Проживающий в Крыму этнос крымчане имеет давние противоречия с украинцами?И еще вам в копилку вопрос : )
Или тоже нет?
Проживающие в Крыму имеют свой идентичный язык, отличный от украинского?
Э́тнос (греч. ἔθνος — народ) — исторически сложившаяся устойчивая совокупность людей, объединённых общими объективными либо субъективными признаками, в которые различные направления этнологии (этнографии) включают происхождение, единый язык, культуру, хозяйство, территорию проживания, самосознание, внешний вид, менталитет и другое.
ad_infinitum
veteran
Много шума и ничего...
В международном праве существуют (помимо прочих) два взаимоисключающих принципа - принцип территориальной целостности государств и право народов на самоопределение, закрепленных в различных международных документах вплоть до Устава ООН.
Все остальное - форма, которая никак не может быть главенствующей при осуществлении любого из этих основополагающих принципов, хотя периодически с тем или иным успехом и предпринимаются различные толкования о том, что первично (напоминающее схоластическую полемику о первичности курицы и яйца).
Почитайте хотя бы это.
В международном праве существуют (помимо прочих) два взаимоисключающих принципа - принцип территориальной целостности государств и право народов на самоопределение, закрепленных в различных международных документах вплоть до Устава ООН.
Все остальное - форма, которая никак не может быть главенствующей при осуществлении любого из этих основополагающих принципов, хотя периодически с тем или иным успехом и предпринимаются различные толкования о том, что первично (напоминающее схоластическую полемику о первичности курицы и яйца).
Почитайте хотя бы это.
Да, кэп, всё так : ) Я-то, собственно, о каталонском и испанском языках.
vran
old hamster
Данную юридическую коллизию уже много раз обсуждали, и повторятся нет смысла. Вопрос в том, что когда одна из противоречащих друг другу правовых норм становится ничтожной, в силу невыполнения ее одной из сторон отношений, то другая сторона вполне логично может руководствоваться второй нормой права.
Что по сути и произошло в Крыму, но чего принципиально небыло в Испании.
Что по сути и произошло в Крыму, но чего принципиально небыло в Испании.
Не вижу смысла выделять именно язык, если этноса как такового нет, со всеми атрибутами.
когда одна из противоречащих друг другу правовых норм становится ничтожной, в силу невыполнения ее одной из сторон отношений, то другая сторона вполне логично может руководствоваться второй нормой праваэто всё логично.
Но тут H777 восторженно расказывал, как ВС государства А на территории государства Б блокировали с угрозой применения автоматического оружия службы правопорядка государства Б.
Показать спойлер
наши взяли весь украинский спецназ в кольцо, поставили пулеметы вкруг и всё 
Показать спойлер
Это, как бы, вне всех "логичных руководств нормами права"?
Сейчас читают
На первомай в горы Алтая на внедорожниках.
28979
147
Ситуация на Юго-Востоке Украины (часть 3)
268837
994
Дозор имени Апреля
110430
1000
Возможно, вы и не видите... в то время как безусловный авторитет в вопросах этносов, национальностей и т.д. Гумилев (и не только он один, разумеется) считает язык одним из важнейших признаков самоидентификации народа, определяющих в т.ч. его самосознание.
Тут во-первых есть фольклорный аспект, а во-вторых ... нут так законность действий ВС государства А совершенно идентична законности действий ВС государства Б. 
Ну, поэту такое свойственно. Мне больше толкование этнографов устраивает.
ad_infinitum
veteran
Чего это "небыло" в Испании?
Что вы знаете о движении Каталонии за независимость, чтобы делать такие выводы? Вы бы вначале изучили историю вопроса. Она отнюдь не ограничивается одним-двумя видимыми вам месяцами до обсуждаемого референдума.
Что вы знаете о движении Каталонии за независимость, чтобы делать такие выводы? Вы бы вначале изучили историю вопроса. Она отнюдь не ограничивается одним-двумя видимыми вам месяцами до обсуждаемого референдума.
Ну, поэту такое свойственно. Мне больше толкование этнографов устраивает.Мда... Я, честно говоря, даже не предполагала, что на ПФ сейчас до такой вот степени... Лев Гумилев.
ad_infinitum
veteran
И как это повлияло на свободу/несвободу волеизъявления части народа государства Б?
vran
old hamster
Вы бы осилили что я написал, глупых вопросов бы небыло. Как раз в том и дело, что Каталония имеет глубинные исторические и этнические разногласия с Мадридом. А Крым никаких разногласий с Киевом, кроме возникших в результате переворота в Киеве не имел.
ad_infinitum
veteran
Что-то мне подсказывает, что самосознание каталонцев не зависит от вашего нежелания наделять их атрибутами этноса.
Как раз в том и дело, что Каталония имеет глубинные исторические и этнические разногласия с Мадридом. А Крым никаких разногласий с Киевом, кроме возникших в результате переворота в Киеве не имел.В чем, кстати говоря, я выразила согласие с вашей позицией, подкинув в вашу копилку вопросов еще один - о языке : ) Но вы зачем-то принялись обороняться и опровергать свою собственную позицию : )))
vran
old hamster
от вашего нежелания наделять их атрибутами этноса.Что то мне подсказывает, что Вы читать упорно не хотите.
Да не обороняться я начал, не знаю почему Вы это так восприняли. Просто отметил что проблема гораздо шире языковой. Притеснение ЛЮБЫХ проявлений этноса, остро воспринимается и рождает конфликт. Ограничиваться рассмотрением языковой проблемы не стоит.
Все претензии по Крыму, со стороны наших заклятых партнеров, сводятся к присоединению. Уверяю Вас, если бы Крым отсоединился с целью вхождения в НАТО и ЕС, никаких вопросов бы небыло.Не надо меня уверять в том, в чем я не сомневаюсь. Даже если бы крым просто отсоединился - вопросов было бы гораздо меньше. См. Абхазия, Осетия, Приднестровье и т.д.
И да, противоречие "крым - украина" возникло не после переворота, а самого начала "нэзалежности" в 90-х. Гуглите "мешков, крым".
С остальными эмоциями даже дискутировать не о чем. Вы упорно фиксируетесь на форме, а не на содержании. А с содержанием вас ознакомил ad infinitum.
Содержание - это не условия. Это суть. Стремление региона к автономии. Которое, что в Крыму, что в Каталонии было исторически запрограммировано.
А Крым никаких разногласий с Киевом, кроме возникших в результате переворота в Киеве не имел.Вы это местным скажите ..
Да ладно... вы много чего как-то так отметили... в силу чего я не вижу почвы для дальнейшей дискуссии.
Содержание - это не условия. Это суть.Сударь, я включился в дискуссию о ПРАВЕ. Право это формальность, т.е. форма. И тут нет НИЧЕГО общего. А Вы переключились на некую абстрактную суть.
Сударь вообще говоря дискуссии о ПРАВЕ пока как таковой не было, вы ее пытаетесь включить.
Меня же она изначально мало интересует. А ваша короткая ремарка, с которой все началось, может трактоваться как угодно.
Меня же она изначально мало интересует. А ваша короткая ремарка, с которой все началось, может трактоваться как угодно.
А с точки зрения испанских законов вполне возможно, что он - "недействительный". Но тем не менее прошел. И мадриду от этого никуда не деться. Как в Крыму, да.Вы сами то понимаете чо пишете???
Да. Понимаете или чо? : )
Прекрасно. Вы просто нашли там только одно знакомое слово - "закон".
Выберут Меркель снова - снова будет "править". А ничего не поделаешь - воля народа : )как то 4 выборы и ни разу не слышал про учителей вбрасывающих за меркель.
Снова проблемы с Крымом пытаетесь поиметь в виду?Заметьте, не я первый Крым упомянул. В России проблем и без Крыма по горло.
Ну так с Крымом всё чисто как с точки зрения международного права, так и с точки зрения законодательства России, так и с точки зрения законодательства Украины (имеющего, кстати, колоссальные пробелы и проблемы, начиная с определения государственных границ).Ну конечно, нет и нет и нет.
Законодательство России в вопросе ОТДЕЛЕНИЯ Крыма никого не волнует. Хотя и оно официально приравнивает отделение земель к экстремистской деятельности. Так что здесь даже подозрения на законность нет.
Про Украину тоже смешно. Референдум был вне законов Украины, поскольку проходил только на территории Крыма.
В Германии - одном из "оплотов демократии" - вообще никогда не было никаких ограничений по количеству "сроков правления"Обратите внимание на большую разницу между "поменять конституцию" и "никогда не было ограничений". В Германии всё хорошо и без дополнительных ограничений. Они пока не требуются. России же они требуются, т.к. тут всё плохо.
Законодательство России в вопросе ОТДЕЛЕНИЯ Крыма никого не волнует...А с чего вы решили, что законодательство России применяется в вопросе отделения Крыма? Законодательство России позволяло его присоединение, при условии соответствующего волеизъявления русского и русскоговорящего народа, проживающего на территории, ранее принадлежавшей СССР, преемницей которого является Россия : )
Референдум был вне законов Украины, поскольку проходил только на территории Крыма.
Вопрос же законности выхода Крыма из состава Украины - не прерогатива России, обеспечить соблюдение конституции Украины - задача правительства Украины, никак не России. Чего стоит это правительство, если оно не может даже этого?
Более того, выход Крыма из состава Украины и присоединение его к России не является нарушением норм международного права. Ознакомьтесь с мнением по данному вопросу Р. Меркеля - профессора права Гамбургского университета:
"Аннексировала ли Россия Крым? Нет. Нарушил ли референдум в Крыму и последовавшее за ним отделение от Украины нормы международного права? Нет. Так они были законными? Нет: они нарушили украинскую конституцию – но это не вопрос международного права. Разве Россия не должна была отклонить присоединение из-за такого нарушения? Нет: действие украинской конституции на Россию не распространяется..."
: )
В Германии всё хорошо и без дополнительных ограничений.Да, да... новейшая история наглядно показывает насколько всё хорошо в Германии... народ (титульная нация, между прочим) который год стонет от миграционной политики и мультикультурализма...
Во-первых, тема офф. Во-вторых передергивание чистой воды . Структура власти в ФРГ принципиально отличается от РФ. Сравнение принципиально некорректно.
А вот оценки Р. Меркеля совершенно правильные, в части толкования права. Для понимания процессов при отделении\разделении государств полезно его прочитывать.
Можно еще добавить, что государство понимается в международном праве как единство трех элементов: население, территория, власть. Без любого из элементов государство не существует. Это очередное различие между Каталонией и Крымом. На момент референдума в Крыму, государства Украина не существовало. А на момент референдума в Каталонии государство Испания вполне существует.
А вот оценки Р. Меркеля совершенно правильные, в части толкования права. Для понимания процессов при отделении\разделении государств полезно его прочитывать.
Можно еще добавить, что государство понимается в международном праве как единство трех элементов: население, территория, власть. Без любого из элементов государство не существует. Это очередное различие между Каталонией и Крымом. На момент референдума в Крыму, государства Украина не существовало. А на момент референдума в Каталонии государство Испания вполне существует.
Пока методички не определят, за кого интербригады собирать - ничо не будет.Я полагаю, что уже определились...
А методички мечутся: то ли каталония - майдан поскакушный, который мочить надо, то ли право имеющая.
Структура власти в ФРГ принципиально отличается от РФ. Сравнение принципиально некорректно.Тем не менее, как аргумент в споре с сторонниками "сменяемости власти" ради самой "сменяемости" - вполне себе.
А на момент референдума в Каталонии государство Испания вполне существует.Что же до Каталонии самой, видение мое солидарно с точкой зрения, высказанной на одном из форумов - "Мы не за Каталонию и не за Испанию, мы - за сам процесс".
При всей его неоднозначности, проистекающей с одной стороны из того, что разрушение сепаратистами крупных национальных государств в целом играет на руку бюрократии Брюсселя, что ни разу России не друзья, а со стороны другой, внутренние дрязги в крупных национальных государствах-участниках противостоящего России военного блока НАТО, подрывающие их ресурсы и возможности - всяко на пользу нам.
Запасаемся поп-корном, и что бы там не происходило, и чем бы не закончилось, обе стороны конфликта для нашей дипломатии насоздают массу прецедентов и аргументов в её борьбе за легализацию как Крыма так и непризнанных республик.
Структура власти в ФРГ принципиально отличается от РФ.Сегодня определенно не ваш день, сударь : )
Ну вот откуда вы это всё берете? С чего? У нас, в современной России, фактически калька с немецкой системы государственного управления, структуры власти и даже системы административного деления с теми же уровнями: федеральный, субъектовый (область, край / земля) и муниципальный (городское, сельское поселение / коммуна).
Калька, понимаете? О каком принципиальном различии речь?
Единственное различие в том, что Германия по форме правления парламентская республика, а Россия смешанная президентско-парламентская, и это различие лишь в нюансах политического устройства административной системы (вопрос баланса в части полномочий президента и парламента), но никоим образом не отражается на структуре власти.
Сравнение принципиально некорректно.Хочу заметить, что в этой теме до вас никто и не брался сравнивать Россию и Германию.
А вот оценки Р. Меркеля совершенно правильные, в части толкования права. Для понимания процессов при отделении\разделении государств полезно его прочитывать.И вы прочитываете? Ну кроме той статьи, ссылку на которую я дала? : )
Про Украину тоже смешно. Референдум был вне законов Украины, поскольку проходил только на территории Крыма.На момент референдума в/на Украине НЕ БЫЛО вовсе никаких законов, ибо власть была узурпирована хунтой и ещё НЕ легитимизирована якобы "выборами". Так что свои хотелки про их нарушение - оставьте при себе. Нельзя нарушить то, чего нет в природе.
Референдум в Крыму - 16 марта 2014г.
Внеочередные выборы президента Украины - 25 мая 2014г.
Увы и ах .. не было власти и преемственности таковой на тот момент в/на той территории. Так шта .. кто хотел - проголосовал. Имел право и им воспользовался. Остальное - не более чем "фантазии болезных".
В Германии всё хорошо и без дополнительных ограничений. Они пока не требуются. России же они требуются, т.к. тут всё плохо.или ровно наоборот: В Германии "всё плохо" и они (ограничения) давным-давно уже введены и насажены населению. Новых - не требуется ибо "дрессировка" УЖЕ прошла успешно.
В России - все хорошо (пока), ибо население ЕЩЁ не выдрессировано и позволяет себе поведение, требующее введения доп. ограничений (для последующей дрессировки в направлении Германии, или к "всё плохо").
Но, сказать о таком прямо - не поймут. Куда как проще объявить белое-черным, пгавда жеж?
Структура власти в ФРГ принципиально отличается от РФ. Сравнение принципиально некорректно.Поддержу. "Секретная инфа" о том что пост канцлера (ибо он даже главнее презюка у них!) в обязательном порядке согласовывается с госдепом по факту результатов 2Мв (полагаю аналогично должен был согласовываться такой же пост и в ГДР с СССР) - известна давным-давно. А вот факта необходимости согласования нашего президента с госдепом .. не упомню.
Одно это уже весомое отличие до такой степени, что остальные можно и не рассматривать.
P.S.
Тут возникла такая мысля: если РФ является правопреемницей СССР, а ГДР вошло в состав ФРГ, то пост канцлера по результатам 2Мв просто ОБЯЗАН согласовываться с президентом РФ!
И? или нам банально "не сообщают" в силу "секретности инфы" (она была и ранее)..
На момент референдума в Крыму, государства Украина не существовало. А на момент референдума в Каталонии государство Испания вполне существует.И опять "в точку". Поддержу. Это и есть основное отличие референдумов, признающее законность крымского. И ГЛАВНАЯ ОШИБКА (непонимание) всех "хунтозащитников" отрицающих правомерность крымского референдума.
Калька, понимаете... различие в том, что Германия по форме правления парламентская республикаКлассика: только не шахматист Петросян, а футболист Акопян, и не тысячу, а десять тысяч, и не рублей, а долларов, и не в лотерею, а в карты, и не выиграл, а проиграл.
до вас никто и не брался сравнивать Россию и Германию.Да ладно, не Вы ли тут 4 срок фрау Меркель обсуждали.
.
Что же до Каталонии самой,Вот согласен полностью. Все именно так и выглядит. Из этого, чисто имхо, и будет строится позиция Кремля.
На момент референдума в/на Украине НЕ БЫЛО вовсе никаких законов, ибо...то есть во время ГКЧП у нас можно было грабить, насиловать и убивать, не подвергая себя никакой опасности уголовного преследования?
Калька была в начале, только потом на этой кальке уже много чего нарисовали, причем так, что на оригинал совсем непохоже.
Принципиальная разница в том, что там федерация на всех уровнях "де юре". А у нас - нет. На верхнем конституционном - федерация, а на уровне распределения полномочий, бюджетных законов - нет. Потому что полномочия большей части субъектов федерации кастрированы до минимума.
Врану - дискуссию про этносы снесли, а жаль. Но если вам опять захочется говорить про право, то понятия этнос в праве, касающемся самоопределения, нет. Более того и понятие "народ", используемое в декларациях ООН тоже не определено. И тем более не определено как этнос, применительно к вопросам самоопределения, поскольку текущие вопросы в этом плане решаются в ключе "населения, проживающего на территории".
Принципиальная разница в том, что там федерация на всех уровнях "де юре". А у нас - нет. На верхнем конституционном - федерация, а на уровне распределения полномочий, бюджетных законов - нет. Потому что полномочия большей части субъектов федерации кастрированы до минимума.
Врану - дискуссию про этносы снесли, а жаль. Но если вам опять захочется говорить про право, то понятия этнос в праве, касающемся самоопределения, нет. Более того и понятие "народ", используемое в декларациях ООН тоже не определено. И тем более не определено как этнос, применительно к вопросам самоопределения, поскольку текущие вопросы в этом плане решаются в ключе "населения, проживающего на территории".
Вот пожалуй единственно разумная позиция - постоять в стороне и посмотреть, чем там оно закончится.
ad_infinitum
veteran
Вы наверняка не можете не осознавать сами, что написали эту вымученную чушь только из желания противоречить. )
Одно дело - свершившийся переворот (не только провозглашение новой власти, но и переподчинение или разрушение всего государственного аппарата, включая силовые структуры и армию при поддержке если не всего, то активной части населения), другое - попытка переворота без указанных выше последствий, к тому же в большинстве не поддержанная населением (т.е., нелигитимная не только де-юре, но и де-факто).
Одно дело - свершившийся переворот (не только провозглашение новой власти, но и переподчинение или разрушение всего государственного аппарата, включая силовые структуры и армию при поддержке если не всего, то активной части населения), другое - попытка переворота без указанных выше последствий, к тому же в большинстве не поддержанная населением (т.е., нелигитимная не только де-юре, но и де-факто).
На момент референдума в Крыму, государства Украина не существовало.Частная точка зрения, безусловно удобная нам. В(на) Украине считается де-юре, что все там было. И власть и народ и территория. Вы же опять за форму? Оне полагают, что вся преемственность налицо. А фейлд стейт, безусловно имевшее место, опять таки формально никак и нигде.
Михаил_1
v.i.p.
Одно дело ... другое ...совсем нет разницы. Есть лишь период "переворот".
Это совсем не означает, что в этот период нет законов государства.
Тем более, насколько я понимаю, в любой стране есть механизм назначения "врио президента" на случай форс-мажорных обстоятельств.
Поэтому просто связывать референдум в Крыму с внеочередными выборами президента Украины - какой смысл? Это абсолютно несвязанные явления.
чушьвсего лишь доведение до абсурда с целью показать ложность предшествующего поста об отсутствии законов.
ad_infinitum
veteran
Возможно, ярых спорщиков сбивает с толку фраза "о праве наций на самоопределение", которая смутно крутится у них в голове (ну, как с Гумилевыми), но источника которой они не помнят? ))
К юристам плиз. Не могу ответить на ваше юродство и/или паясничанье, ибо не вижу ОДИНАКОВОСТИ в событиях времен ГКЧП и хунты украины. Да и не вижу смысла отвечать на попытку тролления. Сами.
Но на тот период отсутствие легитимной власти в/на 404-й - есть ФАКТ, а не реклама. А соответственно, отсутствие власти - исключает наличие ГОСУДАРСТВА как явления, состоящего из трех слагаемых (тут выше), и как следствие - проведение референдума на отдельно взятой территории БЫВШЕГО государства - вполне ЗАКОННО.
Но на тот период отсутствие легитимной власти в/на 404-й - есть ФАКТ, а не реклама. А соответственно, отсутствие власти - исключает наличие ГОСУДАРСТВА как явления, состоящего из трех слагаемых (тут выше), и как следствие - проведение референдума на отдельно взятой территории БЫВШЕГО государства - вполне ЗАКОННО.
аргументированно опровергнуть не можете, но упорствуете? Тоже вариант.