viktor_venskiy
чеширский кот
А иначе - включили бы комп - и он автоматически всё доказывал.так уже давно происходит (нейросети).
Жизнь вообще - неформальная сущность наполовинуРовно на ту половину, которую чел не может формализовать из-за отсутствия знаний
viktor_venskiy
чеширский кот
Многие великие произведения искусства имеют эзотерические сюжеты.А кто с этим спорит?
Даже состоящие из слов - стихи и проза.
Вот "Божественная комедия" Данте и "Мастер и Маргарита" Булгакова вполне эзотерические произведения, но признаются великими и полными смысла даже материалистами.
Но, эзотерические сюжеты - это тоже знаковая система, что заложено в слове "сюжет"
Так штаа, как ни крути, вокруг нас модели (системы) - воспринимаемый нами мир, этими моделями и оперирует наше сознание и подсознание.
Spirit
old hamster
Слова и символы вообще - это клетки.
А системы из них это - зоопарки.
То есть - это не совсем природа.
Свободные сущности заключены в конечные пространства и изолированы друг от друга.
Но породила их, как и зверей, неформальная система - природа.
Свободные сущности - первичны.
Да, для изучения всей природы полезно изучать зверей и смыслы путём наблюдения в зоопарках. Но это - отправные точки для изучения принципиально неформальной природы.
Путём - неформальных ходов ума.
А все символы - это часть ума, конечные порождения ума. Как орудия и оружие они полезны, но придавать абсолютное значения - неправильно. Так как это сведение абсолютного к частному.
А системы из них это - зоопарки.
То есть - это не совсем природа.
Свободные сущности заключены в конечные пространства и изолированы друг от друга.
Но породила их, как и зверей, неформальная система - природа.
Свободные сущности - первичны.
Да, для изучения всей природы полезно изучать зверей и смыслы путём наблюдения в зоопарках. Но это - отправные точки для изучения принципиально неформальной природы.
Путём - неформальных ходов ума.
А все символы - это часть ума, конечные порождения ума. Как орудия и оружие они полезны, но придавать абсолютное значения - неправильно. Так как это сведение абсолютного к частному.
viktor_venskiy
чеширский кот
А все символы - это часть ума, конечные порождения ума...таки, кроме порождения ума, у нас собственно ничего и нет, ибо всё воспринимается нами через призму мозга...
Spirit
old hamster
Так спор то о чём?
Что в призме мозга идеи первичны, слова вторичны. А Вы утверждаете противоположный тезис.
Что в призме мозга идеи первичны, слова вторичны. А Вы утверждаете противоположный тезис.
Zactr
activist
Все идеи и восприятия в, как вы называете, призме мозга, включаются через слово.
1:1. В начале было Слово...
1:1. В начале было Слово...
viktor_venskiy
чеширский кот
Все идеи и восприятия в, как вы называете, призме мозга, включаются через слово.точнее, через символы (знаки), в т.ч. и через слова.
Сейчас читают
Кофейня (часть 7)
205657
1000
второй зимний дозор
156938
1000
Музыка... Та музыка, какая нужно..
368903
904
viktor_venskiy
чеширский кот
в призме мозга идеи первичны, слова вторичны.сама суть мышления состоит в том, что чел мыслит вербально (=знаково, в широком смысле этого слова).
Коммутация между образами на уровне подсознания происходит на уровне атрибутов этих образов, т.е. тоже на уровне знаков, символов и т.п.
Так штаа, любая идея НИКОГДА не выражается чем либо кроме знаковой системы (взаимосвязанной системы знаков).
nfnecz
уровень пользователя превышен
если вы, как вы упоминали, обсуждали эту тему с Подводным, то должны помнить как всё организовано
1.физический план
2.эфирный
3.астральный (как раз мир образов - астросомы)
4.ментальный (мыслеформы - это не слова, а как раз то что За ними )
5.каузальный
6.буддхиальный
7.атманический
1-2 - материальные объекты
3-5 - социальный
6-7 - высший
когда объект(человек) умирает - происходит распад оболочек - тонких тел - они разносятся каждое по своим планам
если чел сможет "захватить" социальные тела = помнить прошлые жизни - это уровень будд-просветленных
1.физический план
2.эфирный
3.астральный (как раз мир образов - астросомы)
4.ментальный (мыслеформы - это не слова, а как раз то что За ними )
5.каузальный
6.буддхиальный
7.атманический
1-2 - материальные объекты
3-5 - социальный
6-7 - высший
когда объект(человек) умирает - происходит распад оболочек - тонких тел - они разносятся каждое по своим планам
если чел сможет "захватить" социальные тела = помнить прошлые жизни - это уровень будд-просветленных
Ты сама-то проверяла, что всё именно так организовано?
А то люди повторяют эту двухсотлетнюю замшелую чушь, от которой никакого прока, просто потому что верят.
А то люди повторяют эту двухсотлетнюю замшелую чушь, от которой никакого прока, просто потому что верят.
ты бы пошел поработал на благо науки )
а то как муха зеленая все форумы засидел
отмахиваться от тебя не успеваешь )))
а то как муха зеленая все форумы засидел
отмахиваться от тебя не успеваешь )))
Так как, - видела атманов и будд?
Узнала, кем была в прошлых жизнях? )))
Узнала, кем была в прошлых жизнях? )))
Upjohn
универсальный маньяк
таки, кроме порождения ума, у нас собственно ничего и нет, ибо всё воспринимается нами через призму мозга...У нас кроме ума есть еще и тело
viktor_venskiy
чеширский кот
У нас кроме ума есть еще и телоно и оно также воспринимается нами через призму мозга...
Солипси́зм (от лат. solus — «одинокий» и ipse — «сам») - не на ровном месте возник
viktor_venskiy
чеширский кот
если вы, как вы упоминали, обсуждали эту тему с Подводным, то должны помнить как всё организованоесли я с ним общался, это не означает, что я с ним во всем согласен.
для меня нет авторитетов ни в науке, ни в эзотерике.
все эти астральные и ментальные планы - лишь модель. Да, она имеет под собой основу.
Но это не более чем деление людей по знакам зодиака.
Upjohn
универсальный маньяк
И гормонами вы управляете посредством мозга?)
Возникшее - не есть верное
Возникшее - не есть верное
Мы не управляем гормонами, мозг сам управляет и гормонами и нами.
Spirit
old hamster
...сама суть мышления состоит в том, что чел мыслит вербально (=знаково, в широком смысле этого слова)...Формализация, в том числе вербализация, это конечный этап мышления.
Обычно для коммуникации, передачи результатов, информировании других субъектов.
А также для создания технологий производства...
Более фундаментальный уровень мышления это создание идей, образов и работа с ними.
Идеи - сущность неформальная. Но производящая формы.
nfnecz
уровень пользователя превышен
видимо вы совсем кратенько пообщались с Подводным )
потому что он как раз систематезировал хаотичные представления об астрологии в стройную систему
и сделал астропсихологию рабочим инструментом + создал категориальный аппарат - как он сам говорил
деление по знакам зодиака - это же только в желтой прессе
которая спрофанировала эзотерику вообще и астрологию в частности
низведя их до потребностей шариковых
астрология - это обобщенная многовековая статистика, приложенная к конкретному моменту
использующая математические вычисления
модель = картина мира/тунель реальности/пещера платона - субъективны и индивидуальны - в силу того, что сформированы лично прожитым опытом каждого индивидуума
но при всем при том кроме плотного плана - материального, все остальные - тонкие - объективно существуют
вопрос доказательства их существования - лишь в диапазоне восприятия - ограниченного у большинства людей и его можно его расширять и углублять )))
и техники утоньшения восприятия известны с древних времен - в той же йоге )
мистический способ восприятия тоже и существует и описан и применяется и сейчас - н-р шаманами
потому что он как раз систематезировал хаотичные представления об астрологии в стройную систему
и сделал астропсихологию рабочим инструментом + создал категориальный аппарат - как он сам говорил
деление по знакам зодиака - это же только в желтой прессе
которая спрофанировала эзотерику вообще и астрологию в частности
низведя их до потребностей шариковых
астрология - это обобщенная многовековая статистика, приложенная к конкретному моменту
использующая математические вычисления
модель = картина мира/тунель реальности/пещера платона - субъективны и индивидуальны - в силу того, что сформированы лично прожитым опытом каждого индивидуума
но при всем при том кроме плотного плана - материального, все остальные - тонкие - объективно существуют
вопрос доказательства их существования - лишь в диапазоне восприятия - ограниченного у большинства людей и его можно его расширять и углублять )))
и техники утоньшения восприятия известны с древних времен - в той же йоге )
мистический способ восприятия тоже и существует и описан и применяется и сейчас - н-р шаманами
астрология - это обобщенная многовековая статистика, приложенная к конкретному моментуЕще скажи, что это не шарлатанство, а работающая технология )))
использующая математические вычисления
Ну, технология - работающая!
Столетиями.
В смысле - отличный бизнес. От клиентуры нет отбоя.
Причём - влиятельная клиентура.
Столетиями.
В смысле - отличный бизнес. От клиентуры нет отбоя.
Причём - влиятельная клиентура.
viktor_venskiy
чеширский кот
видимо вы совсем кратенько пообщались с Подводнымвидимо вы невнимательно прочли мой ответ - я не обязан разделять картину мира подводного... хотя теория архетипов в его изложении мне в свое время понравилась...
он как раз систематезировал хаотичные представления об астрологии в стройную системуда, работу он проделал большую, но к сожалению обоснований, на мой взгляд, не хватает.
и сделал астропсихологию рабочим инструментом
астрология - это обобщенная многовековая статистика, приложенная к конкретному моментуастрологии нет, есть астропсихология, которая выделяет несколько (12+) базовых архетипов, через которые она пытается описать любого человека. Как модель - рабочая. Только звезды здесь не причем. Все несколько проще: архетипы первичны, привязка к дню рождения - вторична.
использующая математические вычисления
все остальные - тонкие - объективно существуютя же сказал, такое выделение тонких дел - рабочая модель и если она помогает что-то понять в устройстве мира и человека, это хорошо. Но надо помнить, что это всего лишь модель. Реальность первична, но мы на нее навешиваем множество моделей, боясь посмотреть на нее без "прикрас"
viktor_venskiy
чеширский кот
Формализация, в том числе вербализация, это конечный этап мышления.Ну вот, никогда не было и снова...
Более фундаментальный уровень мышления это создание идей, образов и работа с ними.
Идеи - сущность неформальная. Но производящая формы.
Не бывает бесформенных идей.
Не бывает вне знакового мышления.
Образ - это тоже знак, картинка (символ) реальности.
nfnecz
уровень пользователя превышен
любая дискуссия "слепого" с "глухим" ( + некоторых слепоглухих разговорчивых) , в попытках "описать слона" малопродуктивна ))
призмы, через которые мы воспринимаем действительность, субъективны и даже иногда слишком субъективны ))
+ категориальный аппарат необходимый для передачи тех же образов - говорить на общем языке, чтоб тебя правильно поняли и восприняли ))
если у вас нету опыта работы с теми же натальными картами, которые очень неплохо описывают набор качеств субъекта/объекта - я не стану вам доказывать обратное
это всего лишь инструмент - каковых бесконечно много )) арсенал ))
призмы, через которые мы воспринимаем действительность, субъективны и даже иногда слишком субъективны ))
+ категориальный аппарат необходимый для передачи тех же образов - говорить на общем языке, чтоб тебя правильно поняли и восприняли ))
если у вас нету опыта работы с теми же натальными картами, которые очень неплохо описывают набор качеств субъекта/объекта - я не стану вам доказывать обратное
это всего лишь инструмент - каковых бесконечно много )) арсенал ))
Spirit
old hamster
Неформальный не значит - бесформенный. Это значит - не подчиняющийся жёстким правилам, несистемный.
А вот формализация означает - создание системы. В которой элементы подчинены некоторым жёстким правилам.
В случае слов - грамматике. В случае музыки - гармонии.
Идея при рождении (наверное более удачный термин) содержит в себе хаос, и продолжает содержать в дальнейшем, хотя при развитии многое конкретизируется..
Это некоторое ограничение хаоса волей и представлением.
Идея это живой феномен. А формализованные структуры - технология.
Мышление включат в себя оперирование внезнаковыми явлениями.
Особенно это отражается в таком методе как - медитация буддийского типа.
Образ без хаотической составляющей это что-то вроде фотографии.
А вот формализация означает - создание системы. В которой элементы подчинены некоторым жёстким правилам.
В случае слов - грамматике. В случае музыки - гармонии.
Идея при рождении (наверное более удачный термин) содержит в себе хаос, и продолжает содержать в дальнейшем, хотя при развитии многое конкретизируется..
Это некоторое ограничение хаоса волей и представлением.
Идея это живой феномен. А формализованные структуры - технология.
Мышление включат в себя оперирование внезнаковыми явлениями.
Особенно это отражается в таком методе как - медитация буддийского типа.
Образ без хаотической составляющей это что-то вроде фотографии.
viktor_venskiy
чеширский кот
это всего лишь инструмент - каковых бесконечно много )) арсенал ))у меня достаточно много знакомых астрологов, но вот что интересно... - натальные карты и пр. их инструменты - это действительно лишь инструмент настройки. Все они работают через "канал", как и те, что через карты таро и прочее
если честно, не вижу противоречия, чтобы спорить.
Диего
old hamster
А шапочку из фольги пробовали?
nfnecz
уровень пользователя превышен
и я не вижу ))
любая символическая/знаковая система - лишь способ выразить, передать нечто более глубинное/невыразимое
настройкой м.б. что угодно для вхождения в глубокое медитативное трансовое состояние - тета ритм мозга
из этого состояния уже становятся доступны эти самые эзотерические (и неэзотерические)"тайны" ))
карта же на раз составляется программой )) и трактуется так же - в алгоритм заложена та самая статистика,
а трактовка конкретному челу - уже требует индивидуального подхода - "собрать" из кучи деталек "сконструировать" его уникальный психологический портрет ))
у того же Авессалома трактовка на различные уровни личности - карта по-разному будет трактоваться
и фоточка заказчика также необходима ) оттуда также "считывается" очень много
ну и таро, руны,хиромантия, физиогномика, знаки - точно такие же инструменты как и астрокарты
и верность трактовки не от инструмента зависит, а от внимательности/наблюдательности - мастерства )
любая символическая/знаковая система - лишь способ выразить, передать нечто более глубинное/невыразимое
настройкой м.б. что угодно для вхождения в глубокое медитативное трансовое состояние - тета ритм мозга
из этого состояния уже становятся доступны эти самые эзотерические (и неэзотерические)"тайны" ))
карта же на раз составляется программой )) и трактуется так же - в алгоритм заложена та самая статистика,
а трактовка конкретному челу - уже требует индивидуального подхода - "собрать" из кучи деталек "сконструировать" его уникальный психологический портрет ))
у того же Авессалома трактовка на различные уровни личности - карта по-разному будет трактоваться
и фоточка заказчика также необходима ) оттуда также "считывается" очень много
ну и таро, руны,хиромантия, физиогномика, знаки - точно такие же инструменты как и астрокарты
и верность трактовки не от инструмента зависит, а от внимательности/наблюдательности - мастерства )
Зря Вы иронизируете над шапочками и прочими аксессуарами для игры.
У масонов тоже шапочки, фартуки, мастерки.
А работают - без шума и пыли. И получают результат.
Вот Вам и эзотерика!
У масонов тоже шапочки, фартуки, мастерки.
А работают - без шума и пыли. И получают результат.
Вот Вам и эзотерика!
viktor_venskiy
чеширский кот
А шапочку из фольги пробовали?кто? астрологи? - таки они раньше в таких звездных шапочках ходили, чтоб сразу их было можно найти - если царю (султану, королю) не понравится их предсказание, их тут же казнили...
viktor_venskiy
чеширский кот
Идея при рождении (наверное более удачный термин) содержит в себе хаос ...Наука определяет два типа мышления: образное (конкретное) и символьное (абстрактное) - оба оперируют с маркерами реальности, отличие только в конкретики этих маркеров.
Мышление включает в себя оперирование внезнаковыми явлениями.
Там, где нет того или другого типа мышления - сознательного мышления нет.
Механизм подсознательного мышления устроен точно также, иллюзия что он иной создается из-за того, что этот процесс субъектом не сознается.
Любое мышление абстрактно (знаково) по своей природе, это заметил еще дедушка Ленин...
Медитация - это подключение к своему подсознательному мышлению, через которое чел соединяется с тем или иным эргрегором.
Диего
old hamster
Ну и правильно, - мошенничество всегда было рискованным занятием )
Более рискованным всегда было инаковерие. И людей полегло на порядки больше, чем мошенников.
Во главе инаковерия так или иначе всегда стоят тоже мошенники.
Я вообще считаю, что люди гибнут в конфликтах не за идею, а из-за чьих-то глупости и амбиций.
Я вообще считаю, что люди гибнут в конфликтах не за идею, а из-за чьих-то глупости и амбиций.
А какая вера правильная, Диего? В какой вере нет мошенников?
Правильной веры не существует. Любая вера предназначена для людей, которые добровольно отказываются от знаний.
А правильные знания существуют?
Правильный и неправильный - это этическая оценка. А знания могут быть только более или менее корректными или уж совсем ошибочными. (хотел написать "неверными", но подумал, что сейчас это стало почти религиозным термином)
А "корректность" достаточно научный термин? Религию ты ставишь в плоскость этической оценки, а "корректный-некорректный" разве не то же самое?) А "более или менее" это в каких единицах?))
Ну не ставить же религию в плоскость знаний ) Ведь она перпендикулярна этой плоскости ))
"Более или менее" в единицах разумного )
"Более или менее" в единицах разумного )
Страх тобой управляет, Диего. Почему ты боишься поставить рядом религию и знания? Я вот совсем не боюсь)
В твоих словах я пытаюсь увидеть точные знания хотя бы о том, в каких плоскостях ты видишь тот и другой обсуждаемый предмет? Ты ведь согласишься, что как в вопросах веры, так и в вопросах знания человеку свойственно ошибаться. Почему бы не применить общее мерило для этого?
В твоих словах я пытаюсь увидеть точные знания хотя бы о том, в каких плоскостях ты видишь тот и другой обсуждаемый предмет? Ты ведь согласишься, что как в вопросах веры, так и в вопросах знания человеку свойственно ошибаться. Почему бы не применить общее мерило для этого?
А "корректность"соответствие знаний (модели) экспериментальным данным.
С учётом приближений, обусловленных набором доступных для наблюдения данных и их доступной точностью.
Но это оффтоп уже
Кстати, ты не боишься говорить, что религии содержат ошибки?
Религия и знания занимаются разными вещами. Религия - слепое исполнение догматического устава, написанного неизвестно кем. Знания - система динамическая, растущая, развивающаяся и исправляющая свои ошибки.
Какое мерило могло бы здесь быть общим??
Религия и знания занимаются разными вещами. Религия - слепое исполнение догматического устава, написанного неизвестно кем. Знания - система динамическая, растущая, развивающаяся и исправляющая свои ошибки.
Какое мерило могло бы здесь быть общим??
Ты ведь не боишься говорить что правильной веры не существует) Поэтому тобой займутся первым, а я буду т.о. предупрежен, чтобы своевременно сбежать))
А теории, которые не отражают суть процессов, а являются лишь попыткой их описать, разве не догматы? совершенно такая же религия. Напускали электронного тумана и думаете никто не видит))
О динамичности и росте знаний: со времен открытия пенициллина никаких новых знаний нет в здравоохранении. Со времен открытия двигателя внутреннего сгорания мы так на них и ездим. Со времен покорения космоса мы даже луну не покорили и нет там ни одной базы. Где динамика и рост?))
Знание такая же религия, а верующие в нее называются атеистами. Аминь))
А теории, которые не отражают суть процессов, а являются лишь попыткой их описать, разве не догматы? совершенно такая же религия. Напускали электронного тумана и думаете никто не видит))
О динамичности и росте знаний: со времен открытия пенициллина никаких новых знаний нет в здравоохранении. Со времен открытия двигателя внутреннего сгорания мы так на них и ездим. Со времен покорения космоса мы даже луну не покорили и нет там ни одной базы. Где динамика и рост?))
Знание такая же религия, а верующие в нее называются атеистами. Аминь))
Знание такая же религия, а верующие в нее называются атеистами. Аминь))ещё в 11:03 я хотел было написать, что щас начнётся софистика в процитированном ключе. Решил не делать - "вдруг пронесёт". Нет, всё предсказуемо случилось
биоинженеры рыдают. Те, кто запускает уже третью сотню межпланетных космических аппаратов - тоже... Одни автопромщики понуро кивают головами, соглашаясь (электромобильщиков в расчёт не берём - тоже старО типа).
Земля круглая, так что и ты тоже никуда не сбежишь. З - знания! )))
На Луну летать шибко дорого (формула реактивного движения) и довольно бессмысленно, потому что на Луне ничего путного и ценного нет, кроме разве что гелия-3 для термоядерных станций.
В знаниях нет и не может быть догматов, т.к. все ошибочные направления отмирают сами собой.
Со времен пенициллина в медицине придумали хотя бы виагру, а ты говоришь, что никаких новых знаний!
На Луну летать шибко дорого (формула реактивного движения) и довольно бессмысленно, потому что на Луне ничего путного и ценного нет, кроме разве что гелия-3 для термоядерных станций.
В знаниях нет и не может быть догматов, т.к. все ошибочные направления отмирают сами собой.
Со времен пенициллина в медицине придумали хотя бы виагру, а ты говоришь, что никаких новых знаний!
Spirit
old hamster
Символ это соглашение между внутренней и внешней реальностью.
Впрочем - между внутренней и внутренней тоже.
Но вот - существует много психологических учений.
Разной степени эффективности, разумеется.
Но - тем не менее, это свидетельство, что мшление к символам и знакам не исчерпывается.
Наверное Вы близки к бихейворизму. То есть к концепции, что всё мышление и мотивацию можно свести к механизму стимул-реакция.
Но и этот подход достаточно эффективен - массовая американская жизнь устроена именно по этому принципу. Школа - американская.
Но правящий класс очень не бихейворичен!
Впрочем - между внутренней и внутренней тоже.
Но вот - существует много психологических учений.
Разной степени эффективности, разумеется.
Но - тем не менее, это свидетельство, что мшление к символам и знакам не исчерпывается.
Наверное Вы близки к бихейворизму. То есть к концепции, что всё мышление и мотивацию можно свести к механизму стимул-реакция.
Но и этот подход достаточно эффективен - массовая американская жизнь устроена именно по этому принципу. Школа - американская.
Но правящий класс очень не бихейворичен!
viktor_venskiy
чеширский кот
Но вот - существует много психологических учений.любое учение выражено в символьном (знаковом) виде. Нет символа для выражения - нет предмета для учения.
Но правящий класс очень не бихейворичен!тут вы путаете нелогичное поведение людей с не знаковым мышлением. Это разные вещи
viktor_venskiy
чеширский кот
В знаниях нет и не может быть догматовДогматы в науке называются "классическая наука" - но от другого названия это не перестает быть догматом.
Не раз был свидетелем как ученые доказывают с пеной у рта, что их Земля плоская, в т.ч. и в прямом смысле этого слова...