. Но почему-то это преимущество использовалось очень недолго.
gruss
Управление - это проблема только России?
Почему-то именно в России проблема управления стояла всегда, независимо от политической системы.
В остальных странах с большой территорией эта проблема не существовала и не существует?
Остальные страны с большой территорией (кроме исключения, подтверждающего правило - Китая) по каким-то причинам не смогли конкурировать с Японией по темпам развития экономики.
У любой державы такая участь. Пока она растет - соседи завидуют и ставят палки в колеса. Стала мощной - считаются и стоят в очередь с протянутой рукой. Чуть ослабла - бьют нещадно.
Не совсем так. Если страна становилась настолько сильной, что была в состоянии оказывать силовое влияние на геополитический расклад, конкуренты начинали сильно беспокоиться по этому поводу. С соответствующими результатами. Правда, Германию в конце 30-х чуть не "прозевали".
Что касается Японии, то "рывок" ее экономики - феномен, заслуживающий уважения, но вполне объяснимый. Факторов, по сравнению с Россией,было достаточно много - высокая плотность и "управляемость" населения, разумная политика правительства, низкий уровень коррупции, поддержка международных финансовых организаций, низкая доля зарплаты в себестоимости продукции и отсутствие затрат на содержание армии. Банально, но в комплексе привело почти к таким же темпам развития, какие были в СССР при Сталине.
savwchuk
Безпокойство конкурентов не помешало США стать мировым лидером.
Плевали они на безпокойство.:улыб:Что вполне было по силам и России. По всем геополитическим признакам. Но, как говорится, "плохому танцору".....
В общем, дальше сами продолжите, я знаю, "яиц" Вы всегда найдете много.:улыб:
gruss
У России в отличии от США есть боле или менее монолитное национальное ядро. Собственно поэтому главная задача противников России ослабить русский народ, и уничтожить базу для его воспроизводства - культуру и язык.
США же это химерическое государство которое ничем не скреплено кроме интересов ТНК и некоторых социальных догм. Культуры нет, языка нет. Если надобность в США как мировом жандарме отпадёт, эта химера не просуществует и часа.
Владимир Ив
Всё зто говорят уже лет 100.:улыб:В том числе, что весь мир спит и видит, как бы ослабить только русский народ. Вот заноза он такая на теле человечества. Все остальные прямо-таки сплотились вокруг только этой идеи. И любят друг друга. Только иногда из любви колошматят друг друга, забывая про главную идею - бороться с русскими.:улыб:
Собственно поэтому главная задача противников России ослабить русский народ,
А кто сейчас у России противники? Пендостан? Евросоюз?
gruss
Безпокойство конкурентов не помешало США стать мировым лидером.
Да, вот именно в то время было не до того - надо было с Германией и Японией разбираться. По результатам Второй Мировой США автоматом становились самыми сильными (притом, что и до этого их слабыми назвать язык не поворачивается). И "яйца" тут абсолютно ни при чем:улыб:.
savwchuk
По результатам Второй Мировой США автоматом становились самыми сильными (притом, что и до этого их слабыми назвать язык не поворачивается). И "яйца" тут абсолютно ни при чем:улыб:.
А чего же до войны упустили? Разрешили, понимаешь, развиваться впереди планеты, и всей кучей кинулись на несчастный СССР. Покусились на святое.
Эх, уважаемый, опять скатываемся на теоретизирование. Как хорошо было и как эти козлы помешали (то бишь "яйца"). И то не сяк, и это не эдак. И заговоры вокруг сплошные только против нас. И вообще в СССР жили только святые правители, и золотой век был. А сейчас сплошное жульё.
gruss
Всё зто говорят уже лет 100.
Лет двести, по крайней мере.

"Клеветникам России" Пушкин написал 180 лет назад.

Кстати, насчет "колошматят друг друга, забывая про главную идею - бороться с русскими..." В исследованиях П.Мультатули показано, каку роль сыграли в организации Февральской революции английский и французские послы. Так что про "главную идею" они не забывали.
gruss
Они не только нас хотят ослабить, но и свой кусок урвать. Потому и стравливают народы меж собой. Азы. Грешно не знать.
Владимир Ив
Да знаю я. Но неужто Вы думаете, что Россия в этом не участвовала и была белой и пушистой, да еще и исключительно жертвой?
Нет, как патриот, я безусловно поддерживаю борьбу с любыми врагами, участие в мировых процессах с целью усиления позиций страны, создание всяческих альянсов и союзов с той же целью, экономическое и полттическое усиление..
Но зачем делать вид, что Россия в этом отношении чем-то принципиально отличается от любой другой державы?
Docent
И какую роль в Великой Октябрьской сыграл немецкий генштаб.
Ech_Aleks
И какую роль в Великой Октябрьской сыграл немецкий генштаб.
Вот этого не надо. Хоть я, мягко говоря, не сторонник большевизма, в причастность Германии к перевороту (даже косвенную) не верю, потому что она не доказана фактами.