Повод для разышлений...
49111
262
барнаулец
ИМХО, вот это неверно: "упрощённо (для определения тенденций) можно принять как среднее арифметическое возрастов людей, умерших в данный год."
ИМХО-2, Вы зря на абсолютные цифры обращаете внимание.
Разве я где-то использовал абсолютные цифры?
Я сразу написал, повторю: "упрощённо (для определения тенденций)". Для определения тенденций вполне можно брать средний возраст умерших - углы наклона графиков будут если не идентичны, то схожи
Михаил_1
- до 1964 года был рост кол-ва абортов (в 1964-м - максимум), потом снижение до середины 80-х и опять рост. (уже интересно совпадение, не правда ли?);
- обратный этому график - рождаемость: до 1964 и с середины 80-х - спад, между этими числами - рост (в относительном выражении);
- коэффициент смертности (детской в том числе) падает, но с меньшей скоростью, т.е. производная от него меньше производной графика рождаемости. Следовательно, в абсолютном выражении общее кол-во смертей растёт;
- вкупе с ростом рождаемости это приводит к большему количеству детских смертей (в абсолютном выражении)
- следовательно, средняя продолжительность жизни падает.
барнаулец
в этих фразах используется тенденция (динамика) изменения "абсолютных цифр" кол-ва смертей (для рассмотрения опять-таки динамики изменения средней продолжительности жизни) - даже не сами конкретные цифры
а отнюдь не "абсолютные цифры" средней продолжительности жизни.

вроде бы, очевидно.
и формула расчёта средней продолжительности жизни тут абсолютно "параллельна"
барнаулец
Согласен с Вами, и попробую разжевать для тех, кто не понял.
Не старайтесь, большинство самых израненных умирали в первые годы после войны, кто выжил в первые 20 лет по окончании войны - тот прожил среднюю продолжительность жизни и на её снижение практически не повлиял. То, что Вы пишете это Ваши домыслы, не более того. Если есть статистические данные - выкладывайте. А средняя продолжительность жизни зависит от смерти в молодом возрасте. И тот факт, что росло потребление алкоголя тоже делает свой вклад в это дело.
И давала с каждым годом всё более и более весомый вклад.
Инвалидов становилось меньше, каждый из них становился старше, а вклад в снижение продолжительности жизни увеличивался - самому то не смешно?
Михаил_1
и формула расчёта средней продолжительности жизни тут абсолютно "параллельна"
Вообще-то как раз об этом я и говорю.
Но Вы-то говорите вот что:
(ц)------------------------
- следовательно, средняя продолжительность жизни падает.

---------------------------------------(/ц)

А вывод этот делаете на основании вот этих рассуждений:
(ц)------------------------
- коэффициент смертности (детской в том числе) падает, но с меньшей скоростью, т.е. производная от него меньше производной графика рождаемости. Следовательно, в абсолютном выражении общее кол-во смертей растёт;
- вкупе с ростом рождаемости это приводит к большему количеству детских смертей (в абсолютном выражении)

---------------------------------------(/ц)

?*Возможно, Вы говорили про какую-ту другую среднюю продолжительность жизни, не ту, про которую идёт речь у топик-стартера?
барнаулец
И что не так?
Оспорите вывод? Скажите "исходя из приведенных посылок, средняя продолжительность жизни должна не падать, а расти" - ?
Вывод следует вне зависимости от конкретной формулы.
Михаил_1
Ну по идеи ты прав, а в реальной жизни все по другому.
Intejer
кто выжил в первые 20 лет по окончании войны - тот прожил среднюю продолжительность жизни и на её снижение практически не повлиял.
А это – Ваши домыслы.
А средняя продолжительность жизни зависит от смерти в молодом возрасте.
Среднюю продолжительность жизни (с.п.ж.) тянут вниз смерти в возрасте, более молодом, чем эта самая с.п.ж. Смерти в не таком уж молодом возрасте могут заметно повлиять на вычисление с.п.ж., если этих смертей много (в относительном выражении, то есть – поделить на количество доживших до этого возраста)
И давала с каждым годом всё более и более весомый вклад.
Инвалидов становилось меньше, каждый из них становился старше, а вклад в снижение продолжительности жизни увеличивался - самому то не смешно?
Специально для Вас повторю:
В 1964-м прошло 19 лет после окончания Великой Отечественной Войны. Самым молодым ветеранам исполнилось 36 лет.
В 1981-м прошло 36 лет с окончания Войны, самым молодым ветеранам было 53 года.

Или по-Вашему было так:
«В году 19** пришла пора умирать израненным ветеранам. До этого года умирало несколько тысяч в год, а в этом году – сразу несколько миллионов ветеранов умерли. В следующем – поменьше, в следующем – ещё меньше…»
Михаил_1
И что не так?
Ну пожалуйста, разберитесь сами, от Вас я не ожидал такого непонимания.:хммм:
Михаил_1
Сначала – то, в чём я разобрался (ИМХО:улыб:).
ПРИМЕР:
В 1965-м году
в возрасте меньше 1-го года умерли 6(условное число) человек из 1000
в возрасте от 1-го года до 2-х лет умерли 5(условное число) человек из 1000
в возрасте от 2-х до 3-х лет умерли 4 человека из 1000
в возрасте от 3-х до 4-х лет умерли 3 человека из 1000

в 1975-м
в возрасте меньше 1-го года умерли 5(условное число) человек из 1000
в возрасте от 1-го года до 2-х лет умерли 4(условное число) человека из 1000
в возрасте от 2-х до 3-х лет умерли 3 человека из 1000
в возрасте от 3-х до 4-х лет умерли 2 человека из 1000

при этом – в 1970-1975 родилось в 1,5 раз больше детей, чем в 1960-1965.

Абсолютное число умерших детей младше 4-х лет, в 1975-м больше, чем в 1965-м, а относительный показатель – детская смертность – уменьшился.

На расчёты средней продолжительности жизни будет влиять относительный показатель, показанная тенденция будет приводить к увеличению средней продолжительности жизни в 1975-м по сравнению с 1965-м.
Показать спойлер
Из родившихся в 1965 по расчётам дожить до 1 года должны N(65)*0,994
До 2-х лет должны (по расчётам) дожить N(65)*0,994*0,995=
=N(65)*0,98903
До 3-х лет должны (по расчётам) дожить N(65)*0,994*0,995*0,996=
=N(65)*0,98507388
До 4-х лет должны (по расчётам) дожить
N(65)*0,994*0,995*0,996*0,997=
=N(65)*0,98211865836
И так далее

Из родившихся в 1975 по расчётам дожить до 1 года должны N(75)*0,995
До 2-х лет должны (по расчётам) дожить N(75)*0,995*0,996=
= N(75)* 0,99102
До 3-х лет должны (по расчётам) дожить N(75)*0,995*0,996*0,997=
= N(75)* 0,98804694
До 4-х лет должны (по расчётам) дожить N(75)*0,995*0,996*0,997*0,998=
= N(75)* 0,98607084612
И так далее
Показать спойлер

Теперь – то, что писали Вы, и с чем я спорю:
- до 1964 года был рост кол-ва абортов (в 1964-м - максимум), потом снижение до середины 80-х и опять рост. (уже интересно совпадение, не правда ли?);
- обратный этому график - рождаемость: до 1964 и с середины 80-х - спад, между этими числами - рост (в относительном выражении);
- коэффициент смертности (детской в том числе) падает, но с меньшей скоростью, т.е. производная от него меньше производной графика рождаемости. Следовательно, в абсолютном выражении общее кол-во смертей растёт;
- вкупе с ростом рождаемости это приводит к большему количеству детских смертей (в абсолютном выражении)
- следовательно, средняя продолжительность жизни падает .
барнаулец
А это – Ваши домыслы.
Элементарная логика основанная на знании биологии на уровне школы. Если у человека при ранении повреждены жизненно важные органы, он даже выжив, долго не проживёт, если при ранении человек потерял руку, ногу, глаз - это вряд ли повлияет на продолжительность его жизни.
В 1964-м прошло 19 лет после окончания Великой Отечественной Войны. Самым молодым ветеранам исполнилось 36 лет.
В 1981-м прошло 36 лет с окончания Войны, самым молодым ветеранам было 53 года.
И что? Они были обязаны умирать только для того, чтобы подтвердить Вашу "статистику"?
Или по-Вашему было так:
«В году 19** пришла пора умирать израненным ветеранам. До этого года умирало несколько тысяч в год, а в этом году – В следующем – поменьше, в следующем – ещё меньше…»
Это по Вашему так выходит! Будто бы в 70...80-е годы пришла пора умирать ветеранам войны, причём не дожив до средней продолжительности жизни.
сразу несколько миллионов ветеранов умерли.
У Вас есть статистика, что было несколько миллионов инвалидов войны? Или Вы пишете о всех ветеранах?
барнаулец
Допускаю, что Вы можете быть правы. дальше разбираться сейчас неохота.
барнаулец
ПРИМЕР:
В 1965-м году
в возрасте меньше 1-го года умерли 6(условное число) человек из 1000
в возрасте от 1-го года до 2-х лет умерли 5(условное число) человек из 1000
в возрасте от 2-х до 3-х лет умерли 4 человека из 1000
в возрасте от 3-х до 4-х лет умерли 3 человека из 1000

в 1975-м
в возрасте меньше 1-го года умерли 5(условное число) человек из 1000
в возрасте от 1-го года до 2-х лет умерли 4(условное число) человека из 1000
в возрасте от 2-х до 3-х лет умерли 3 человека из 1000
в возрасте от 3-х до 4-х лет умерли 2 человека из 1000

при этом – в 1970-1975 родилось в 1,5 раз больше детей, чем в 1960-1965.
Это официальная статистика? Если так, то неплохо бы ссылку на источник.
Intejer
А средняя продолжительность жизни зависит от смерти в молодом возрасте.
По моим субъективным воспоминаниям в период 1981-1985 потребление алкоголя продолжало расти.
Если есть статистические данные - выкладывайте.
Вообще же, когда имеешь дело со статистикой времён СССР, надо быть настороже и всё перепроверять.
Поэтому, например, я в разговоре с Вами не обращаюсь к статистическим данным, а отделываюсь умозрительными рассуждениями или своими личными воспоминаниями (для тех периодов времени, для которых эти самые воспоминания у меня есть:улыб:). В правильности своих выводов совершенно не уверен, но то, что пишете Вы, для меня ещё менее убедительно.
Не очень убедительно, но, случается, подвигает направить мысли в интересную сторону. Например, насчёт увеличения с.п.ж. после 1981 возможно (если придерживаться гипотезы о незначительности влияния смертей ветеранов Войны) и такое объяснение: алкоголизиция продолжалась, число молодых смертей увеличивалось, но статистику стали усиленное «подправлять».

Между прочим, в декабре 1979 началась война в Афганистане. Интересно оценить, насколько велик масштаб тех потерь, должны ли они отразиться в с.п.ж.? ИМХО, статистика погибших в той войне – более-менее достоверная. Будет интересно, если кто-нибудь проделает эту работу (или раскопает такие расчёты, кем-то уже когда-то сделанные), я, наверное, за это дело не возьмусь, и точно не возьмусь сегодня.
Intejer
Это официальная статистика? Если так, то неплохо бы ссылку на источник.
Прошу прощения за получившееся непонимание.
ВСЕ выданные мной цифры взяты мной ИЗ ГОЛОВЫ и не имеют отношения к реальной картине. Взяты мной из головы с единственной целью – показать Михаилу ошибку в его рассуждениях.
барнаулец
Вообще же, когда имеешь дело со статистикой времён СССР, надо быть настороже и всё перепроверять.
Это так, тем более, что перепроверять придётся опять же обращаясь к статистике тех лет. Сам я не захватил 40...50-е годы, вернее мой возраст в 50-е был таков, что не воспринимал я ту информацию, но от людей старших слышал, что как раз после войны на улицах было много инвалидов войны, что не удивительно, кстати я нашёл цифру о 2,5 млн. инвалидов войны, хотя и не официальную, но вот в течении короткого времени они куда-то исчезли. Читая сегодняшние объяснения этому явлению верить не хочется, хотя часть правды там могла и быть.
...но то, что пишете Вы, для меня ещё менее убедительно.
Для Вас неубедительно то, что человек получивший ранение в жизненно важные органы и выжив в госпитале всё-таки умирал в ближайшие годы?
...насчёт увеличения с.п.ж. после 1981...
Это могло быть случайным отклонением. Факт, о котором я пишу заключается в том, что после роста средней продолжительности жизни наступило стабильное её снижение.
барнаулец
ВСЕ выданные мной цифры взяты мной ИЗ ГОЛОВЫ и не имеют отношения к реальной картине. Взяты мной из головы...
Тогда о чём может быть разговор? Из головы можно взять любые цифры и сделать на их основании любое умозаключение, только вот будет ли это умозаключение истинным?
барнаулец
Между прочим, в декабре 1979 началась война в Афганистане. Интересно оценить, насколько велик масштаб тех потерь, должны ли они отразиться в с.п.ж.?
web-страница
Intejer
Из головы можно взять любые цифры и сделать на их основании любое умозаключение
Там я объяснял Михаилу частный вопрос (вернее – своё понимание этого вопроса:улыб:). Если бы я писал всё корректно со всеми необходимыми оговорками, то букв бы получилось совсем уж много. Решил, что лучше будет сделать так, как сделал: молча подразумевать некоторые вещи, а если будет необходимость, извиниться за недоразумение и объяснить эти подразумеваемые вещи позднее в отдельных постах, что сейчас и делаю.

Так что и 1965 и 1975 и «2,3,4,5,6 человек из 1000» – это всё ПРИМЕР С ЛЕГКО СЧИТАЕМЫМИ ЦИФРАМИ для объяснения методики расчёта и иллюстрации того, как некоторые тенденции в изменении реальной жизни будут отражаться в статистических результатах.
Intejer
web-страница Потери в афганской войне
(ц)------------------
Итого — 15 051 человек.
----------------------------------------(/ц)
Навскидку понятно, что на с.п.ж. в СССР заметным образом не отразится.
Intejer
- тот прожил среднюю продолжительность жизни и на её снижение практически не повлиял.
Личная статистика Интеджера?:улыб:
Градус
Личная статистика Интеджера? :)
Вы может быть не поверите, может будете упорно возражать, но среди моих знакомых не мало было инвалидов войны, ну работал я с ними, и все кого я знал, умерли в возрасте более 70 лет...
Intejer
Элементарная логика основанная на знании биологии на уровне школы. Если у человека при ранении повреждены жизненно важные органы, он даже выжив, долго не проживёт
"Долго" неопределенный термин, и степень повреждения "жизненно важных органов" может быть разная, соответственно и срок жизни разный.
Intejer
Там написано: "Источник: Население СССР. 1988: Статистический ежегодник / Госкомстат СССР, М.: Финансы и статистика, 1989. Народное хозяйство СССР в 1990 году (Статистический ежегодник) / Госкомстат СССР, М.: Финансы и статистика, 1991".
логично предположить, что табличка должна как-то соотноситься с "население ссср. 1988"
Нашел я этот сборник: вот он
По методике определения средней продолжительности жизни барнаулец прав: на него влияют относительные показатели. Про это в самом сборнике в разделе "методологические пояснения" на стр 4 прямо и написано.
Другой вопрос, откуда этот свой приведенный в первом посте график взяли авторы статьи на макспарке, демоскопе и так далее где еще ее перепечатали... Потому как в этом сборнике есть таблица ожидаемой продолжительности жизни при рождении, рассчитанная по этой методике (раздел "международные сравнения", стр 9) - и данные этой таблицы совсем не совпадают с упомянутым графиком - за весь упомянутый период эта продолжительность от 72 до 74 лет.
А вот обсуждаемый нами график, смею предположить, взят как раз исходя из абсолютным показателей - очень уж мне нравятся мои первоначальные рассуждения. Так что тут либо ошибка авторов макспарка/демоскопа, либо сознательная подтасовка, либо я чего-то опять не понял.