viktor_venskiy
чеширский кот
1. Вы думаете что любой так сможет?1) Правильно и эффективно управлять - не каждый. Но я очень мало видел действительно эффективных менеджеров на уровне топ... Буквально единицы из 1000.
2. Работа как часы продолжается в среднем 2-3 недели (не приведу источник, читал во многих аналитических справках, да и лично наблюдал), после чего необходимо вмешательство и коррекция.
3. Постоянные и долговременные (многолетние) часы без сбоев - это утопия. Необходим регулярный анализ, коррекция. Разрабатывают менеджеры, утверждает Топ
4. Никак не пойму что вы вкладываете в смысл слова "паразитируют"
2) Ну не 2-3 недели, а до существенных внешних изменений на рынке. Иногда меньше иногда больше. Конечно нужно как минимум использовать идею Шухарда: планируй-делай-анализируй результат-улучшай.
Вмешательства нужны, но должны быть обоснованы.
3) Топ, в силу тупости и "занятости", не делает никакого анализа, решение выбирает часто наугад. Но это не влияет на результат, поскольку ему обычно предлагается выбор из сравнимых по предполагаемому результату вариантов
4) Тот смысл и вкладываю - прямой. Паразит он не руководит, он просто использует свое кресло для личного дохода, см.п.3 выше.
зачем много платить топам как классу или разговор не об этом?Разговор о том, что зарплаты, на пару порядков выше, чем у наименее оплачиваемых работников, штуку неуместная. Объем знаний что квалифицированного токаря, что квалифицированного управленца, он сопоставим, поэтому управленец на своем месте имеет затрат квалифицированного труда наравне с токарем.
Дополнительная оплата может иметь место за новые решения, приведшие к новым достижениям. Это как премия за рацпредложение.
Вообще управленцев ещё по их способностям классифицируют так, что одни лучше управляют на старт-апах и подъемах, другие лучше работают в задаче поддержания текущего уровня. Все по известным этапам цикла жизни продукта и(или) проекта.
И мы говорим о топах как классе работников, мы не рассматриваем собственников как управленцев, они отдельная категория. И мы не говорим о случаях, когда директор вырастает из токарей, он конечно много знает в комплексе, но в директорском кресле лимбы уже не отслеживает, у него иные объекты контроля уже.
вы же понимаете что это гипертрофированная утопия,Нет, не гипер и не утопия, это понимание, что умение варить борщ никак не конфликтует с квалификацией в экономике (т.е. науке о домашнем хозяйстве, в т.ч. государства).
донесенная до масс чтобы задать направление развития?Это мотивация и задание вектора развития образования.
Я имел в виду нарицательный смысл, которым стало обладать это выражение в нашем обществеВот я и против извращений смыслов, даже если извращения допущено массово.
По сути все верно, но зачем так пафосноэто был не пафос, а ирония. теперь - просто всё верно?
Вы уверены что никто сейчас так не делает?кто-то наверняка делает. я знаю много примеров хороших руководителей, в т.ч. в госсекторе. но всё это примеры мелкого уровня. а крупняк не похоже, чтоб очень сильно себя ограничивал.
потому что общаюсь с некоторыми руководителями крупных компанийнапример, каких?
Так задайте ему вопрос. Официально. И получите такой точно ответСуток пятнадцать, или колонию-поселение в ответ? Как считаете? А кто у нас "государь", который тратит деньги? Президента я знаю, премьера тоже, главу ГД или СФ тоже, а вот "государя" - нет. Это кто, по вашему мнению?
ничё, выдюжим, не такое выдюживали."Не считаю, что "выдюживание" при слабеющих силах это жизнь, это так что-то другое. С печалью гляжу как стареют и слабеют мои родители и попалась одна песня, ну прямо в душу влилась. Наверное вы её знаете
автор Саруханов web-страница
Я уже раз надцать писал кого понимаю под словом "государь"... скока можно?
Суток пятнадцать, или колонию-поселение в ответ?во-от... Страх и Зависть. и ничего более, кроме "дай" и "должны"... как это недоело читать через строчку.
Сейчас читают
Стерилизация кошки
294772
998
Болтушка-30 (часть 2)
227351
1000
Дозор гостевой
105086
1000
что указывая им на их косяк нарываешься на просьбу фактически проконсультировать по вопросу, то что вы на это-то скажете!?Ну в точку, именно так! А сказать, кроме того, что родственников да друганов набрали нечего. Просто удивляешься (без указывания на "косяк", так как это может быть чревато неприятными последствиями, что за сброд там унасобирался, ему бы не топом, а дворником работать. Считайте, что это зависть)
helictite
veteran
открытое правительство, рои, экспертная группа - масса работоспособных инструментов у российского общества для обратной связи.
вот вам ответ, почему "путин виноват", когда кошка бросила котят. потому что ни один другой человек не просто решений не принимает, а вообще его мнение игнорируется. одна симуляция общественных институтов, пустые расходы
вот вам ответ, почему "путин виноват", когда кошка бросила котят. потому что ни один другой человек не просто решений не принимает, а вообще его мнение игнорируется. одна симуляция общественных институтов, пустые расходы
viktor_venskiy
чеширский кот
одна симуляция общественных институтов, пустые расходыпочти верно, хотя некоторые инициативы народного фронта исполняются.
helictite
veteran
так народный фронт - это организация созданная самим путиным. чего бы не исполнять инициативы, которые совпадают с решениями партии? смысл-то общественных институтов - в коррекции курса, обратная связь должна быть, а не просто усилитель.
viktor_venskiy
чеширский кот
я ж согласился с отсутствием обратной связи.
но НФ действует больше в пользу народа, чем в поддержку центральной линии партии, хотя бы там, где они совпадают
но НФ действует больше в пользу народа, чем в поддержку центральной линии партии, хотя бы там, где они совпадают
которые совпадают с решениями партииБуагага. Они не совпадают, они и есть решения "партии".
смысл-то общественных институтов - в коррекции курса, обратная связь должна быть, а не просто усилитель.А вы насколько в курсе в том как оно работает?
Вы в курсе, что половина бредовых законов выдаваемых госдумой имеют корни в общественных институтах?
Я в свое время не понимал откуда у нас парламентарии берут такую траву. Разобрался, источника то всего два, общественные институты и лоббисты.
Так что обратная связь вполне присутствует, результаты работы обратной связи вам не нравятся, ну так у этого совсем другие причины.
viktor_venskiy
чеширский кот
Разобрался, источника то всего два, общественные институты и лоббисты.во-первых, большая часть - лоббисты.
Так что обратная связь вполне присутствует
Во-вторых, любой закон несет на себе печать лоббирования.
В-третьих, обратная связь не в том, что брать надпись на заборе и вставлять ее в закон...
Власть должна отвечать за свои ошибки, неверные решения.
Их действия должны быть прозрачны, подчиняться планам и регламентам.
Народ (или) его часть должны иметь возможность отозвать некомпетентную власть от народной кормушки.
БДА
guru
Из вашего набора слов, смысл имеет только вот это утверждение.
У меня есть ответ, но вам и шорцу он не понравится.
Народ (или) его часть должны иметь возможность отозвать некомпетентную власть от народной кормушки.С ним сложно не согласится, но вот как его реализовать этот механизм чтобы он работал и не был инструментом саботирования деятельности власти.
У меня есть ответ, но вам и шорцу он не понравится.
RougeM
old hamster
Народ (или) его часть должны иметь возможность отозвать некомпетентную власть от народной кормушки.а какими средствами это можно устроить? и что будет критерием?
viktor_venskiy
чеширский кот
каждый слышит и читает, то что хочет 
мы с шорцем по разные стороны баррикады, боюсь, что реакция на ваше предложение у нас будет разная...
и все ж предложте свой механизм, посмотрим.
я уже неоднократно предлагал свой (со счета сбился)...
мы с шорцем по разные стороны баррикады, боюсь, что реакция на ваше предложение у нас будет разная...
и все ж предложте свой механизм, посмотрим.
я уже неоднократно предлагал свой (со счета сбился)...
viktor_venskiy
чеширский кот
а какими средствами это можно устроить? и что будет критерием?есть понятие "результативность" - т.е. степень выполнения намеченных планов.
есть понятие "эффективность" - т.е. уровень затрат ресурсов на достижение единицы результата.
есть понятие "разумность, экономический и социальный смысл планов"...
и есть возможность это всё измерять...
ну так вот приходит скажем мэр в кресло, он должен нарисовать конкретную программу улучшения жизни горожан, привязать к ней ресурсы, а дальше исполнять... и о чудо по его труду, можно оценить его деловые и человеческие качества
БДА
guru
/п.9/
Все это замечательно, все эти системы управления качеством давно известны и разработаны. Только есть одно но, они нифига не гарантируют результат и его улучшение.
Открою вам маленькую тайну, все что вы тут предлагаете как новаторство, в полный рост было придумано и реализовано в СССР, и не помогло ему ни как.
Все это замечательно, все эти системы управления качеством давно известны и разработаны. Только есть одно но, они нифига не гарантируют результат и его улучшение.
Открою вам маленькую тайну, все что вы тут предлагаете как новаторство, в полный рост было придумано и реализовано в СССР, и не помогло ему ни как.
viktor_venskiy
чеширский кот
любое хорошее дело можно превратить в г... Но, это не значит, что инструмент плох, это значит, что отсутствует система стимулирования данного процесса.
В ссср было много чего хорошего, но качества изделий для конечного потребителя не было (не до этого было).
Было, например, соответствие с ГОСТом или ОСТом, но не более, хотя и это не мало в терминах ИСО...
Так что возвращаемся к обратной связи.
запланировал - сделал - проанализировал сделанное - улучшил (хорошо известное описание любого цикла производства).
Чего выдумывать новое? Надо заставить работать те схемы, что себя уже хорошо зарекомендовали, а уже потом развивать и улучшать.
В ссср было много чего хорошего, но качества изделий для конечного потребителя не было (не до этого было).
Было, например, соответствие с ГОСТом или ОСТом, но не более, хотя и это не мало в терминах ИСО...
Так что возвращаемся к обратной связи.
запланировал - сделал - проанализировал сделанное - улучшил (хорошо известное описание любого цикла производства).
Чего выдумывать новое? Надо заставить работать те схемы, что себя уже хорошо зарекомендовали, а уже потом развивать и улучшать.
Chaldonn
veteran
ну так вот приходит скажем мэр в кресло, он должен нарисовать конкретную программу улучшения жизни горожан, привязать к ней ресурсы, а дальше исполнять... и о чудо по его труду, можно оценить его деловые и человеческие качестваСамый замечательный мэр с самой распрекрасной программой,ничего не сможет сделать при недостатке (отсутствии) средств. Значит начинать нужно с самостоятельности регионов,с перераспределения финансов.
Тогда и с мэра(губернатора) можно спросить. А что спросишь с побирушки?
БДА
guru
Но, это не значит, что инструмент плох, это значит, что отсутствует система стимулирования данного процесса.Ага, барабан как инструмент очень даже мне нравится, но для забивания гвоздей совсем не подходит.
Так что возвращаемся к обратной связи.Вы гос управление с производством сравниваете? А ничего что государство это система на много уровней сложнее нежели производственный цикл?
запланировал - сделал - проанализировал сделанное - улучшил (хорошо известное описание любого цикла производства).
Чего выдумывать новое?
Если заставить государство жить по инструкциям, то оно скатится в такое сраное гавно, что я в подобном государстве жить не согласен.
Хотите примеров, - СССР, нынешние США и Европа. Ни в позднем СССР, ни в современном западе, я жить не хочу.
Тогда и с мэра(губернатора) можно спросить. А что спросишь с побирушки?Знали бы вы что на самом деле из себя все этит системы менеджмента качества представляют не задавали бы таких вопросов. Это четкая система по перекладыванию принятия ответственных решений на других. Походу теоретик венский этого не знает.
Нет денег - мэр не виноват. Вот почему план не выполнен, и крайних нет.
RougeM
old hamster
запланировал - сделал - проанализировал сделанное - улучшил (хорошо известное описание любого цикла производства).ага, а потом пришел Очень Влиятельный Лоббист... и очень доходчиво объяснил, куда улучшения нужно направить в первую очередь, и даже нарисует параметры эффективности такие - закачаешься...
всех действующих факторов не учтешь, их же и сейчас проверяют (наверное
) но как обходить контролирующие органы, знает любой школьник
RougeM
old hamster
Надо заставить работать те схемы, что себя уже хорошо зарекомендовали, а уже потом развивать и улучшать.вот, кстати.
что значит - заставить? каким образом? где те параметры, по которым определяется зарекомендованность? общество настолько разнородно - что одному прекрасно, другому смерть, ну и чьи интересы учитывать в первую очередь? да и в любом случае кто-то останется сильно не доволен, как ни выкручивайся ужом, чтоб порадовать ВСЕ сообщество
Беда в том, что проклятая власть выкручиваясь ужом пытается радовать только то общество которое ближе к нему, вместо того чтоб выполнять свою функцию и создавать приемлемые условия развития для всех.
так это везде и всюду происходит, или вы всерьез считаете, что это исключительно российская специфика?
Зачем нам как везде и повсюду, давайте свой, Русский Мир строить, не трогая соседей, а у себя внутри.
Давайте, только в нашем Русском мире действуют те же социальные правила. Люди везде одинаковые по своей сути и природе. И в системе все все равно сводится к одним и тем же взаимодействиям, какими бы идеалистами ни были те, кто эту систему задумывал.
viktor_venskiy
чеширский кот
А что спросишь с побирушки?я знаю как формируется фонд НСО.
И причем здесь побирушки, вполне себе заранее известно какой процент из налогов вернется из москвы обратно. А за собираемость налогов отвечает сама власть НСО.
И деньги под грамотное обоснование дадут. Правда результат отойдет к тем же москвичам, но это другое дело...
И ваще реальный план должен учитывать реальные источники финансирования - это аксиома, и это задача для власти создать такой конкретный план, а не обещание светлого будущего для всех...
При грамотном подходе возможно всё.
Люди везде одинаковые по своей сути и природеЛюди да, государства - нет. Или вы считаете что и в Германии и в Афганистане «действуют те же социальные правила»?
viktor_venskiy
чеширский кот
1) Вы гос управление с производством сравниваете?1) цикл Шухарда не относится только к производству, он универсален.
2) А ничего что государство это система на много уровней сложнее нежели производственный цикл?
3) Если заставить государство жить по инструкциям, то оно скатится в такое сраное гавно
2) Сложнее конечно, но что это меняет? Надо просто выбрать основные параметры и их контролировать и планировать. А всё, что можно отдать на откуп регионов - нужно отдать. Москва должна поделиться.
3) Государство гораздо в большей степени живет по инструкциям, чем фирма... Но здравый смысл при действии инструкции (законов) никто не отменял, ни там, ни там. Как раз все проблемы госчиновников, что они действую подчас строго по инструкциям, не прикладывая голову к нужному процессу.
viktor_venskiy
чеширский кот
Это четкая система по перекладыванию принятия ответственных решений на других. Походу теоретик венский этого не знает.я не рекомендую использовать систему качества, речь не об этом.
Нет денег - мэр не виноват. Вот почему план не выполнен, и крайних нет.
ИСО в применении к российской действительности - это как гвозди телевизором забивать...
Вся речь и идет о том, чтобы крайние (ответственные) всегда были под рукой...
И кстати СМК в первоначальном виде это не "перекладыванию принятия ответственных решений на других", а распределение ответственности и обязанностей, чего по настоящему у нас нет ни в правительстве, ни в фирмах...
люди - те же, финансовые и технические инструменты разные, а социальные правила только в отношении людей работают
ну и запад и восток еще малость менталитет различает, правда его влияние не так сильно, как видится со стороны
ну и запад и восток еще малость менталитет различает, правда его влияние не так сильно, как видится со стороны
viktor_venskiy
чеширский кот
всех действующих факторов не учтешь, их же и сейчас проверяют (наверноеа все и не надо.
надо выделить основные факторы, оказывающие существенное влияние на экономику и общество.
их не так и много.
и обходят не потому что каждый школьник может, а потому что позволяют...
RougeM
old hamster
так и проблема главная - выбрать основные параметры
что вам важно - совершенно неважно мне, к примеру, кого отбросим? и чем оно будет отличаться от того, что есть сейчас (если предположить, что текущие основные параметры вас не беспокоят вообще, и вам хотелось бы видеть другие)? все же действительно - все работают по регламентам и инструкциям, только вот отчего-то результаты вас не устраивают, если я правильно понимаю?
все же главная проблема как раз в том, что всегда находятся люди, подходящие к делу заинтересованно и - с душой и прикладывая вполне себе голову) - естественно помышляя при этом в первую очередь о собственном интересе, но так работает система всегда)) то, что в "развитых странах" всем неплохо - так это просто побочный эффект от кучи всяких личных удобств, их физически меньше и увязать эти интересы намного проще
что вам важно - совершенно неважно мне, к примеру, кого отбросим? и чем оно будет отличаться от того, что есть сейчас (если предположить, что текущие основные параметры вас не беспокоят вообще, и вам хотелось бы видеть другие)? все же действительно - все работают по регламентам и инструкциям, только вот отчего-то результаты вас не устраивают, если я правильно понимаю?
все же главная проблема как раз в том, что всегда находятся люди, подходящие к делу заинтересованно и - с душой и прикладывая вполне себе голову) - естественно помышляя при этом в первую очередь о собственном интересе, но так работает система всегда)) то, что в "развитых странах" всем неплохо - так это просто побочный эффект от кучи всяких личных удобств, их физически меньше и увязать эти интересы намного проще
БДА
guru
Но здравый смысл при действии инструкции (законов) никто не отменял, ни там, ни там.Я вам сейчас открою страшную тайну, но здравого смысла, даже заложенного создателям и инструкций, до конечного исполнителя доходит хрен да маленько.
поэтому все эти циклы PDCA и им подобные в итоге сводятся вот к этому....
Как раз все проблемы госчиновников, что они действую подчас строго по инструкциям, не прикладывая голову к нужному процессу.И такой результат еще как то допустим на производстве, т.к. там основное требование это стабильное качество. Но для государства такой результат это путь на свалку истории.
Я уже столько раз с внедрением системы менеджмента качества в коммерческих организациях сталкивался и даже участвовал, что знаю о чем говорю. А для вас это пока, похоже, на уровне чтения рекламных проспектов от продажников внедрения таких этих систем.
viktor_venskiy
чеширский кот
общество настолько разнородно - что одному прекрасно, другому смерть, ну и чьи интересы учитывать в первую очередь?я уже говорил на эту тему:
1) общество должно быть поделено на классы (слои, группы). Для каждой группы необходимо определить ее интересы. Ее вклад в общество, ее полезность.
2) государство должно учитывать в первую очередь интересы среднего класса (группы), но не забывать и о других, в зависимости от их вклада в социум.
RougeM
old hamster
А СМК вообще система несильно нам аутентичная)) то есть вобщем там есть разумное зерно, но все равно, наши традиции сложно с нею сочетаются, и люди, естественно, свою деятельность поведут скорее так, как более удобно, куда склоняет традиция или привычные формы отношений
это как тропинки: люди всегда натаптывают себе наиболее оптимальные тропинки, хотя по асфальтированной дорожке идти вроде бы приятнее
это как тропинки: люди всегда натаптывают себе наиболее оптимальные тропинки, хотя по асфальтированной дорожке идти вроде бы приятнее
БДА
guru
И кстати СМК в первоначальном виде это не "перекладыванию принятия ответственных решений на других", а распределение ответственности и обязанностейВот в этом то и фишка, ни кто не будет брать на себя больше чем написано в инструкции. А так в государстве жить нельзя.
БДА
guru
1) общество должно быть поделено на классы (слои, группы). Для каждой группы необходимо определить ее интересы. Ее вклад в общество, ее полезность.Даешь кастовое общество как в индии, чтобы на каждом уровне у тебя были рабы, смотрящие на тебя подобострастно.
2) государство должно учитывать в первую очередь интересы среднего класса (группы), но не забывать и о других, в зависимости от их вклада в социум.Чтобы государство учитывало интересы какой то группы, эта группа в первую очередь должна эти интересы активно выражать.
RougeM
old hamster
а почему позволяют?
мы же не видим всех факторов, которыми управляет президент, это со стороны все так легко упростить и в этой схеме оперировать... просто потому что "овраги" мы никогда не заметим до-опыта
понятно - создай условия бизнесу, создай условия для поддержки промышленности... но это настолько очевидно, что закрадывается подозрение, что не все так просто на самом деле
мне вот, кстати, понятен момент - а почему наши капиталисты свои деньги из страны выводят? ну вот за границей - там же налоги - капец, и все равно никто не уводит доходы)) у нас по сравнению с этими системами налогов просто рай)) и все равно - маломальски заработал - и в оффшор! не все же криминальные денежки?
мы же не видим всех факторов, которыми управляет президент, это со стороны все так легко упростить и в этой схеме оперировать... просто потому что "овраги" мы никогда не заметим до-опыта
понятно - создай условия бизнесу, создай условия для поддержки промышленности... но это настолько очевидно, что закрадывается подозрение, что не все так просто на самом деле
мне вот, кстати, понятен момент - а почему наши капиталисты свои деньги из страны выводят? ну вот за границей - там же налоги - капец, и все равно никто не уводит доходы)) у нас по сравнению с этими системами налогов просто рай)) и все равно - маломальски заработал - и в оффшор! не все же криминальные денежки?
RougeM
old hamster
Это классифицирование и вовсе какой-то путь взад) В Индии, помнится, это называлось кастами, родился убогим и ничо на благосостояние претендовать! ну тогда наша текущая система вполне вписывается, просто мы с вами не в том "классе" оказались
viktor_venskiy
чеширский кот
А для вас это пока, похоже, на уровне чтения рекламных проспектов от продажников внедрения таких этих систем.что за привычка переходить на личности и считать, что ты умнее чем остальные...
Я вам сейчас открою страшную тайну, но здравого смысла, даже заложенного создателям и инструкций, до конечного исполнителя доходит хрен да маленько.
бизнес-консультирование - это то чем я занимался профессионально в течении 20 лет, начиная с тех самых пор, когда у нас только объявился этот самый бизнес...
я знаю все минусы СМК и знаю, почему он не работает на наших предприятиях - не ломитесь в открытые двери...
И не надо мне открывать глаза на очевидное, поскольку в ответ тоже открою "тайну": например, что инструкция не учитывает здравомыслие, она является оптимальным (в лучшем случае конечно) описанием типичной деятельности (процесса), не более того. В ней нельзя предусмотреть всего, поэтому главным пунктом в инструкции должно стоять:
1) Применяй данную инструкцию разумно, учитывая внешние условия, твое собственное состояние и влияние факторов, способных исказить данный процесс (деятельность)
RougeM
old hamster
В ней нельзя предусмотреть всего, поэтому главным пунктом в инструкции должно стоять:и тут мы возвращаемся в начало
1) Применяй данную инструкцию разумно, учитывая внешние условия, твое собственное состояние и влияние факторов, способных исказить данный процесс (деятельность)
все в конечном счете сводится к несовершенной природе человека...
viktor_venskiy
чеширский кот
А СМК вообще система несильно нам аутентичная))глупость СМК была прежде всего в том, что система управления качеством противопоставлялась (в лучшем случае считалась побочным продуктом системы управления) линейному управлению бизнесом (производством) и естественно проигрывала администрированию в этом конфликте...
СМК должна позиционироваться как разновидность систему управления предприятием и должна быть дополнена другими механизмами.
Новый стандарт от 2015 года эту проблему частично исправил, но добавил новые ляпы.
БДА
guru
бизнес-консультирование - это то чем я занимался профессионально в течении 20 лет, ...Ууу понятно, вы сами продавец воздуха.
она является оптимальным (в лучшем случае конечно) описанием типичной деятельности (процесса), не более тогоя вам об это и сказал, так же сказал почему это подходит для производства и не подходит для государства.
Но вы видимо не читатель.
RougeM
old hamster
Новый стандарт от 2015 года эту проблему частично исправил, но добавил новые ляпы.ну вы же понимаете, насколько ограничены возможности что бы то ни было, касающееся некого человека так или иначе, сформулировать, и главное - кто будет это отслеживать? тоже человек...
viktor_venskiy
чеширский кот
Это классифицирование и вовсе какой-то путь взад) В Индии, помнится, это называлось кастами, родился убогим и ничо на благосостояние претендовать!ну зачем же так примитивно...
вы ответьте себе на вопрос: сейчас есть разделение на классы (группы) в нашем обществе?
и тогда всё встанет на свои места.
У нас уже общество дифференцировано, важно только визуализировать эти отличия по отношению к механизмам власти, природным ресурсам, социальным льготам и т.д.