Украинского языка не существует?
80324
235
Градус
В европе смрад, содомия и мракобесие инквизиции.

В то врема как
"За столетие территория государства увеличилась в 10 раз. Россия стала крупнейшим государством в Европе. ...... Россия стала пользоваться значительным политическим влиянием на востоке. В ее лице выросла сила, которая могла противостоять Крыму и Османскому султанату. Ногайские мурзы в 1555 г. обязались быть «заодин» с русским царем «на всех недругов» и быть «неотступными» от него. Это означало фактическое подчинение Ногайской орды Российскому государству. Вслед за ногайскими мурзами власть царя признал и сибирский хан Едигер. Ради «заступничества» от врагов он согласился платить огромную дань (30 тыс. соболей в год). Признание даннической зависимости Сибири позволило добавить в царский титул — «всея Сибирские земли и северные страны повелитель». Так была заложена основа присоединения Сибири, совершившегося тридцатью годами позднее.
.......Россия стала крупнейшей торговой державой на стыке Европы и Азии. Тотчас по завоевании Астрахани туда и в Казань приехали среднеазиатские купцы из Шемахи, Бухары, Дербента, Тюмени, Ургенча. В 1566 г, наряду с ними в Москву пришли «торговые люди турчане». Они, как и среднеазиатские купцы, закупали изделия русского ремесла: многочисленные деревянные изделия (коробьи, посуду), меховые и кожаные изделия, а также западноевропейские сукна. В обмен восточные купцы пригоняли огромные табуны лошадей (до 8 тыс. голов), привозили шелковые ткани, хлопчатобумажные — зуфь и бязь, драгоценные камни, пряности." (c)

В головах ,многих современных, тьма сиволапая и морок.
Убик
Вся это многоконфессиональность осталась и у наследников Киевской Руси - Великого Княжества Литовского, которое представляло собой религиозную чресполосицу: католики, ариане, православные.
Арианство в ВКЛ? Можно подробнее?

А то все серьезные источники указывают, что арианство исчезло уже в раннем Средневековье...
Docent
А если арианство убрать,потом католичество.. Красивое слово уже не вставить :not_i: РЕЛИГИОЗНАЯ ЧРЕСПОЛОСИЦА.. :безум:
Docent
А у нас - Феофан Грек, Андрей Рублев, Дионисий...
Насколько я помню, Рублёв уже умер в начале эпохи Возрождения. Остальные вообще не русские, да и не рафаэли они никакие. Из иконоросписи (см. сами) ну никак не сравнить с творениями европейцев в Ренессансе. ну как бы не пыжились, не сравнить, и Рублёва в том числе.
Убик
википедия дык
Безграмотная статья.

Социниане - протестантская секта. Их учение хоть и было антитринитарным, но не все антитринитарии суть ариане (иначе и иеговистов можно записать в ариан :ухмылка: ). В статье про социнианство арианство даже не упоминается.

По существу: ариане полагали, что Иисус подобосущен Богу-Отцу, социниане же считали Иисуса истинным, настоящим человеком, но одаренным Божественными свойствами.

К тому же социниане относительно воскресения из мертвых учили, что оно будет духовное и тела в нем участия не примут, на таинство причащения смотрели как на внешний обряд, напоминающий о смерти Иисуса Христа, крещение детей они также допускали как древний обряд, но необходимости его не признавали. (см."Вики"). Если бы ариане зашли в ереси так далеко, они бы не обрели в свое время такого влияния.
Убик
Киевская Русь - была государством многоконфессиональным. Контакты с мусульманами были, - Киев торговал с булгарами. Часть киевлян Киевской Руси были и католиками. Княгиня Ольга, например, писала Папе римскому просьбу по отправлении на Русь епископа. В киеве тех времен жило и много иудеев, о чем свидетельствует например такая достопримечательность как "жидовские ворота". Вся это многоконфессиональность осталась и у наследников Киевской Руси - Великого Княжества Литовского, которое представляло собой религиозную чресполосицу: католики, ариане, православные. Традиция толерантности, свойственная жителям Руси, осталась в ВКЛ.
И в тему,и вам не без пользы будет...С булгарами торговали,ну,ну..

"- Давайте поговорим о Киеве. Среди украинских, да и большинства российских историков, традиционно принято считать, что дата основания Киева отстоит от наших дней на полторы тысячи лет и уже около тысячи лет он представляет собой крупный столичный город. О чём, по Вашему, можно уверенно утверждать, опираясь исключительно на вещественные доказательства: свидетельства иностранцев о Киеве, археологические раскопки, памятники архитектуры?

- Точно можно установить лишь то, что Киев, как небольшое монастырское поселение, уже существовал в конце XVI столетия. В конце XVIII столетия на месте современного города находились три разнесенных поселения - Киево-Печерская крепость с предместьями; в двух верстах от нее находился Верхний Киев; в трех верстах лежал Подол. Все древние упоминания Киева высосаны из пальца. Например, ромейские (византийские) хронисты никак не могли не заметить громадное государство с центром в Киеве у себя под боком. Про болгар, про набеги разбойников на города в Малой Азии, про малозначительные племена варваров они пишут подробно, а про Киевскую Русь, как государство, - молчок. Поэтому историки из кожи вон лезут, чтобы обнаружить Киев там, где его нет и быть не может. Нашли у Константина Багрянородного мимоходом упомянутую крепость Самбатос на Борисфене и тут же радостно объявили ее стольным градом Киевом, встретили упоминание Кнебской епархии - и сразу заявили, что Кнебо и есть Киев. А обнаружив у арабов некий Куяб, приказали всем считать, что речь идет о Киеве, и только о Киеве. Но если, например, Абу Хамид ал-Гарнати пишет, что в Куябе живут магрибцы-мсульмане, говорящие на тюрском языке, то это совсем не вписывается в басни историков про Киевскую Русь. Либо киевляне исповедовали ислам, либо Куяб - это не Киев, а, например, древний Куляб или Кува (Куба). Киевская археология выглядит откровенно бледно, даже если принимать во внимание откровенне фальсификации. Например, Гнездовские курганы под Смоленском дают на порядок больше материала, который у археологов принято датировать X-XI вв. "Домонгольская" архитектура Киева - откровенная спекуляция. Все "домонгольские" памятники выстроены в стиле украинского барокко. Никаких документальных свидетельств об их существовании ранее XVII века нет. Так что в ход идут стандартные басни о том, что храм, дескать, очень-очень-очень древний, только перестроен 300 лет назад. Даже когда археологам "повезло" раскопать руины взорванного немцами Успенского собора, они вскрыли лишь культурные слои XVII века. Остальное - ловкость языка при трактовках результатов раскопок.

- Когда же впервые на межгосударственном уровне появился термин "Украина" как название географической области от Харькова до Ужгорода? И когда народ, проживавший в этой области стал называться и, что ещё важнее, сам себя считать и называть "украинцами"? Что Вам удалось, изучая документы, установить в этом вопросе?
- Если вы имеете в виду территорию от Харькова именно до Ужгорода, то она стала Украиной в 1945 г. с включением в ее состав Закарпатской области. Правда, большинство жителей Закарпатья украинцами себя не считали, да и сейчас упорно именуют себя русинами, но это уже мелочи. При всеобщей паспортизации украинцами стали писать всех проживающих на территории УССР, если к тому не было явных препятствий. Сам топоним "Украина" в Европе был запущен в оборот, как я уже упоминал, Бопланом в 1660 г. Но ни о каких украинцах Боплан даже не подозревает, упорно называя жителей "окраин Королевства Польши, простирающихся от пределов Московии, вплоть до границ Трансильвании" русскими. Да и само название "Украина" попало в его труд уже во второй редакции вероятно по чьей-то ошибке. Первоначально книга Боплана называлась "Description des contrtes du Royaume de Pologne, contenues depuis les confins de la Moscowie, insques aux limites de la Transilvanie - "Описание окраин Королевства Польши, простирающихся от пределов Московии, вплоть до границ Трансильвании", то есть термин "украйна" здесь в смысле "окраина". И лишь второе издание книги, вышедшее в Руане в 1660 г. получило заголовок Description d'Ukranie, qui sont plusieurs provinces du Royaume de Pologne. Contenues depuis les confins de la Moscovie, insques aux limites de la Transilvanie - "Описание Украины …", причём на титульном листе книги слово "Украина" написано неверно - D'UKRANIE вместо D'UKRAINE. Никаких украинцев и Украины не знает и Богдан Хмельницкий, в универсалах которого мы этих слов не встречаем, хотя украйна в значении "окраинная, пограничная земля" иногда упоминается. Вот как он выразился в отношении народа, подчинённого ему, и территории, на которой этот народ проживал, в своей речи на Переясловской Раде: "Что уже шесть лет живем без государя в нашей земле в безпрестанных бранех и кровопролитиях з гонители и враги нашими, хотящими искоренити Церковь Божию, дабы имя русское не помянулось в земле нашей… Той великий государь, царь християнский, зжалившися над нестерпимым озлоблением Православныя Церкви в нашей Малой Росии…" Украинцы, как народность, впервые выведена поляком Яном Потоцким в книге "Историко-географические фрагменты о Скифии, Сарматии и славянах", изданной в Париже на французском языке в 1795 г. Потоцкий считал поляков наследниками сарматов, а украинцев - ответвлением польского племени. Другой поляк Тадеуш Чацкий в 1801 г. написал псевдонаучную работу "О названии "Украина" и зарождении казачества", в которой выводил украинцев от выдуманной им орды укров, якобы переселившихся в VII в. из-за Волги.
Чтобы понимать, на какой почве появились первые граждане, начавшие называть себя украинцами, нужно знать политическую обстановку в юго-западных областях России в начале XIX века. Благодаря благосклонному расположению Александра I к Польше, этот регион был буквально наводнён всевозможными польскими деятелями, многие из которых, мягко скажем, не питали особых симпатий к России. И особенно много таких деятелей было в системе образования Юго-Западного края: такие, как Адам Чарторыйский, попечитель Виленского учебного округа (включавшего Киевскую, Волынскую и Подольскую губернии) который во время польского восстания 1830-1831 гг., возглавит правительство мятежников, упоминавшийся выше Тадеуш Чацкий - основатель Кременецкого лицея, попечитель Харьковский университета - Северин Потоцкий и другие. Все эти деятели были явных антирусских взглядов, поэтому неудивительно, что маргинальные идеи украинства Потоцкого и Чацкого со временем укоренились в среде южнорусской интеллигенции. Более благодатной почвы для новаторских протестных настроений, чем студенчество, трудно найти, чем и воспользовались польские националисты, мечтавшие о восстановлении независимой Речи Посполитой, и с этой целью начавшие политику "откалывания" от России части её народа, чтобы иметь себе союзников в борьбе с Россией. И именно с подачи польских учителей появились такие известные деятели, как выпускники Харьковского университета Петр Гулак-Артемовский, Дмитрий Богалей и Николай Костомаров, Францишек Духинский, выпускник Уманского униатского училища и другие, ставшие активными пропагандистами украинской национальной идеи и положившие начало процессу, который позднее был объявлен "украинским национально-освободительным движением".

- Что же, получается украинцев придумали поляки?

- Они, что называется, инициировали процесс, который впоследствие вышел из-под их контроля, и уже после восстановления государственности Польши ляхи поимели немало проблем с украинским национализмом. Апогеем польско-украинской "дружбы" можно считать Волынскую резню 1943 г. К середине XIX века появляется русская (этнически) интеллигенция, проповедующая доктрину украинства, но это была именно политическая доктрина, под которую срочно стали подбивать культурную основу. Именно тогда зародилась традиция писания литературных произведений на крестьянском диалекте. Востребована идея украинства оказалась лишь в Австрии, где ее использовали в Галиции для подавления русского культурного движения, поскольку в Вене осознавали, что оно вскоре перерастет в национально-освободительную борьбу. Собственно, тогда и был создан украинский язык (один из главных его создателей Михаил Грушевский, получал за свою работу, зарплату из австрийской казны) и украинский алфавит. Поначалу делались потуги создать его на основе латиницы, но эта затея оказалась откровенно бредовой. В 1906 г. предпринята первая попытка украинизации в России (финансировалась Австро-Венгрией) - так называемый языковой крестовый поход. Крестоносцы стали издавать литературу и периодику на новосозданном украинском языке, однако эпопея окончилась оглушительным провалом - население совершенно не желало читать газеты на непонятном "украинском языке".
Причем самое яростное сопротивление крестоносцам оказали местные украинофилы, которые полагали, что украинский язык - это народный диалект, литературизированный Шевченко, а навязываемый австрийцами галицкий воляпук они считали искусственным и совершенно непригодным."


Жжёт человек. Местами в яблочко.
oreh
Традиционно шлемы д/армии поставлялись с Востока. Напр., монголы поставляли шлемы войску Филлипа Красивого. Была торговля , а шлем нашему могли подарить как знак дружбы или как трофей достался. Было взаимопроникновение культур и достижений .
oreh
Ну и чем Кунгуров лучше Фоменко? "Методология" у него практически та же:

"Технология выглядела буквально так: сначала после изобретения "арабских" цифр и разядового счисления были созданы хронологические таблицы. Канон сложился в Западной Европе примерно к XVII столетию, но видоизменялся еще 200 лет, пока не застыл в XIX веке. Поскольку Россия с петровских времен слепо перенимала все европейское (да и раньше западные веяния доминировали), то когда возникла нужда в сочинении истории, формировалась она на базе принятых в Европе хронологических таблиц. На этот скелет мясо наращивали уже историки, наполнявшие свои произведения порой самыми безумными бреднями. Главное - чтоб канва их описания опиралась на данные общепринятых хронологических таблиц. Так что Карамзину было от чего отталкиваться. Именно поэтому его исторические фантазии не противоречили фантазиям предшественников и вписывались в канву общемировой европоцентрической историографии.

Так что, возвращаясь к вашему вопросу о возможности многовекового массового заблуждения - не было его. Первые историки отдавали себе отчет, что занимаются изготовлением по заказу правящих фамилий актуальной версии представлений о прошлом, они были не учеными, а пропагандистами. А вот последующие поколения историков (когда историю стали именовать наукой) уже совершенно не понимали, что читая труды "основоположников", имеют дело с многослойным напластованием фантазий, приправленных трактовками в русле сиюминутной политической конъюнктуры.

Глобальную хронологию, используемую ныне, создали в конце XVI-начале XVII веков французские ученые Иосиф Саклигер и Дионисий Петавиус. Последний предложил принятый сегодня обратный счет лет до рождества Христа. В основу методологии средневековых хронологов лежала нумерология, то есть верование в мистическую связь между числами, физическими явлениями и судьбой человека. Поскольку все сущее объяснялось проявлением божественной воли, то есть бог был своего рода главным субъектом исторического процесса, то в хронологии применялся принцип божественных чисел. Число бога - 9. Соответственно, к этому божественному знаменателю хронологи старались приводить любую дату или период. Основной метод - сокращение чисел до цифр: все десятичные разряды числа складываются, если образуется число 10 или более, процесс продолжают до тех пор, пока не получат элементарное число от 1 до 9 Математически эта процедура эквивалентна замене исходного числа его остатком от целочисленного деления на 9. Скажем, я родился в 1977 г. Нумерологический модуль этого числа 1+9+7+7=24; 2+4=6."


Немного возражений по существу.


Домонгольский Киев был раскопан сразу после Великой Отечественой, ссылки на научные журналы той поры искать лень, рекомендую посмотреть научно-популярную книгу Рабиновича "Судьбы вещей".

Про зарубежные источники:

"...после четырнадцатидневного перехода прибудешь в Острогард Руссии. Ее столицей является город Киве (Chive), соревнующийся с константинопольским скипетром, славнейшим украшением Греции."(с) Адам Бременский, «Деяния епископов Гамбургской церкви», XI век.

" В XIII в. название Rusia вместо прежнего Gardariki появляется в скандинавских источниках, в частности на исландской карте, где Киев показан как один из крупнейших городов Европы наряду с Константинополем и Римом" (с) Чекин Л. С. Картография европейского средневековья. - М., 1999. С. 66.
Docent
О, ну, имелись ввиду подвижки в области орфографии, конечно же, так-то можно вспомнить и "Великое зерцало", например.
Но все равно, язык этот не имел широкого хождения, не был народным и очень далеким от языков восточнославянских. Лингвист середины 17 века Федор Карин пишет:
"Ужасная разность между московским наречием и славянским часто пресекает у нас способы изъясняться на нем с тою вольностию, которая одна оживляет красноречие и которая приоб¬ретается не иным чем, как ежедневным разговором. ...Как искусный садовник молодым прививком обновляет старое дерево, очищая засохлые на нем лозы и тернии, при корени его растущие, так великие писатели поступили в преображении нашего языка, который сам по себе был беден, а подделанный к славянскому сделался уже безобразен»
oreh
В чём ваша правота ? Максимально философично и обобщенно
Ну выше же тезисы рассыпаны:
Правота в том, что российская история многократно переписывалась в угоду имперским амбициям российских правителей, благодаря чему в ней много противоречий и несостыковок. Истина же заключается в том, что Российская империя ни в коем случае не является преемницей Киевской Руси.
Docent
Да понятно, что он гонит.. Хохлов жучит с настроением! это да!
Убик
Ну слава богу... А как же ваши базовые тезисы,оставляете ? Татарские города,и угро-финское село ?
+ Афанасий Никитин - как зеркало русский жизни середины 15го века.

А так-то да..
переписывалась.
скорее не является,чем является. Частично.Орда повлияла сильней.

Есть один момент но завтра.
oreh
Да понятно, что он гонит.. Хохлов жучит с настроением! это да!
Но при этом отрицает всю историю Киевской Руси.

Прямо как в анекдоте:

"Хохол читает надпись на заборе "Бей жидов - спасай Россию":
- О, яко гарно средство!... (сплевывая) Тильки циль дюже погана."
Docent
Тут вот ещё один автохтон хохлов-колонизаторов жучит. :ухмылка:
Docent
Ну а как вы хотели-то ? Это неизбежные издержки на пути воссоздания Империи.
mr. Hide
Тут вот ещё один автохтон хохлов-колонизаторов жучит.
Как ни крути- кругом одни евреи, которые не особо воевали, а торговали. Арабы китайцев разбили за Шелковый путь, а воспользовались им евреи в полной мере. "ПраФранцузы" раздолбали муслимов- арабов, а плодами победы опять же этот умный народ воспользовался. Этот ряд можно продолжить...:улыб:Кто бы и где бы не воевал, выигрывал финансовый капитал, который сосредоточен в одних руках, за исключением всяческой мелочи.
Docent
В этом виден великодержавный имперский шовинизм. В приведенном анекдоте, язык, на котором рассуждает герой не является украинским. На литературном украинском это будет звучать как:
"Яке добре засіб, тільки мета дуже погана"
Язык на котором разговаривает герой анекдота - это суржик, - диалектная смесь русского и украинского, распространенная в сельских районах востока украины и запада Российской Федерации (на западе ростова-на дону, кстати, разговаривают на сурже еще почище украинцев).
Городское население Украины суржикоговорящиз презирает и считает полуграмотными колхозниками, и употребление его диагностирует носителя как бесперспективного к диалогу селюка со "схiденщины" (востока)
Градус
Как ни крути- кругом одни евреи, которые не особо воевали, а торговали. Арабы китайцев разбили за Шелковый путь, а воспользовались им евреи в полной мере.
Чёрт побери.. Но ведь даже Википедия(максимально доступный источник) не позволяет сделать такие выводы.

Описания сражения в источниках отличаются СУХОСТЬЮ, и историки расходятся в своих оценках её значения. Вслед за Василием Бартольдом советские и среднеазитские учёные настаивают на всемирно-историческом значении Таласского сражения как грандиозного столкновения цивилизаций, однако китайские и некоторые западные учёные видят в битве не более чем рядовую пограничную стычку .

"Если я скажу, что люблю евреев, на меня тут же набросится какой-нибудь придурочный антисемит. Если я скажу, что не люблю евреев, на меня сразу накинется какой-нибудь безумный юдофил. Где взять нормального человека, чтобы спокойно поговорить на эту тему?"
Игорь Карпов
Убик
Вот!
Уже некоторые диалекты объявляются "неправильными".

Между прочим, на Западной Украине тоже говорят на диалектах.

В Италии, Франции, Германии и других странах Европы диалектов ещё больше.

Недавно по этому поводу смотрел французскую комедию.
Юмор там в том, что служащего с юга Франции переводят на север.
А там живут "дуболомы", разговаривающие на французском эквиваленте "суржика". И физиономии у них тоже - того...
Spirit
А не задавались вопросом: " А что на самом деле было-то на территории Руси всего 1000 лет назад?"
Градус
Начало генерации руского этноса.
Из уже сформировавшихся структур - славянских объединений.

Чему способствовало отлично развитое земледелие - экономическая база.
Плюс торговля, в том числе международная на юге - Персия, Византия, европейское средиземноморье, на западе - скандинавия.

Всё это формировало единую систему интересов и стиранию межпленных границ.

Возвышение Новгорода.

Москва - это город, победивший в ходе конкурентной борьбы с таким феноменом, как более южные княжества. Такая - тенденция к самодержавию.

Теоретически , у России были две возможности - Новгородская и Московская.
В конце-уонцов при Иване Грозном Москва уничтожила Новгород. С помощью, технологической и кадровой, англичан. Новгород был сильным конкурентом англичан на востоке Европы. А Иван был рад торговать сырьём.

Новосибирск должен стать продолжателем новгородской тенденции. Даже названия походят!
:улыб:
Spirit
Я рад, что у Вас есть ясное понимание возникновения Русского этноса. А я вот как не стараюсь ничего конкретного не могу обнаружить. Везде "новоделы", передёргивания и откровенная ложь.
Градус
У нас,за такую "ясность" , с первого курса отчисляли..Без права на восстановление.
Градус
Необходимо рассматривать чётко установленные факты.

Вот когда с очевидностью русский народ проявил себя в качестве единой системы в первый раз.
Это 1612 год - конец смутного времени.

Вот с этого времени мы начинаем понимать мотивы поступков представителей всех слоёв общества. Разумеется, не всё может нравиться, но это уже история непосредственно русских. Не славян, ни вятичей и кривичей, ни каких-то персонажей романтических романов - это уже история русских.

СОЗНАТЕЛЬНО великорусская нация существует 400 лет.
Это ИСТОРИЧЕСКОЕ развитие.
До этого лет 200 - нечто вроде политического детства. Но перспектива замечена уже в Европе.
А ещё ранее - "внутриутробное развитие".
Если и есть нечто вроде истории, то это история предшественников, где трудно отличить правду от вымыслов и больше следует полагаться на археологию...