power7
По большому счету РАН сильно прогнила, надо хоть че-то делать. Хуже уже не будет.
будет! очень даже будет.
прогнила академия или не прогнила, другой науки в россии нет. так уж сложилось исторически, вся наука какая есть - в академии. все остальные научные потуги, вузовские, ведомственные и т.п. - на уровне сильно помятого плинтуса.
так что если "хоть чё-то" означает ликвидацию ран, то это чё-то лучше не делать. ну, или дедать, но хотя бы прекратить вякать про инновации, производство, космос и прочее мировое господство, а честно себе сказать, что мы будем все жить крепостными крестьянами у путина с тимченкой, которые будут нам отливать со своего барского нефтепровода наркомовские сто грамм на рыло.
а то как экономический форум, так - роснефть, роснефть. а как цитируемость - так прогнившая ран во всём виновата.
viktor_venskiy
Ну вам, как идеологу анархии, этот развал науки должен быть выгоден :biggrin:
?????????

Неужели я оставляю такое странное впечатление - о себе и анархии?

Один из отцов-основателей политического направления Кропоткин был выдающимся учёным сразу в нескольких областях науки. Он, в частности, ввёл понятие "вечная мерзлота".

Выгоден развал и разложение врагов. Наука к врагам анархии не относится.
Более того - анархизм как учение базируется на науке и является следствием научного развития общества.

Сам феномен науки - анархичен.

В этом аспекте в создавшейся ситуации действительно есть тонкости.
Структура науки в РФ представляет собой феодальную систему, которую возглавляют академические бюрократы-академики.
Вот это в большой степени и явилось одной из причин печального хода событий. Высшая верхушка, несколько напоминающая восточный тип феодализма, думала, что она останется в этом статусе вечно.
Однако на их материальные активы у кое-кого вырос зуб.

Типа - "делиться надо!".

Теперь они волей-неволей должны сделать что-то политическое.

У меня лично никаких тёплых чувств в научной бюрократии нет. Например, когда-то давно мне с женой не дали объединить жилплощадь в Академгородке. Я нашёл после нескольких лет обменов ПЯТЕРНОЙ вариант. Всё было нормально. Но переехать на Золотодолинскую не дали. ЕДИНСТВЕННАЯ причина - моя жена работала в МЕДакадемии, а не в СОРАН. Физиономии запрещающих светились радостью - человек хотел жить в Академе, а они - не дали. Показывали "закон" об особом статусе и радостно сообщали, что судиться бесполезно.
И я годами ездил в Академ из города на автобусе или электричке.

Зато в это же время меня забрали в армию, а ребёнку было 2 месяца. Никаких яслей не было. Жить нельзя, а в армию - милости просим.

Когда я вернулся из армии все мои труды пропали - ЭВМ того поколения демонтировали.

Всем было очень весело, и я это не забыл, так как обладаю злобным характером.

:улыб:

Так что - пусть теперь покувыркаются академики.

Мне понравился тонкий ход власти.
1. Ликвидировать звание член-корреспондент! (чл.корры падают в обморок)
2. Повысить отменённых до академиков! (вопли восторга, все воскресают!)

В общем - всё идёт как надо. Разделяй и властвуй.

А наука организационно - это лаборатория. И научная школа. Возникающие обычно вокруг доктора наук. Вот на это и надо ориентироваться политически.

А академики пусть воюют с государством. Это действительно - создаёт политические перспективы.

Но самим учёным пора выходить из политической спячки.
sapromaster
Ливанов сам часть системы.
Всё это интриги византийского типа.
Система пожирает сама себя.
power7
Что бы ни говорили про реформу армии но денежки до офицеров сейчас доходят, причем неплохие.
то есть, зарплата офицера делает армию боеспособной?
у вас и о науке, походу, такое же представление. заплати завлабу побольше - и проблема решена.
Градус
Под предлогами:
1. Ученые должны заниматься наукой, а не хозяйственной деятельностью
Согласен :agree: плохой предлог!

однако даже не смотря на то, что подобные статьи появляются исключительно для создания нужной атмосферы. Ведь в них правда, и это о многом говорит.

Возьмите для примера наш СОРАСХН! Ведь как будто для него закон писали.
Слишком много резких телодвижений в базовых слоях нашего общества за последние 12 мес. происходит.
Так и есть, земля под ногами горит.
Вон и в антипиратском законе ни чьёго мнения не спросили.
Но "до основания, а затем"..:миг:
Такие публикации встречаются когда надо для соискателя быстренько опубликоваться, для лаборатории они практически бесполезны.
Топот_котов
Угу. Я Вам ссылку еще раз повторю - вы ее так и не прочитали. web-страница - сами посчитаете, сколько там "Молбиологии" и "Биоорганики", а сколько импортных. У ИЦИГ - примерно такой же расклад. Отечественных - более 60 %. Так что много таких публикаций, и отнюдь не потому, что надо быстренько защититься.
Spirit
Так что - пусть теперь покувыркаются академики.
да, ладно, Спирит, я давно понял, что у вас свое понятие анархии - не обижайся :улыб:
но собственно вы и подтвердили: устроенная для академии встряска по-вашему полезна - ученый люд будет более активным политически...
Сомнительно, но возможно.
Меня просто веселит способ принятия у нас в государстве подобных решений: кто-то где-то решил провести реформу, заказал знакомым экспертам обоснование, те за плату подтвердили, что реформы разумные и крайне полезные для общества - и ну заниматься нанодурью под придурью красивых лозунгов :tantrum:
По Вашей ссылке: всего 36 статей с начала года, в отечественных журналах 18 (половина), из них 5 - явно обзоры, так что 60% никак не получается.
Топот_котов
Читайте внимательно - "У ИЦИГ - примерно такой же расклад. Отечественных - более 60 %. "
В ИХФБМ - 50 % отечественных за незаконченный 2013. Не поленились бы - так открыли бы и 2012. 84 публикации в зарубежных, 133 - в российских. web-страница. Или 2011 - там 58 импортных на 110 наших.
Не является пока статья с импакт фактором выше 3 преобладающей. Больше половины всех публикаций институтов РАН - это наше родное. Хотя тренд по усилению публикаций безусловно есть.
superfluid
то есть, зарплата офицера делает армию боеспособной?
у вас и о науке, походу, такое же представление. заплати завлабу побольше - и проблема решена.
А у вас противоположное мнение? Чем ниже зп офицера - тем боеспособнее армия?
Повышение зп офицерам привело к росту престижа военной службы (ну там например молодой офицер - завидный жених), стало быть привлекло более качественный контингент в армию.
В науке ровно наоборот. Лучшая молодежь работает не в ран.
Пересчитывать по штукам не буду, но по Вашим же подсчетам процент отечественных публикаций сокращается 65,5% (2011 год) 61,3% (2012) 50% (2013). Я не утверждала, что статьи с импакт-фактором от 3 преобладают во всех подразделениях академии, но руководство нашей лаборатории требует именно таких публикаций как минимум.
Есть и совсем грустные подразделения, мне тут прислали комплексный проект на экспертизу, в состав которого входит 3 научных, ни у одной из команд за последние 5 лет нет публикаций в журналах с импакт фактором выше 1.
Топот_котов
"господа ученые оставьте поножовщину" :biggrin:
если честно никогда не понимал, почему вдруг количество статей автора должно говорить о его таланте ученого? Импакт, интернет - какая разница, если из этих статей даже кофе не сваришь...
Как будто вы не знаете как эти статьи пишутся...
Интересных статей 1 из 1000, остальные с умным видом пыль в глаза пускают.
superfluid
ваше-то какое отношение к реформе? вы, вроде, давно академию не любите
Чего только мне не приписывают. :спок: Отношение к "академикам", которые становятся таковыми по причине занятия должности директора академической организации - отрицательное, но те меры, которые собираются предпринять сейчас, даже не посоветовавшись с академиками, выглядят как банальная "оптимизация собственности" учреждений РАН, а не улучшение эффективности научных организаций.
power7
Повышение зп офицерам привело к росту престижа военной службы... стало быть привлекло более качественный контингент в армию. В науке ровно наоборот
В науке ровно также. До 2000-2002 года, пока не начали повышать финансирование по всем статьям - молодежь в науку вообще не шла. Во всех институтах дыра возрастная, сейчас она в районе примерно 33-45 лет. 45 - это те, кто пришел еще при СССР или на его излете, а 33 - это как раз те, кто начал приходить после 2002 года.
Более того - поскольку число научных ставок зажато очень жестко, в институтах существует определенный конкурс и в аспирантуру и на ставку м.н.с. И берем мы сейчас совсем не так, как в начале 2000-х, когда закрывая глаза, ставили "3" на вступительных в аспирантуру, лишь бы человека взять.
Лучшая молодежь работает не в ран.
Сомнительное утверждение, критерии лучшести непонятны абсолютно. Но если не в РАН, то уж точно и не в армии.
Бaрмaлей
Сейчас , в качестве критерия выбрали "публикационную активность", причем "критерием" истинности и ценности, конечно же считаются Западные журналы (насчёт "Вестника Воронежского университета" прошу не упоминать). А вот, если задать себе простой вопрос о том, какая была "публикационная активность" у Курчатова, Королёва, Харитона, Фортова, и что было бы бы их "реформированы", а их собственность оргапнизаций, где они работали была бы "оптимизирована". Конечно же были и Ландау и Иоффе и Капица, но они не отменяют первых. Им повезло больше.
Топот_котов
Вы утверждали "сейчас публиковаться в журнале с фактором меньше 3 просто не серьезно".
Ну так я повторю - это понты. Даже в институте Вашего профиля (с одной из наиболее выгодных мировых научных коньюнктур) полно вполне серьезного народу, который публикуется в подобных журналах. Я не говорю уже о математиков, у которых журнал с импактом выше 3 (даже международный) -почти что Cell в вашей области.
Да, я так считаю, что это не серьезно. Если исследование выполнено на хорошем уровне, то почему бы не написать статью в приличный журнал? Ну а если исследование выполнено левой задней ногой, то нужно ли нам такое исследование? А математикам вообще хорошо - ни реактивов, ни дорогих наборов им не надо... завидую белой завистью:)
viktor_venskiy
>>Так что - пусть теперь покувыркаются академики.
да, ладно, Спирит, я давно понял, что у вас свое понятие анархии - не обижайся :улыб:
Меня просто веселит способ принятия у нас в государстве подобных решений: кто-то где-то решил провести реформу, заказал знакомым ...

п.9
Было бы странно, если бы анархия была бы партией одного музыкального инструмента , на котором исполняют заунывную мелодию.
Анархия это по природе - полифония...
От симфонического оркестра до диксиленда - как кому нравится.

Читайте классиков - Прудона, Бакунина, Кропоткина...
Практика Махно (разумеется, ему помогли написать)...

...

Скажем так, нет никаких государственных деятелей.
Вот другана не выбирают академиком, что называется - академики кидают его через определённую часть тела по дзюдоистской оценке на иппон. Ну так повысим членов-корреспондентов до академиков просто так. А затем выбирать три года не будем.

Реально - всё это действия, приводящие к деградации системы. То есть - был регуляторный механизм, тупой, но худо-бедно действовал. так его заменяют на связь, которая будет приводить к отрицательным последствиям.
Причём - деградация может выйти за пределы подсистемы, в которой задействованы очень влиятельные люди со связями на Западе.

Необходимо учиться пользоваться такими ситуациями.
viktor_venskiy
...устроенная для академии встряска по-вашему полезна - ученый люд будет более активным политически...
Сомнительно, но возможно.
А только так и создаётся революционная ситуация.
Как говорили Маркс и Энгельс = власть сама создаёт себе могильщиков.

Вот в революционных событиях начала 20 века в России одним из основных движущих внутренних факторов был вовсе не пролетарит в виде рабочих ( их использовали в качестве грубой силы), а староверы. Староверы ненавидели династию Романовых, и было за что. К началу 20 века это стали образованные люди, контролировавшие в финансах и промышленности активы сравнимые с государственными, причём технологии были самыми современными.

Другой революционной средой были интеллектуалы и интеллигенция, с которыми самодержавие тотально поссорилась.

После этого дни самодержавия были сочтены. Предпринимательская энергия и интеллект детерминированно победили.
А вот - не надо было злить!

Всё это очень напоминает сегодняшний день.
Градус
Руководство СО РАН просило разослать обращение -
Градус
Открытое письмо СО РАН Президенту РФ -
Градус
В этом контексте забавно смотрятся два заголовка в новостной ленте НГС, причём, один идёт за другим -

- Мэр Городецкий поддержал реформу российской науки
- Новосибирск получил ко Дню города два новых троллейбуса

web-страница
Уже внесли в Госдуму, причем "реформу" будут рассматривать уже 2 июля и не в комитете по науке и технологиям, а по конституционному законодательству и госстроительству, где больше всего членов одной известной партии. Спешат очень принять.

http://www.gazeta.ru/science/news/2013/06/28/n_3004477.shtml
VlkRoSS
О том, что атака на научную среду перешла в решительную фазу для меня стало ясно когда стали публиковать "доходы" ректоров университетов, которые у некоторых оказались выше чем у президента и премьера (судя по официальным данным). Понятно, что чиновные учёные потеряли чувство реальности в своей академической среде, но ведь это не только там, а практически везде. Соответственно, вместе с "приведением в чувство" некоторых высокопоставленных учёных, "реформированием и оптимизированием" не превратили бы РФ вообще в дикую страну, в которой вместо науки - "Агентство".
ник_не_занят
Спешат очень принять.
Я про то в первом посте и написал, что начали делать резкие телодвижения, и не только в науке. Действительно спешат :agree: Версиями делиться не буду, но они все неутешительные в моём понимании.
kosta
Я не говорю уже о математиков, у которых журнал с импактом выше 3 (даже международный) -почти что Cell в вашей области.
по моей специальности, вроде, нет журналов с фактором больше 2. всё, каюк, ливанов не сделает меня любимой женой.
superfluid
ну и это.. правильно, наверное, будет поместить в топик ссылку на текст законопроекта. а то трепемся, трепемся, а как же первоисточники. ненаучно-с.
Градус
А что можно ожидать от этих реформаторов , кроме разрушения . Вот теперь добрались до большой науки. Было ожидание , что весной это правительство отправят в отставку за криминальное "реформирование" вооружённых сил , хотя бы.. И, как под копирку , приводятся демагогические "аргументы" , которые мы уже слышали при начале "реформирования" ВС : 1. ученые должны заниматься наукой , а не хозяйственными вопросами - военные должны заниматься службой и военным обучением , а не ремонтом , кухней и хозяйственными вопросами ; в результате - размороженные котельные и казармы зимой , отказ гражданских поваров ехать на учения , тотальное воровство и присвоение.. 2. академики -старые и т.д. - генералы старые и т.д. 3. "Агентство.." в научной схеме - " Оборонсервис" в военной схеме реформирования.. Чем кончились реформы ВС - всем известно , значит понятно , чем закончатся в академиях . Не дана реальная оценка "реформаторской" деятельности Медведева - Сердюкова , что служит разрешительным сигналом к новым рекордам разрушительной деятельности.
Градус
Жорес Алфёров высказал своё мнение о реформировании РАН .-INTERFAX
VlkRoSS
А что можно ожидать от этих реформаторов
Только того, что они всегда выполняют задуманное. На какой-то момент, когда "реформировали" армию показалось, что в военной среде будет какая-то консолидация, но это только "показалось". Всех рассеяли на небольшие группы, затем обещаниями посеяли внутри них рознь, и никакой консолидации и ультиматумов. Военные расползлись по своим "норам" каждый ругая "табуреточника", перемежая ругань запоями.
Милицию "реформировали" в полицию, опять же без каких-либо эксцессов. И это "силовиков" "реформировали". Что уж там говорить об учёных, среди которых каждый сам по-себе изначально, даже если "играет в команде". Да и не запугают научные сотрудники никого авторучками, пробирками, да планшетниками. Нет у них методов "против Кости Сапрыкина", да и быть не может. Кстати, прочитал в каких-то комментариях, что Ливанов, некоторое время назад, предлагал разогнать РАН вообще, но, видимо, забежал вперёд. Сейчас предлагаются более мягкие меры с "оптимизацией собственности".
kosta
Более того - поскольку число научных ставок зажато очень жестко, в институтах существует определенный конкурс и в аспирантуру и на ставку м.н.с. И берем мы сейчас совсем не так, как в начале 2000-х, когда закрывая глаза, ставили "3" на вступительных в аспирантуру, лишь бы человека взять.
Да ладно вам, не знаю случаев, когда человек бы хотел поступить в аспирантуру соран или нгу и его не взяли изза нехватки мест. Причем это не мое имхо, а то же самое слово в слово говорил лет 5 назад ктото из проректоров.

Сомнительное утверждение, критерии лучшести непонятны абсолютно. Но если не в РАН, то уж точно и не в армии.
Ну если навскидку, средний балл и результаты кму как критерии лучшести.
Я уж не знаю, что там у вас, каждый смотрит со своей колокольни. С моей колокольни ситуация выглядит так, что из примерно двух десятков человек, с которыми я общался по ияфу, имеется ввиду как раз поколение чуть за тридцать, щас там работают трое, остальные сами ушли, кто был прикрыт от армии после магистратуры, кто не был, до 27 в аспирантуре поболтались - и тоже ушли.
VlkRoSS
Тут необходимо разобраться. что на самом деле творится в "колыбелях науки". Вот один из комметов, с указанием конкретных фамилий (возможно провокация, но сайт известен, фамилии указаны)
" Наталья Панюшкина | 02:05, суббота, 29.06.2013 | Ссылка на комментарий
Наукой будут управлять не ученые, а чиновники
В МГТУ им.Баумана до того чиновники доуправлялись наукой, что профессор получает 38 т.р., а ведущий "экономист" Бакурская, которая в мою бытность сотрудницей 2 упр. числилась уборщицей в издательстве, имеет 405 т.р. в месяц. Ее начальница Озерова жахнула себе зарплатку в 2 млн.250 т.р., ну а ректор этого веселого, со слегка голубым и не слегка розовым оттенком заведения (правда в 2001-м они и женщин молоденьких любили, в основном сзади, почему я и уволилась) назначил себе в месяц пять с половиной миллионов.
Я вообще удивляюсь, как программист их управления экономики и финансов, разоблачивший управление и сливший все эти данные в сеть, как он вообще еще до сих пор жив..."
web-страница
Стонать и страдать по разгромлению науки надо, но вот, что там на самом деле творится и будет твориться.
Градус
Вот ещё про "колыбель науки" и как там проживают.
web-страница
Тут похоже вариант: "Иду на Вы". Если останется без последствий, то туда нам и дорога.
Градус
(...) что профессор получает 38 т.р., а ведущий "экономист" Бакурская, которая в мою бытность сотрудницей 2 упр. числилась уборщицей в издательстве, имеет 405 т.р. в месяц. Ее начальница Озерова жахнула себе зарплатку в 2 млн.250 т.р.(...)
Эти дамы , возможно , чьи-то родственницы , вот в МО была Васильева с 5 млн руб жалованием - в Москвабаде говорят , что она родственница жены ДАМа , если это соответствует действительности , то многое объясняет..
VlkRoSS
Более интересна вот эта ссылка. Там без интимных подробностей ("уволилась из за того , что сзади". А если "спереди" то не увольнялась бы?), но так подробненько разбираются делишки, дела и делищи "светочей науки".
web-страница
Градус
(...) и никакой консолидации и ультиматумов. Военные расползлись по своим "норам" каждый ругая "табуреточника"(...)
ультиматумы были , ок. 60 ведущих специалистов Главного Разведывательного Управления вместе со своим руководителем подали рапорты и ушли в отставку , протестуя против "реформ" ВС , до подачи рапортов начальник ГРУ -Корабельников демонстративно не ходил на обязательный доклад перзиденту ДАМу. Уходя , Корабельников оставил ВВП папки по внешним и внутренним угрозам и конкретным лицам.. Почему сейчас РАН ? - На настоящий момент "реформы" в ВС снизили обороноспособность ВС РФ , в т.ч. было создано искусственное отставание в вооружениях , что повысило уровень внешних угроз . Выход из сложившейся ситуации - разработка и создание более совершенных видов вооружений , Президент обратился к науке , а следом свора квазиреформаторов тут же начинает душить науку , дезорганизовывать научную работу..
VlkRoSS
60 ведущих специалистов Главного Разведывательного Управления вместе со своим руководителем подали рапорты и ушли в отставку , протестуя против "реформ" ВС
"Реформаторы", конечно же страшно испугались их отставке :ха-ха!: Они сделали то, что от них хотели, не более, и нечего героизировать пораженцев. А то, что с разрушением РАН возрастёт обороноспособность как ВЫ считаети, предпочитаю не комментировать.
Градус
Академия под ударом -жж Калашникова А что до военных - ещё не вечер..
VlkRoSS
Очередная глупейшая инициатива. Как всегда, решительно, грозно и бескомпромисно предлагается решать проблему чужими руками, а "вдохновители" и посмотрят в сторонке чем дело закончится, чтобы потом "возглавить" в случае успеха. Так вот, ничего не будет, помахают флажками и всё. Сильно пожилой Фортов, вряд ли с мягкого кресла пойдёт на "баррикады" :ха-ха!: И если президент не воспротивится, РАН "отреформируют" по полной программе.
power7
из примерно двух десятков человек, с которыми я общался по ияфу, имеется ввиду как раз поколение чуть за тридцать, щас там работают трое
это хороший кпд. смотрите сами, в ияфе около 700 научных работников. чтоб поддерживать численность надо набирать в год 10 человек. в ияфе несколько кафедр нгу и ещё нгту, всего 6 кафедр. в среднем человек по 10. т.е. если из 60 человек остаётся 1/6 - всё зашибись. ну, у вас почти 1/7, т.е. близко.

а вот поколения 35-50 нет вообще. уехали абсолютно все. если прокатит эта псевдореформа, скорее всего дыра станет чёрной. и без всяких коллайдеров, одного путинского сокола хватит
superfluid
Выпуски кафедр ияф 5-7 человек (маг). Речь о том, что их никто не выпинывал, и даже наоборот, то есть формально это молодая кровь, необходимая ран, которая ушла из ран. Ну и кстати уехало меньшинство, в основном ушли в ит.
power7
ещё раз... за бугром - та же самая история, человек получает образование и отваливает работать в коммерческие организации. это нормально. сегодня главная проблема - не в кадрах. или вернее сказать, количество кадров покрывает все потребности при текущем состоянии науки. нагнать в 20 раз больше народу ничему не поможет.

кстати, за бугром, наука всё ещё финансируется, и поэтому (как ни парадоксально) недостаток кадров намного острее. есть хорошие проекты, поддержанные финансированием, а работу работать некому.
superfluid
кстати, за бугром, наука всё ещё финансируется, и поэтому (как ни парадоксально) недостаток кадров намного острее. есть хорошие проекты, поддержанные финансированием, а работу работать некому.
Не соответствует действительности. Конкурс на работу в американских научных организациях высок, и лично я горд за моих друзей-приятелей -знакомых, которых несколько десятков, которые работая в престижнейших американских и европейских научных организациях (NIH, CDC , Yale University, la Sorbonne и др) не были уволены во время кризисов, ни один, хотя местных увольняли.
Градус
Правда есть своеобразие, если это русский, то по типу деятельности это крестьянин-мужик на заработках. Никакую систему они создать не смогут - среда предельно атомизирована. Человек в поту зашибает бабло в виде зарплаты. И всё. Желанный успех - достичь уровня среднего класса. Ну может кто - высшего среднего класса - это предел.
Spirit
Никакую систему они создать не смогут - среда предельно атомизирована
Не так, совсем не так. На Западе сильно умеют ценить научные идеи и возможности научных сотрудников. Это у нас чиновник главный, там он просто обслуга, не более. И недавние успехи наших физико-химиков ставших лауреатами Нобелевской премии (Гейм , Новоселов) только подтверждают это. У на всё не так, у нас, научный сотруднике - раб бюрократов, вынужденный всё время что-то согласовывать с челами, которые в его деле не понимают ничего. Поэтому-то и на призыв возвратиться в родное Отечество для поднятия науки, практически никто не откликнулся, кроме аутсайдеров. даже за большие деньги настоящие отказались. А нафиг аутсайдеры нужны?
Spirit
Реформа Академии Наук. Визгу много.
Давно пора было разогнать эту шарашкину контору старых маразматиков

Интересно, где-то публиковалась цифирка - число впавших в слабоумие (болезнь Альцгеймера) академиков и членкоров?
kosta
Финансирование гражданской науки в РФ - 600 млрд в год. Из них РАН - 60 млрд. руб.
Всё познаётся в сравнении:

1 500 000 000 000 рублей на Олимпиаду,
3 000 000 000 000 (уже просят) рублей на футбол 2018.