Политические композиторы
336961
1003
Spirit
Русская цивилизация это наука, искусство, инженерия, администрирование, бизнес и история вообще.
И искусство, и инженерия, и бизнес на Руси существовали ещё до оккупации Ордой.
Сгенерирована в концу 19 века.
Ложь, русская цивилизация зародилась много веков назад и развивалась, пусть и с переменным успехом.
Польша как государство к Лжедимитриям и захвату Москвы отношения не имела.
Не правда Ваша, сударь!
Россия в конце 16-го начале 17-го века переживала нелёгкие времена, «Смутное время». И в этот момент правящая верхушка Речи Посполитой совместно с католической церковью решила захватить русские территории. Вначале это выглядело, как оказание помощи Лжедмитрию I и Лжедмитрию II, а при Василии Шуйском началась открытая интервенция с осадой Смоленска, разгромом русской армии у деревни Клушино и походом на Москву.
В августе 1610 года гетман Жолневский с войском стоял на Ходынском поле под Москвой. Гетман был противником оккупации, т.к. понимал опасность таких действий, но король настоял на оккупации Москвы.web-страница
Кстати, о Михаиле - читайте историю, он "был в плену"....
Кто был в плену? Михаил или Филарет?
Malvar
Какой оккупации Ордой?
Это нелепый миф.

Правильно говорят - главный враг историков это логистика.

Никакого нашествия Батыя быть не могло по техническим причинам, да ещё с декабря по март.
Подсчитайте, что бы в реальности представляло из себя войско, которое якобы вторглось - на сколько километров оно бы растянулось.
На сколько им хватило бы фуража.
И т.д.
Мы это уже не раз обсуждали на форуме.
Это нелепость.

Плюс ко всему - Русь в том виде - это тоже миф.

Вся "история" сочинена двумя немцами по заказу государства с целью обосновать интересы правящей верхушки.
В том числе - фальшивые родословные. Особенно - "вышедших из Орды" родов.

Кстати, в Европе немногим лучше.
Фактически достоверная история начинается примерно с 1600 года.
А до этого - всё быстро погружается в мир сказок и легенд.

Россия в это время проходила стадию генерации системы.
То есть - создание базиса.
Вот русские как нация создавались на основе милитаризма и бизнеса.
Удачно.
В после смутного времени настал период генерации культуры.
Во многом благодаря взаимодействию с Европой.

Символом чего является Московский Кремль, который построен под руководством итальянских архитекторов.
То есть - милитаристская система уже была.
Осталось навести дизайн, то есть - сделать всё цивилизацией.

Ну вот, к концу 19 века русские уже были полноценной европейской цивилизацией.
Это и есть - реальность.

А миф это для населения.
Spirit
Институт теоретического и экспериментального бытия.

Часто юмористические проекты дают интересные практические результаты.
Ну вот некоторые религиозные системы не выдерживают никакого серьёзного научного анализа, но в качестве солидарной среды приносят их участникам относительную пользу.
Они могут устареть и служить тормозом стратегически для сложных систем, но в качестве организации раздела ресурсов и прибылей - очень эффективны.

Или вот Интернационалы всех номеров - это же сплошной прикол.
А результат - впечатляет.

Масонские ложи и прочие тайные общества - это сознательный карнавализм по форме, чего никто и не скрывает и не скрывал.

Тут дело в том, что юмор и нелепости могут быть при правильной постановке дела источником энергии.

Но источником порядка, дисциплины является воспроизводимый долгое время - ритуал.
Нелепый, прикольный, карнавалисткий - от этого он становится только всё более действенным.

Всё начинается с этого - управляющая структура возникает из кадров, прошедших такую школу дисциплины.
Разумеется - всё это может быть стилизацией опыта того времени.

Поясняю на примере.
Вот научные работники и сотрудники технических институтов и конструкторских бюро могли бы использовать опыт функционирования создавая клубы, использующие пусть в карнавалистской форме выработанные навыки.

Например - Институт теоретического и экспериментального бытия.
Что-то вроде карнавалистского клуба, но всерьёз использующего навыки и интеллектуальный потенциал.

Написание статей и монографий, проведение семинаров, лекции.
Создание коллективной репутации и рекламные приёмы.
Рекламируя клуб, создаёте репутацию и его участниками.

Каждый входит со своими интересами.
Лаборатория небытия.
Отдел вечного возвращения.
Лаборатория квантовой метафизики.

И так далее...

Ну, все поняли...

Кстати, я вполне сознаю, что данная технология не для России...
Но - а вдруг!

Придумайте что-нибудь своё!!!
Spirit
Это нелепый миф.
Лёгкая позиция - неугодную информацию объявлять мифом.
Россия в это время проходила стадию генерации системы.
Вы пытаетесь выставить Россию, как недоразвитую страну, история которой началась тогда, когда европейские государства уже сформировались и были высокоразвитыми.
Вот русские как нация создавались на основе милитаризма и бизнеса.
И это ложь, хотя бы потому, что любое государство вынуждено содержать армию для обороны. Пример Польши, которая пыталась завоевать Россию. Вы же пытаетесь выставить польские войска, как сброд. Вы просто проталкиваете русофобские идеи.
Ну вот, к концу 19 века русские уже были полноценной европейской цивилизацией.
Это и есть миф, который Вы пытаетесь насадить. Русская цивилизация сформировалась на много веков раньше, хотя она в те годы, возможно, и не была европейской. Просто со временем европейская и русская цивилизации сблизились, но не стали единым целым.
Spirit
Отстранённое.

Как-то всё, что считалось эстетически и, в некотором смыле, духовно ценным - девальвировалось под воздействием карантинов.
И разных ритуальных событий, типа выборов президента США.

Отстранились массы...

Вдруг выяснилось, что все прекрасно себя чувствуют без посещения шоу, концертов, премьр фильмов и спектаклей и даже религиозных мероприятий.
И туризм тоже стал не особо популярным.

Тотальный уход на удалёнку!

И теперь вряд ли кто с прежним пылом и интересом возвратится в прежние культовые места.
И даже многие - к культовым концепциям.

Большинство почувствовало, что само может структурировать своё свободное время.
Точнее - выбирать, кто будет структурировать...
Подключаясь к альтернативным потокам информации.

А придя к прежним кумирам вдруг увидит их убогость.
Это следствие отстранённости и удалённости. Культовость при этом разрушается.

Это один из главных итогов произошедших событий.

Отстранение от прежней жизни.

То есть - открываются новые возможности.
В основном - для новых кумиров.
Malvar
Почему - неугодную.

Необходимо обращать внимание - на степень достоверности информации, уровень подтверждения.

Например - так называемые летописи достоверным подтверждением быть не могут.
Особенно - после 100 лет после события.

Россия не недоразвитая, а молодая страна.
Одна из самых молодых в Европе.

По уровню старшинства по возрасту страны распределяются так.
1. Италия.
2. Франция, Испания.
3. Германия, Англия, Скандинавия (частично)
4. Россия.
5. США и другие американские страны.

Никто, к примеру, не утверждает, что США недоразвитая - это мировой гегемон.

Польские войска - сброд. Который запустила в Россию местная знать - для решения своих проблем.
Они же не просто так пришли, а "восстанавливать" Димитрия...

А что плохого в милитаризме?
Европейский феодализм он и есть!

Становление русских как европейской нации - подтверждаемы культурный факт.
Хотя бы путём хождения в библиотеку.
А сейчас - в интернет.
Всё конкретно, с датами и задокументированными событиями.
Spirit
Например - так называемые летописи достоверным подтверждением быть не могут.
А что может быть достоверным? Выдумки Фоменко? Лёгкая позиция - неугодная информация бездоказательно называется недостоверной.
Польские войска - сброд. Который запустила в Россию местная знать - для решения своих проблем.
Они же не просто так пришли, а "восстанавливать" Димитрия...
А потом сажать на трон Владислава - об этом забыли? Ну а затем планировалось окатоличивание русских. Завоевание России и создание империи от моря до моря - мечта поляков, да и католическая церковь не прочь была распространить своё влияние на Россию благодаря польской интервенции. Не могло подобное событие произойти по воле сброда. Не мог сброд разбить русскую армию, это было возможно только с помощью регулярных войск.
Становление русских как европейской нации - подтверждаемый культурный факт.
А ничего, что и религия не совсем европейская, и архитектура не европейская? Безусловно русские близки к европейской культуре, но и различия тоже имеются, хотя различия имеются и между европейскими нациями.
Spirit
Польские войска - сброд.
Такие люди не командуют сбродом:
"Жолкевский Станислав – польский гетман и канцлер. Родился в 1547 г. в Червонной Руси; отличившись уже во время войн Батория, он был назначен польским коронным гетманом. Усмирил казацкое восстание, вспыхнувшее на Украине под предводительством Наливайко и Лободы. Участвовал в войне со шведами в Лифляндии. Во время бунта шляхты против короля Сигизмунда, известного под именем бунта (рокоша) Зебржидовского, Жолкевский, хотя и не любимый королем и сам нерасположенный к нему, встал на его сторону и в 1607 г., в битве под Гузовом, наголову разбил мятежников. Тем не менее, король относился к нему подозрительно и враждебно; только война с московским государством заставила Сигизмунда вновь обратиться к Жолкевскому. Последний был против этой войны, находя, что она не соответствует интересам Польши, но принял в ней участие после того как миролюбивые представления его королю не имели успеха. Разбив в 1610 г. при Клушине Димитрия Шуйского, он подступил к Москве – где тем временем царь Василий Шуйский был свергнут с престола, - достиг избрания королевича Владислава на московский престол и занял Москву польским войском. Получив известие, что Сигизмунд хочет сам быть царем московским, Жолкевский понял, как мало шансов успеха имеют поляки в Москве, и уехал, сдав начальство над польским гарнизоном Гонсевскому; при отъезде он захватил с собой Василия Шуйского и его братьев. За этот поход Жолкевский получил в 1613 г. сан великого коронного гетмана, а через несколько лет был сделан и великим коронным канцлером. Последние годы своей жизни он провел в защите южных границ Речи Посполитой от татарских и турецких нападений и пал в 1620 г. в несчастной для поляков битве с турками под Цецорой". web-страница
Malvar
Ну, это официальная биография. То есть - праздничная.

Судя по всему, это была его частная инициатива - поискать шансы в Москве.
Для чего нашлись и желающие рискнуть.
В Европе это было без проблем.
Перепроизводство верхнего слоя было постоянным. Наследство доставалось старшему сыну. Остальные устраивались как могли.

Отсюда и еволпейская экспансия по всему миру.

В виде частных лиц.
Постепенно структуризовавшаяся. Например в виде Ост-Индской кампании.
Даже Московская была.

ВТо есть - история с Лжедмитриями - типичный случай.
Malvar
Работа в архивах в допечатную эпоху. В архивах конкретных ведомств. Судные дела, хозяйственные отчёты, деловая переписка. В Европе это сохранилось.

Достоверность повысилась в печатную.
Это не значит - печатали правду.
Анализ конкурирующих потоков информации.

У поляков у самих были проблемы с католичеством. Там и православие было распространено в то время. И так называемое протестантство.
Вопрос был не решён.

В Европе было много архитектур.
И вообще, массовая картина Средневековья искажена.
И в значительной степени - Нового Времени.

До начала промышленной революции над всей Европой доминировала Северная Италия.
Точнее - североитальянские государства, особенно Венеция и Генуя.
Вершина влияния - Пентархия.
Доминирование было больше, чем сейчас у США...

Влияние оказали и на Россию.
Софья Палеолог прибыла в Россию из Италии в сопровождении целой команды специалистов.
Кремль построен итальянцами (Миланский стиль), включая внутренность - Успенский и Архангельский соборы.
И много чего по Москве.
Так что - с европейской архитектурой было всё в порядке.
Spirit
Судя по всему, это была его частная инициатива - поискать шансы в Москве.
Это всего лишь Ваше личное мнение ничем необоснованное. Просто Вам не хочется признать, что русская цивилизация объединившись против врага разбила его, при этом враг был сильнее. Вы пытаетесь притянуть за уши то, что русской цивилизации не было до тех пор, пока её Пётр не повернул в сторону Европы. Хорошо или плохо, что русская цивилизация повернулась к Европе - вопрос другой. Но кто же создал такие княжества, как Московское, Тверское, Рязанское? Отдельные племена? И кто же, как не Орда вынудила эти отдельные княжества объединиться в единое государство?
Посмотрите на Европу - там множество государств образованных родственными германскими народами, да и сама Германия когда объединилась? Почему это произошло? Да потому, что у них не было мощного общего врага, каким была Орда для Руси.
Для чего нашлись и желающие рискнуть.
По Вашему получается, что все войны в Европе и за её пределами вёл разный сброд. Только вот вряд ли коронный гетман возглавил бы сброд.
Spirit
Работа в архивах в допечатную эпоху. В архивах конкретных ведомств. Судные дела, хозяйственные отчёты, деловая переписка. В Европе это сохранилось.
Вы, априори, признаёте европейскую информацию достоверной, а русскую - лживой?
У поляков у самих были проблемы с католичеством. Там и православие было распространено в то время. И так называемое протестантство.
Не будете же Вы утверждать, что Сигизмунд III и Владислав были православными или протестантами?
Отдельные польские магнаты участвовали в событиях в России первоначально под предлогом оказания помощи Лжедмитрию I и Лжедмитрию II (в 1605 и 1607—1609 годах). Официально Речь Посполитая в лице короля Сигизмунда III вступила в войну с Русским царством после заключения царём Василием Шуйским союза со Шведским королевством, находящемся в состоянии войны с Речью Посполитой (см. Выборгский трактат 1609 года). Союзное русско-шведское войско было разгромлено польскими войсками в Клушинском сражении.
Так что - с европейской архитектурой было всё в порядке.
Вы отрицаете, что до появления Софьи Палеолог на Руси была своя, русская архитектура? Читая Вас создаётся впечатление, что вообще не существовало Руси, а жили отдельные славянские племена типа варваров.
Malvar
Орда это выдумка.
По аналогии с действительно существовашей Джунгарией.
До этого Монголия была просто степной системой племён. Как в 19 веке индейцы Северной Америки.
Но постепенно возникла действительно реальная милитаристская Джунгарие. С системной идеологией в виде тибетского буддизма.
И регионально она даже соперничвла с Россией и Китаем.

А все эти Золотые Орды - позднейшая выдумка.
Никто не может найти из археологов даже доспехов тех монгольских войнов.

Кстати, место Куликовской битвы - только назначено Никаких следов великого сражения нет.

История церкви, ткм более написанное церковью и официальными историками, вообще - не может существовать ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.

Европейская история становится достоверной примерно с изобретением печати.
До этого достоверность падает по экспоненте.
То есть - где-то с 1600 года.
Ну, Италия с 1500 года. Отдельные регионы даже 1400.

Российская история примерно с 1700.

До этого только некоторые масштабные тенденции не упаковываемые в систему.

До появления Софьи Палеолог происходила генерация системы.
На основе милитаристских и бизнес технологий.
В том числе - сождавалась среда, на которой должна была вырасти культура.
Для начала - военная аристократия и купечество.
Система успешно развивалась.
Ну - командировали же из Италии Софью Палеолог.

:улыб:

Европу беспокоила Турция.
В противовес Турции решили создать ей соперника.
Россию.
Проект удался - Россия воевевала с Турцией 15 раз.
Но развилась и сама.
Русские оказались отличными учениками.
Spirit
Орда это выдумка.
Вообще-то было бы не плохо привести доказательства.
А все эти Золотые Орды - позднейшая выдумка.
Голословное заявление.
Никто не может найти из археологов даже доспехов тех монгольских войнов.
А где их искать? Кочевники городов не строили.
До появления Софьи Палеолог происходила генерация системы.
Ложь! Кто же построил Киев, Новгород? Никак архитекторы приехавшие с Софьей Палеолог?
В том числе - сождавалась среда, на которой должна была вырасти культура.
А до этого славяне-варвары жили родо-племенным строем?
В противовес Турции решили создать ей соперника Россию.
И заселили территорию России варварами-славянами, и построили для них города и сёла... Так, что ли?
Вы по каким-то причинам пытаетесь оболгать историю России.
Spirit
Орда это выдумка.
"Прежде всего также они делают идол для императора и с почетом ставят его на повозке перед ставкой, как мы видели при дворе настоящего императора, и приносят ему много даров. Посвящают ему также лошадей, на которых никто не дерзает садиться до самой их смерти. Посвящают ему также и иных животных, и если убивают их для еды, то не сокрушают у них ни единой кости, а сожигают огнем. В полдень также они поклоняются ему как Богу и заставляют поклоняться некоторых знатных лиц, которые им подчинены. Отсюда недавно случилось, что Михаила, который был одним из великих князей Русских, когда он отправился на поклон к Бату, они заставили раньше пройти между двух огней; после они сказали ему, чтобы он поклонился на полдень Чингис-хану. Тот ответил, что охотно поклонится Бату и даже его рабам, но не поклонится изображению мертвого человека, так как христианам этого делать не подобает. И, после неоднократного указания ему поклониться и его нежелания, вышеупомянутый князь передал ему через сына Ярослава, что он будет убит, если не поклонится. Тот ответил, что лучше желает умереть, чем сделать то, чего не подобает. И Бату послал одного телохранителя, который бил его пяткой в живот против сердца так долго, пока тот не скончался. Тогда один из его воинов, который стоял тут же, ободрял его, говоря: "Будь тверд, так как эта мука недолго для тебя продолжится, и тотчас воспоследует вечное веселие". После этого ему отрезали голову ножом, и у вышеупомянутого воина голова была также отнята ножом". - фрагмент книги Джиованни дель Плано Карпини. История Монгалов. Гильом де Рубрук. Путешествие в Восточные страны. Перевод А.И.Малеина. М.: Государственное издательство географической литературы, 1957.
web-страница
Malvar
До сих пор не могут найти Каракорум - Столицу Орды.
По легенде - туда свозили все богатства и пленных специалистов.
Строили гигантские дворцы.
Население было под миллион...

Но... Никаких Каракорумов не существует...

История может быть весьма практичной наукой.
То есть - обычно то, что называют "историей", своербразно практично для тех, кто захватил власть. Или пытается захватить.
И создаётся система мифов.

Поначалу, обычно, бывает весело.

Но затем у всех начинаются проблемы, особенно если в это поверили.
Забавнее всего, что обычно начинают верить даже те, кто все эти выдумки создавал.
Ведь это их, как сказал поэт, возвышающий обман.

Но когда начинают делать ставку на якобы существующие тенденции и группы людей им соответствующие и, тем самым, прошедшие отбор, то - происходят провалы.
Тенденций не было, а люди несоответствуют требованиям.

Причём, версии "истории" бывают самые романтичные.
Например - некто считает свой этнос - "народ кшатриев".
Или - сам фантазёр пытается убедить всех, что происходит из рода царей Меровингов...

В итоге вся деятельность становится анекдотичной.
В том числе в масштабах целых государств, если "история" стала официальной идеологией.

Примеров - навалом.

Но если история отражает реальность, то она становится очень практичной.
Тенденции, реальные, имеют большую устойчивость.
Человеческие группы обладают стабильными свойствами.

Другое дело, что это необходимо изучать и анализировать, причём систематически.
Это сразу снижает массовость.

А вот псевдоистория - прилипает к подсознанию мгновенно.
Обычно в виде исторических фантазий в духе Вальтера Скотта.
И даже фэнтэзи.
Хотя...
Это делает массу - управляемой. Теми, кто знает коды фантазий.

Но стратегия может использовать только реальную историю.
Spirit
До сих пор не могут найти Каракорум - Столицу Орды.
Опять не правда!
В начале ХХ века ученые определили местонахождение столицы Чингисхана в верховьях реки Орхон в центре Монголии.Кочевая империя из юрт, с временными ставками, традиционно перемещающимися по стране с места на место, в зависимости от состояния пастбищ и источников воды, создала только один, известный из исторических описаний, город в Монголии — «город драгоценностей» Каракорум.
Раскопки предполагаемого Каракорума проводились в 1948-1949 гг. советско-монгольской археологической экспедиции и возобновились в 1999 г. немецко-монгольскими археологами. Никаких сенсаций археологи пока не обнаружили. От города не сохранилось никаких развалин. На его месте сейчас ровное поле с травами…. К 2003 г. был частично раскопан дворец, отождествляемый с дворцом Угэдэя, размеры которого оказались значительно меньше, чем было известно из описаний очевидцев.
При раскопках города, еще в 1948 г. были найдены надписи «Та-хо-линь» (китайское название города) и персидские надписи «Шэхръ Ханбалыкъ» (персидское название города). Эти названия отождествлены Н. Ядринцевым как название столицы монголов — Каракорум.
После падения империи Юань, в 1380 г. город был до основания разрушен китайскими войсками.
web-страница

Население было под миллион...
В 13-м веке миллионный город?!
Но... Никаких Каракорумов не существует...
Это Ваши выдумки, как и многое другое в Ваших постах. Вы просто выдаёте желаемое за действительное. При этом "не заметили" фрагмент книги Джиованни дель Плано Карпини о монголах и Руси, который я привёл в своём посте, т.к. информация Вас не устраивает.
Spirit
Судя по всему, это была его частная инициатива - поискать шансы в Москве.
Это Ваши домыслы, не более того.
"Гетман Жолкевский, сознавая огромные трудности содержания такой массы людей и обоза на территории города, ещё в сентябре 1610 г. (вскоре после заключения договора с Семибоярщиной об избрании королевича Владислава московским царём) высказывался против введения подчинённых ему войск в Москву. Пересилило, однако, давление со стороны ротмистров полка Зборовского, которые угрожали отказом от службы, а также нажим Сигизмунда III." web-страница
Malvar
Ну - типичная легенда.

Был, миллионный - легендировать так легендировать! - но злые китайцы разрушили.

Это типично.
Разные "древние" храмы №разрушали" и "восстанавливали" по нескольку раз.

Кстати, недавно Каракорумом вроде назначили новое место.

Ну - нет никаких материальных следов Золотой Орды.
В русском языке нет монгольских слов.
В основном запасе монгольского - русских и европейских. Китайские есть...

Кстати, народам СССР - всем написали эпосы.
А, к примеру, у итальянцев эпоса - нет!
:улыб:

Ну - настоящее фальсифицируется в режиме онлайн.
А уж какая-то история....
Spirit
Государство и хаос.

Государства становятся источником хаоса.
Особенно при отлаженной административной, полицейской и военной машинах.

Всё дело в детерминированном вырождение истеблишмента.
Тем более - синхронизированного Мировыми войнами, после которых к власти синхронно пришли очень обновлённые "элиты".
Вот они синхронно и выродились. Время не щадит никого.
Особенно процесс впечатляет в европеоидных странах.

При всей мощи Запада, государственную власть осуществляют вырожденцы и деграданты.
И не только формально.
Россия не отстаёт от Запада.
Судя по всему - процесс перешёл критическую черту.

Результат - наблюдаемая явная хаотизация.

Но ведь - оппозиции это выгодно!
При детерминированном правлении "элит" шансов у неё нет.

А при хаотизации есть.

Процесс хаотизации - неостановим.

Но можно его использовать.

Навязывая собственную Игру и не играя в игры деградантов.
Spirit
Ну - нет никаких материальных следов Золотой Орды.
web-страница
В русском языке нет монгольских слов.
web-страница
А, к примеру, у итальянцев эпоса - нет!
Эпос есть у исландцев - "Старшая Эдда". Известная германская "Песнь о нибелунгах". "Беовульф" — англосаксонская эпическая поэма, действие которой происходит в Ютландии, до переселения англов в Британию.
Эпос есть у многих народов. Эпос это часть культуры народа.
Фрагмент книги Джиованни дель Плано Карпини. "История Монгалов" приведённый мной упорно не желаете замечать? Я не понимаю, зачем Вы пытаетесь оболгать историю?
Spirit
Например - так называемые летописи достоверным подтверждением быть не могут.
Что значит "так называемые" и почему они не могут быть достоверными подтверждениями? Только потому, что Вы этого не хотите?
Malvar
Ну, ссылки не выдерживают никакой критики.

Особенно понравилось - русское слово "еда" монгольского происхождения от "идээ"..

А почему не наоборот?
:улыб:

Обычно чужие "разработки" такого рода вызывают у публики смех.
Типа - древние шумеры это казахи (реально такое писалось всерьёз).
Или комплекс "идей" получивших название - глобус Украины.

Окружающие смеются.
Но своё подобное - отстаивают страстно.

Оно - понятно.
Разумеется - политически это оправдано.
Как-то надо создавать заинтересованным людям системное единство масс.
Изучать культуру массы не заставишь. Потому как массе - скучно до посинения.

И тут на помощь приходит мифология.

И профессионалы. Которые и сочинят "древний эпос".
Это называется "восстановить".

В Италии уже в Эпоху Возрождения были целые фирмы, которые делали "древности" для Северной Европы...
:улыб:

А уж эпос написать, тут и студенты справятся!
Spirit
Ну, ссылки не выдерживают никакой критики.
Только потому, что Вам не угодна информация? Приводите аргументы! У Вас их нет! А эту ссылку Вы упорно "не замечаете". :ха-ха!:
Обычно чужие "разработки" такого рода вызывают у публики смех.
Смех вызывают Ваши аргументы: "Я сказал не было Орды, значит не было!" Вот Ваша позиция ничем не подкреплённая.
И профессионалы. Которые и сочинят "древний эпос".
А аргументы подтверждённые ссылкой будут? Или Ваши аргументы это: "Я сказал так есть, значит - так и есть!" :ха-ха!:
Spirit
А уж эпос написать, тут и студенты справятся!
Илиаду, Одиссею и Энеиду тоже студенты написали?
Malvar
Илиаду и Одиссею "обнаружили" где-то в районе 1700 года.
Обрели, так сказать.

А до этого, получается, их передавали пастухи на привале с гуслями, перемежая с танцем сиртаки.

Первым, кто обратил на такие эффекты внимание с подсчётами и расчётами был известный Морозов. Он вообще считал, что всю Античность придумали и написали иезуиты в Эпоху Возрождения.

И действительно - ведь если что и передавалось текстуально, то при помощи перпесчисчиков. Часто - частных. Ни каких оригиналов нет.
Кто, когда, что написал - неизвестно...

Я не предлагаю считать что-то несуществующим просто так.
Подсчитывайте - как это обходится технически.
Какие затраты, масштабы.
Чем это подтверждается материальным - археологие, архитектурой, доказанными документами из архивом, например - деловой перепиской и отчётами.

Никакое монголо-татарское иго это не выдерживает.
И этот термин, кстати, придумал лично товарищ Сталин.

Кстати - русская история в при таком подходе выглядит предельно впечатляюще...
Spirit
Илиаду и Одиссею "обнаружили"
А как же Шлиман и Троя?
Я не предлагаю считать что-то несуществующим просто так.
Именно это Вы и делаете.
Никакое монголо-татарское иго это не выдерживает.
Ну так объясните по какой причине русские княжества объединились в единое государство, а не образовали несколько самостоятельных государств, как это произошло в Европе?
Я дождусь объяснения этой информации?
Malvar
Многие не считают, что Шлиман нашёл Трою.
Это исторически очень населённый регион.
Там на месте раскопок было несколько слоёв.
В одном из них нашли клад и назначили его троянским.

А Шлиман прославился.
Приёмы пиара были всегда.

Я удивляюсь, как до сих пор не нашли Каракорум.
Может скоро закопанное дойдёт до кондиции?
:улыб:

Я предлагаю подсчитывать технические параметры и сравнивать с археологией и архитектурой.

Вот Античность, согласно этим критериям, была. Причём очень высого уровня.
Приёмы строительства очень высокого уровня.
Театры, к примеру, строились с учётом законов распространения звука.

А потом всё - погибло.
Кстати, гибель цивилизаций наблюдается во многих местах - Индия, Америка...

История современного Запада начинается где-то с века 10.
До этого были так называемые - тёмные века.

Война, бизнес...
И появление университетов.

Генерация русской системы началась позднее.
До смутного времени был период генерации милитаристско-деловой системы.
Успешный.

А после - развитие в системе Европы.
При Михаиле в России не было ни одного человека с высшим образованием.
При Алексее Михайловиче уже человек 20-30.

А Пётр поставил это дело на индустриальную основу.

В 18 веке уже появился университет...

И всё стало образовываться.

В конце 19 века русская система уже была совершенно равноправна с передовыми странами.
Spirit
Приёмы строительства очень высокого уровня.
Георгиевский собор в Юрьеве Польском – храм во Владимирской области, памятник узорчатой белокаменной резьбы. Последний большой каменный собор, возведенный на Руси до татаро-монгольского нашествия., скопировано с сайта architectureguru.ru
web-страница
Malvar
Вмё это новострой.
В 19 веке была целая программа - восстановления.

И не только в России.

Вот Кёльнского собора в его нынешнем виде нет ни на одном средневековом изображении.
Но он всё время перестраивался и достраивался. И в окончательнои виде предстал в 19 веке.

В России многие храмы были построены итальянцами, прибывшимм с Софьей Палеолог и после. В Москве рядом был целый городк для спецов - Фрязино. Итальянцев звали - фрязи.
Например - Архангельский и Успенский соборы. Как и кремль.

Русская фортификацинное искусство на то время было, на на уровне Нижегородского кремля. Практично, но без изысков.
А опыта построения каменных храмов не было.

Кстати, в военном искусстве русские изобрели ноу-хау - маневренная война.

Ну, потому в Европе и обратили на неё внимание.
Spirit
мё это новострой.
А доказательств, как всегда, не будет? Да и зачем доказательства? Как Spirit сказал - так и есть! Ведь это мировой авторитет! Все историки и архитекторы мира прислушиваются, и не только прислушиваются, но и принимают безоговорочно мнение этого автора! :ха-ха!:
Вот Кёльнского собора в его нынешнем виде нет ни на одном средневековом изображении.
Хотите сказать, что его построили в 19-м веке?
А опыта построения каменных храмов не было.
А доказательства привести слабо? Хотя какие нужны доказательства, когда пишет авторитет мирового уровня, с мнением которого считаются ведущие историки, искусствоведы и архитекторы мира! :ха-ха!:

Эту информацию Вы упорно "не замечаете"? :ха-ха!:
Malvar
Ничего подобного - сказал, значит так и есть.
Не надо навешивать ярлыки.

Я предлагаю тему для дискуссии.
Обсуждать темы, которые никогда не были обоснованы.
Все обоснования - так написано в учебниках.

Сравните современные учебники по истории России и Украине по теме взаимное прошлое.
Будете долго смеяться.
А ведь их писали официальные доктора, профессора, академики...

Что-то на месте Кёльнского собора было, но "окончательно" построен в 19.
Это вообще - обычное дело для храмов.
Типа - первый храм построен во 2 веке. Затем разрушен варварами. в 7. Восстановлен 10. Сгорел в 14.
Новый строился 300 лет....

Поищите сами информацию, как строили эти соборы и всё падало.

История это идеология, направленная в прошлое.
Политическая, конечно.

Более-менее достоверны история построения Транссиба, к примеру...
Да и то...

Помните у Некрасова
- Папа, кто построил железную дорогу Москва -СПб?
- Генерал Клейнмижель, душечка!
:улыб:
Spirit
Ничего подобного - сказал, значит так и есть.
Но доказательств Вы не приводите, а неугодную информацию замалчиваете.
Поищите сами информацию, как строили эти соборы и всё падало.
Т.е. доказательства Ваших слов я должен искать сам?
История это идеология, направленная в прошлое.
Совершенно верно, только Вы пытаетесь выставить русскую цивилизацию варварской, которая ничего не создала до приезда в Москву С. Палеолог. Да, Русь, а потом и Россия отставала в развитии от Европы, но причина отставания зависимость Руси от Орды. Это многое объясняет. Вы отрицаете существование Орды, несмотря на свидетельство Иоанна де Плано Карпини, архиепископа Антиварийского. Я неоднократно давал ссылку на фрагмент его книги. Георгиевский собор в Юрьеве Польском - бездоказательно называете новоделом. Скорее всего будете отрицать, что В 1366-1367 гг. по распоряжению Дмитрия столица была укреплена первым на Руси белокаменным Кремлем. С камнем на Руси работать умели. Каменный собор, который стал символом Великого Новгорода и его вольности, начали строить в 1045 г. и закончили в 1050 или в 1052. На строительстве работали зодчие и рабочие из Киева и Византии..
В 1330 в Изборске была заложена новая каменная крепость чуть в стороне от Труворова городища. Эта крепость с 3-метровыми стенами и 6-ю башнями достаточно хорошо сохранилась до наших дней и представляет собой очень внушительное сооружение. Сохранилась до наших дней каменная крепость Копорье.
Я не навешиваю никаких ярлыков, но пора привести доказательства Ваших высказываний.
Malvar
Я рассчитываю на опыт оппонента.

К тому же - если бы Вы знали, сколько уже раз дискутирую на эти темы?!
Уже надоело.

Но - надо.

Это уже должно быть общем местом - всё обсуждается уже сто лет.

...........................
Белокаменный - крепости белили. И не только на Руси.
...........................

Нет, доказательство своих концепций.
И выяснится, что они часто смешные.
Так называемое источниковедение древностей - юмор.

---------------------------

Вот я печатал, печатал, печатал...
А мне говорят - позорил Россию.
Называл варварской.

Нет, к приезду Софьи Россия была уже милитаристским и бизнес системой.
Ну зачем бы её направили в куда-то, как говорится, к чёрту на куличики?
Причём - византийскую принцессу.

Нет, её направили структурировать уже существующую силу.
Политически - для создания проблем Турции.

Кстати, затем на Россию обратили внимание англичане.
Примерно с той же целью - противостояние Турции.
И решения проблем попадания в Иран и Индию через уже существующие бизнес-пути. На морях Англии создавала проблемы Испания.

Но в области технологий - образовательных, морских, в образовании - Россия отставала.
Поэтому сознательно Россия шла на контакты с Западом.
Чтобы технологически - догнать.

Что тут стыдного то?
Просто - молодая страна и народ...
Spirit
Поляризация.

Дифференциация в обществе уже является реальностью.
За ней последует другой полезный процесс - поляризация.

Естественно, в отличии от ионов в растворе, зарядов и полюсов будет больше, чем два.

Отсутствие поляризации делает общество излишне аморфным, неспособным на вдекватные политические реакции.
Энергия политической реакции рассеивается из-за вязкого взаимодействия совершенно противоположных по интересам сил.

Как правильно говорил один политический деятель - чтобы объединится, необходимо решительно размежеваться.
И осознать свои интересы. В системе.

В общем - следует стимулировать поляризацию.
:улыб:
Spirit
Я рассчитываю на опыт оппонента.
Т.е. оппонент должен сам искать доказательства Ваших голословных заявлений... :ха-ха!:
Белокаменный - крепости белили. И не только на Руси.
Речь о том, что кремль был уже каменный. Речь о том, что с камнем на Руси работать умели, однако в те времена было известно мало каменных месторождений, а лес был везде, поэтому города и строили из дерева, чисто по экономическим соображениям.
Нет, к приезду Софьи Россия была уже милитаристским и бизнес системой.
Так это и говорит, что в то время сформировалась развитая русская цивилизация! И даже раньше того. Потому и Византия проявила инициативу в крещении Руси, ибо язычество уже изжило себя, а Русь могла принять и другую религию, например, ислам, но тогда это была бы другая цивилизация...
Но в области технологий - образовательных, морских, в образовании - Россия отставала.
Да, отставала, но причина в длительной зависимости от Орды. Да и как Россия не могла отставать в области морских технологий, ежели практически не имела выхода к морям?
Поэтому сознательно Россия шла на контакты с Западом.
Не Россия, а правители России. Народ консервативен по своей природе.
Чтобы технологически - догнать.
Это так, и это нормально. Только русская цивилизация имеет гораздо более древние корни, именно это Вы и пытаетесь опровергнуть.
Malvar
Цивилизация это когда появляются концептуальные системы и образованный класс.

Он возникает на основе милитаристского класса и купечества. Но эти подсистемы должны осознать себя, структуризоваться.
Именно так возникли все европейские цивилизации. Начиная с Древней Греции.

Религию стремятся распространить без всякой привязки к цивилизации.
Всяких жителей джунглей, полярных обитателей.
Особенно религиозные организации с большой бюрократией.

На Руси христианство стремились принять высшие административные чины, чтобы войти в Западную систему.
Массы были индиферрентны. Даже не все военные.
Вот в рассказах о Куликовской битве такие основные персонажи - Ослябя, Пересвет, Боброк - явные НЕ христиане. Ну, потом сочинили - о "принятии". А то получается абсурд.

Никакой Орды не было.
Не могло быть технически.
А русские просто молодая нация.

Кстати, центром русского бизнеса был Новгород. Даже входил в ганзу.
Из него и распространялись русские в Сибири. Причём - с Севера. По рекам.
Но его прихлопнули милитаристы - Иван Грозный.
Но Сибирь держалась относительно долго.

Я не против мифологии о древней Руси.
Массы иначе политическую информацию не воспринимают.
Spirit
Цивилизация это когда появляются концептуальные системы и образованный класс.
Понятие образованный класс сильно зависит от времени. Разве авторов новгородских берестяных грамот нельзя назвать образованными людьми?
На Руси христианство стремились принять высшие административные чины, чтобы войти в Западную систему.
Почему тогда приняли восточную ветвь христианства?
Никакой Орды не было.
Голословное, ничем не подтверждённое заявление. Я когда-нибудь дождусь доказательств этого? А ещё объяснений относительно книги Иоанна де Плано Карпини, архиепископа Антиварийского, "История Монгалов, именуемых нами Татарами". Вы по какой-то причине не желаете замечать ссылки на фрагмент из этой книги.
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/carpini.htm
Не могло быть технически.
А что мешало? Отсутствие танков? :ха-ха!:
Я не против мифологии о древней Руси.
Ну неплохо бы подтвердить какими-то аргументами, доказательствами, что это мифология, а не история, а Вы просто навязываете своё мнение, причем весьма голословно. Кто Вам поверит?
Malvar
Это деловая и бытовая переписка.
Документация вероятнее всего велась на других носителях.

Реально, православие тогда превосходило по масштабу католичество.
К тому же, Византия была империей с развитой системой миссионерства.
К тому же там постоянно нарастали внутренние противоречия, перешедшие в Рефомацию с чудовищными войнами.
Половина Западной Европы - протестанты. К кому присоединятся? Интересы предельно локальные.

Мешала - производительность труда.
С ещиницы площади земледельцы получают больше продукции.
Исторически - кочевые народы жались к земледельческим государствам.
Во внутренней Монголии на порядок больше монголов, чем в самой Монголии. И так было всегда.

А Астрахань, Казань, Нижний Новгород и другие волжские города - это центры торговли с кочевниками и Россией, Европой, Ираном и Индией.


Все романтические версии истории не выдерживают технического анализа.
Как хорошо сказано - главный враг историков это логистика.
Spirit
Это деловая и бытовая переписка.
Но это признак образованности!
Половина Западной Европы - протестанты. К кому присоединятся? Интересы предельно локальные.
Протестантство в Европе появилось через несколько веков после крещения Руси.
Все романтические версии истории не выдерживают технического анализа.
Что же это за технический анализ исторических событий? Ваши высказывания абсолютно голословны. Вы не привели ни одного аргумента.
Как хорошо сказано - главный враг историков это логистика.
Когда же Вы, наконец, напишете, что же это такое.
Spirit
в рассказах о Куликовской битве такие основные персонажи - Ослябя, Пересвет, Боброк - явные НЕ христиане.
Откуда это следует?

Никакой Орды не было. Не могло быть технически.
Это по Гумилёву или ещё кто подерживает?
Malvar
Ну, даже по официальной версии, первоначально конкурентами католицизма были ариане.
Плюс всякие "сектанты".
Есть даже версия, что католицизм, то есть римская бюрократия, и формировала свою систему через привлечение автономных конфессий, давая им статус орденов внутри основной системы.
А кто не хотел вступать - так и остались - протестантами.
Кого удалось поубивать - сектантами.

Из всех официальных историй - священная самая фальсифицированная.

Реальная стабилизация произошла путём становления конфессий государственными религиями.

Причём дожодило даже до воровства римских пап. Авиньонское пленение. И возникновения антипап.

А Византия сразу патриархов поставила на место. Впрочем это место им нравилось.

====

Главный аргумент - логистика.

Как это- что такое?
Это способы жизнеобеспечения.
Поставки и запасы.продовольствия и корма для лошадей в походе к примеру.
Тем более - зимой, когда Батый "соверщал поход".

Ну вот - колонна из 200000 человек отряда. Причём по официальной истории каждый имел три лошади.

Допустим - 4 человек в ряд. Расстояние между рядами 10 метров.
Получается 40000 рядов Умнжить на 10 метров 400000 метров.
То есть - колонна 400 километров. Плюс обоз.

Что они ели. Запас продовольствия на несколько дней.
Лошадям - ещё меньше.
Причём при несоблюдении технологии содержания лошади она на удивление быстро выходит из строя.

Как они передвигались зимой по снегу?
Трава, кстати - отсутствовала.
Считается, что по замёрзшим рекам. Но для этого необходимы специальные подковы.
У монгольских лошадей подков вообще не было.
Кстати, не было и стремян...

И т.д.
Есть вообще подсчёты до тонкостей.

Нет ни одного исторически достоверного поъода кавалерии зимой.
Что с ней зимой бывает - пример отступающих французов после 1812.

Весь интернет заполнен подсчётами.
Мне просто неохота отискивать ссылки...
Yoric
По Гумилёву всё наоборот - Орда величайшее культурное событие.
Но есть и ещё более крутые версии.
:улыб:

Таких имён нет в списках рекомендованных церковью.
Вот Дмитрий "Донской" - христианин с соответствующим именем.
Spirit
Поставки и запасы.продовольствия и корма для лошадей в походе к примеру.
Тем более - зимой, когда Батый "соверщал поход"... Трава, кстати - отсутствовала.
Вы не учитываете, что они шли не по пустынным местам. Жители этих мест также, как и монголы, ездили на лошадях, а ещё содержали скотину, для чего делали запасы сена, которым и пользовались кочевники, да и продовольствие также могли отнимать у населения.
Что с ней зимой бывает - пример отступающих французов после 1812.
Не корректное сравнение - французов гнали по опустошённой ими местности.
Spirit
Таких имён нет в списках рекомендованных церковью.
Это могли быть прозвища. Если бы историю этого события фальсифицировали, то без проблем назвали бы христианские имена.
Spirit
Тем более - зимой, когда Батый "соверщал поход".
Если бы историю фальсифицировали, то кто помешал бы написать, что поход Батый совершил летом?
Malvar
Если бы историю этого события фальсифицировали, то без проблем назвали бы христианские имена.
А если в нескольких летописях прописано одинаково, то синхронизация может нарушиться. Так и с временем похода.
Spirit
Конец официального кино.

Как-то кончилось в России официальное кино.
Вот показывают трейлер, и сразу ясно - дрянь.
Или по ТВ рекламируют будущий показ сериала.
Тот же эффект.

Особо омерзительно воспринимаются ремейки. Сравнение с оригиналами, обычно - советскими, настолько неинтересное и раздражающе непрофессиональное, что просто удивляет.
Я и не смотрю.
Просто впечатление от рекламы и просто - включение на несколько минут во время демонстрации в эфире, чтобы убедиться в правильности впечатлений.

Впрочем, эффект не только в РФ.
Куда-то делся итальянский, французский кинематограф.
Был - выдающийся. Да весь вышел.

Что-то случилось.
Никто не может рассказать классно сложную историю или концепцию в течении двух часов.
Кстати, хорошие спектакли в театрах есть. И там непрерывно в течении нескольких часов квалифицированно играют спектакль. То есть - актёры и режиссёры есть.
Но не в кино. Которое делается по кусочкам и монтируется. А результат - печальный.

Наверное - просто перестали мыслить кинематографически.
И зрители, и создатели.
Прошли времена, когда кино производило наибольшее впечатление.
Как до этого - романы и повести.
Но вдруг оказалось, что можно не читать-мучиться, а можно просто посмотреть фильмец.
Кое-кто считал, что кино для них важнейшее из средств пропаганды.

Но сейчас сидеть два часа перед экраном неподвижно из-за каких-то концепций никому не интересно.

Всё найдётся в интернете.

Но балаган кинематографический ещё держится!
Spirit
Во-первых, лавинообразно развиваются сериалы, особенно после того как их начали делать стриминговые сервисы типа нетфликса. Лучшие фильмы, что я смотрел в последние годы - большинство в формате сериала, пусть небольшого 4-10 серий. И все сверхкачественно - история, картинка, актеры, звук и т.д. Смотришь по несколько серий запоем.
Во-вторых, последнее время (по ощущениям лет 10-15 уже) достойные фильмы не доходят до кинотеатров, там только хайповые пустышки, которые собирают много денег в моменте и так же забываются.
Spirit
И еще - официальное кино в России нынче - это либо отмыв бабла, либо отмыв бабла плюс пропаганда. Какая страна, такое и кино.