опять надо возвращаться к пережеванному?

того словарного запаса иврита, который у меня имеется, вполне достаточно для того, что бы сказать, является ли данный текст переводом с иврита на русский или нет.

хотя вынужден поправиться про "слово в слово". существует минимальна литературная обработка перевода.

я, правда не совсем понял, почему факт совпадения молитв (не всех, но многих) вызывает такую реакцию.
почему при всплывании подобных фактов начинается ловля блох в словах.
почему при этом (впрочем это стандартно) используются ободранные цитаты.
или меня откровенно держат за дурака?
или остальных?

мадам, почему такой безапеляцинный тон абсолютной непогрешимости? если мне не верят, то смысл спрашивать.
кого интересует ответ в таком случае?

>>А вот какое из направлений христианства правильнее - наверное, вопрос веры.

****...по вере вашей да будет вам. (Матф.9:29) ****


Э-э-э... Ну и как из этого следует, что, положим, православие более правильно, чем протестантизм?

А что касаемо евангельских христиан и протестантизма, то он весьма велик, много там ветвей и к Ветхому Завету у них отношение далеко не такое, как у евангельских.

я, правда не совсем понял, почему факт совпадения молитв (не всех, но многих) вызывает такую реакцию.

Факт в студию. До этого говорить не о чем.

используются ободранные цитаты.

Например: "барух ата ашем"

>>Ну и как из этого следует, что, положим, православие более правильно, чем протестантизм?

Я уже цитировала с сайта РПИИЦ (см. выше), там как раз об этом написано - если говорить о причинах. Но мне,собственно, доказательства не требуются, это вопрос веры...
Если Вы придерживаетесь иного вероисповедания - Ваше право...

Я, собственно, к тому, что это действительно вопрос веры. Ибо для атеиста, коим я являюсь, сайт РПЦ не является доказательством. Впрочем, о вере и ее влиянии на убеждения много говорилось в топике "логико-религиозная задача", так что здесь заканчиваю разговор.

ну неужто сложно пошариться в интернете и проверить мои слова?

или будем намертво отрицать?

текст на русском.

Отче наш, иже еси на небесех!
Да святится имя Твое,
Да приидет царствие Твое,
Да будет воля Твоя
Яко не небеси, и на земли.
Хлеб наш насущный даждь нам днесь,
И остави нам долги наша,
Яко же и мы оставляем должникам нашим,
И не введи нас во искушение,
Но избави нас от лукавого.
Яко Твое есть Царство, и сила и слава вовеки.
Аминь!


перевод с иврита: (за 100 процентов точности не ручаюсь, поскольку язык молитв в реальной жизни простоне применяется). в литературной обработке современного языка наблюдаются заметные отличия.

пример: "адон" царь-господин-хозяин-муж(не в семейном плане) какое слово подставить?
тут же встречается "мелах" - царь-король. в чем разница? понятия не имею

а слово "браха" - переводимое как "благословление", на самом деле просто не имеет аналога в русском языке


благословим имя твое, господина нашего,
царя всемирного. восхваляемого народом твоим
молитвами и песнями.
признаем тебя и царство твое. призываем имя твое,
владыка наш, дающий жизнь нашу.



прославлено великое твое имя в веках.
царство твое навеки и сила навеки.
ты царь хвалим в гимнах.

Ну и где же в Вашем переводе ключевые слова:

...
Да приидет царствие Твое,
Да будет воля Твоя
Яко не небеси, и на земли.
Хлеб наш насущный даждь нам днесь,
И остави нам долги наша,
Яко же и мы оставляем должникам нашим,
И не введи нас во искушение,
Но избави нас от лукавого.
...

Т.е. по-Вашему любое прославление Единого Бога неразличимо?
А если откинуть слово Единого и привести какой-нибудь греческий гимн Зевсу?

Раз пошла такая пьянка, открываем школу межрелигиозного общения.
Надеюсь, не нужно объяснять, что церковь (или синагога), религия и вера - это не синонимы, а три разных понятия. Вера - религиозное учение. Религия - все отношение между человеком и Богом, включая веру, молитвы, жертвоприношения и т.п.
Помните, как сказали Петру:" Точно и ты - один из них, ибо речь твоя обличает тебя" Так и христианская церковь, сначала отрицала своё еврейское происхождение и наследие, теперь признает, а потом каяться будет в своем первоначальном отрицании. Христос говорил еврейским языком и соблюдал еврейские обряды. Например, ещё в Деяниях апостолы требовали от неевреев-христиан обрезания. Евангельские притчи не что иное, как обычная форма талмудических агад. В общем, по второму пришествию Христос отправится в синагогу, а не в церковь, православную уж точно примет за языческий храм. Но все эти различия относятся к религии, а не к вере. Коренное различие вер - это персональный вопрос, т.е. отношение к Христу. Для одих он Бог, для других человек. Ежели не переходить на личности, то отличить одну веру от другой будет непросто. Различным является понятие ангелов и представление о том, что ждет после смерти.
Не знаю, были ли апостолы неграмотными иудеями или специально упрощали понятие ангелов, но с них повелось, что ангелы - это мужики с крыльями, служащие Богу, причем зачастую творящие, что вздумается. Иудеи понимают под ангелами что-то типа функциональных сгустков энергии. Совершил иудей хорошее дело, ангел отправился вверх, плохое - вниз. Всякая мысль - новый ангел. В этом (последнем) утверждении я с ними согласен. Впрочем, я полагаю, что что Богу всё равно, хорошая мысль или дурная, мысль это или эмоция, потому что он сам - это сумма всех мыслей и эмоций, вся информация системы.
Христиане верят, что души грешников вечно мучаются в аду. Иудеи полагают, что страдания грешников ограничены. Если душа в результате этих страданий не очищается, то она полностью истребляется.
Вот и всё, в остальном вообще мелочи. Христиане превозносят аскетический образ жизни, типа страдает тело, зато очищается душа. Иудеи не противопоставляют тело и душу, напротив находят смысл в самых простых человеческих радостях. Впрочем, не зря Талмуд называют морем, в нем можно найти и почти христианский подход к телу и душе. Дело в том, что Иисус, похоже, из ессеев. Это такое течение в иудаизме, представители которого уходили в пустыню, там молились, постились, пели псалмы и ожидали царствия Божьего. Они в отличие от фарисеев, положивших начало современному иудаизму, видели в Торе не практическое руководство к повседневной жизни, а только будущее блаженство.
Христиане, вслед за основоположником (про верблюда и иголку), отделяют веру от дел, противопоставляют веру закону. Впрочем, Христос был гораздо меньше похож на идеалиста, чем современный христианский идеал праведника. Он требовал от своих учеников (прямо как фарисеи) конкретных дел, да и принцип религиозной власти (как саддукеи) он не отбросил: "Дана мне всякая власть" и т.п.
Вот уж с чем иудеи никогда не согласятся, это с христианским догматом божественной Троицы и боговоплощения. Да и как можно это понять, как не нарочной попыткой вписать собственные догмы в рамки Торы, где на каждой странице по нескольку раз черным по белому о том, что Бог один, о том, что он не человек и т.д. Говорят, в Каббале есть что-то о триединстве, но там фиг разберешься. Бог иудеев не может сопрягаться ни с каким предметом или человеком. Такое сопряжение - один из видов идолослужения. Про плачущие и чудотворящие иконы лучше вообще не заикаться.
Следующий урок, я думаю, следует посвятить нравственности иудаизма. Если это действительно кому-нибудь надо.

Напрасно Вы так абстрактизируете изначальный иудаизм - всё было достаточно антропоморфно, достаточно почитать книгу Бытия, во всяком случае человек создан "по образу и подобию". Некоторые критики иудаизма даже называют Ветхий завет самым великим плагиатом истории - пересказ Песни о Гильгамеше и прочих Вавилонских мифов.
Что касается Иисуса Христа, то он использовал в действительно своём учении арийскую культурную традицию. Во всяком случае, его последователи получают греческие имена - Пётр, Павел - события весьма символические. Дальнейшее развитие иудаизма и христианства проходило под мощнейшим влиянием аристотелизма, стоицизма и неоплатонизма. А что касается каббалы, то это направление развилось именно в конце средневековья в указанном контексте.

Некоторые критики (или кретины, не знаю, как грамотнее) называют Ветхий завет не то что плагиатом, а мерзостью. Иудаизм - это не только Тора моисеева, также как христианство - это не одни Евангелия.

Ну раз пошла такая пьянка, маленькие уточнения:

Так и христианская церковь, сначала отрицала своё еврейское происхождение и наследие, теперь признает, а потом каяться будет в своем первоначальном отрицании.

христианская церковь никогда не отрицала еврейского происхождения

Коренное различие вер - это персональный вопрос, т.е. отношение к Христу. Для одих он Бог, для других человек.

это является коренным различием с точки зрения иудейских критиков христианства. с точки зрения христиан коренное различие заключается в противопоставлении иудейского Закона и христианского отношения к Богу, как к любящему Отцу.

Следующий урок, я думаю, следует посвятить нравственности иудаизма.

Вот это, как раз, и является камнем преткновения. Если мы начнем разбирать нравственность иудаизма мы опять вернемся к вопросу о том, кто с точки зрения иудеев является человеком а кто равен животному. Дело в том, что законы иудаизма вполне нравственны (по крайней мере не хуже многих других). Нужно только уточнить, к кому они относятся, а это естественно вызовет обвинения в фальсификации и лжи.

если человек не хочет видеть, то, как не показывай, глаза закроет.

почитать еврейские или католические молитвы самостоятельно никак, конечно и убедиться в их схожести.

а зачастую и в схожести ритуалов, предваряющих молитвы и богослужения

будем упорно настаивать ка "коренном отичии православия от иудаизма"? и на его истинности в последней инстанции?

туда больше индуизм подходит. индуистов на земле больше всех живет, значит их вера более правильная получается?

будем упорно настаивать ка "коренном отичии православия от иудаизма"? и на его истинности в последней инстанции?

Хороший прием. К одному тезису прибавляется второй, недоказуемый. После чего отвергаются оба. Давайте-ка не будем жульничать. Отличие - это одно. Истинность - совсем другое. Говорили, по-моему об отличии.
Что касается поискать самим в Интернете. Мысль о схожести (а если мне память не изменяет, то и о тождественности) многих молитв выдвинули вы. Поэтому вам и доказывать, что это правда. Или вы начинаете брать пример с Михасика, который постоянно вываливает в форум факты, которые нельзя не проверять, так как половина из них является ложью, причем грубой.

Да, еще хочется добавить, что принципиальная разница между иудаизмом и христианством видна, похоже, всем кроме Алексея, которому эту разницу тоже объясняли не раз, но он, выждав некоторое время, начисто забывал об этом и повторял свое "барух ата ашем адонай элохейну адонай эхад" уже раз пять - не меньше, не знаю с какой целью. Может просто для того, чтобы занять собеседников бессмысленным обсуждением одного и того же, а может быть для тех, кто прочитал последние сообщиения и не читал предыдущих.

туда больше индуизм подходит. индуистов на земле больше всех живет,

Напомнили про индуизм. Я не специалист по индуизму, но читал, что индуизм - религия строго национальная. Индуистом может быть только индус. То есть вполне шовинистическая религия. Думаю, что если бы у индусов была привычка расселятся по миру и очень активно участвовать в финансовой и политической жизни стран, в которых они живут, то мы бы имели сейчас антииндуизм.

Индусов много в Южной Африке и Америке, на островах Индийского и Тихого океанов.. Там (на островах) они даже являются политической силой , и даже бывают конфликты с "местными". Впрочем, престижность в индуизме зависит от тго , в какой касте родишься. Законодательно в официальной обстановке запрещено упоминать о своём кастовом происхождении, но все там хорошо знают - кто есть who. Поэтому она и национальная, религия то - надо знать свою касту. А без касты - это вообще чмо.

я всего навсего пытаюсь показать, что между религиями нет разницы, не было никогда и быть не может. поскольку все исповедуют одни вещи, на разных языках, преследую одни и те же цели. всего навсего. что нет религии более или менее правильной.

в поголовное православие руси я верю не более, чем в поголовную религиозность любой другой страны, включая самые упертые мусульманские страны. в показуху росийского православия - да, верю сразу и без оглядки.
в то, что народ не может жить без веры, верю сразу. какая вера - личное дело каждого. но пытаться доказать, что одна вера превосходит другую - преступление. я пытаюсь показать общие черты. в меня плюют. в любые факты не верят. требуют доказательств. самое время попросить показать документальные кадры о распятии и воскрешении иисуса. а вдруг.........
полный идиотизм,не правда ли?

А Вы не хотите завершить небольшую дискуссию о сходстве двух молитв тем, чтобы признать свою неправоту?
До сих пор Вы это не сделали, а тем не менее хотите двигаться дальше.
Подумайте над этими словами:

Да придёт царствие Твоё,
Да будет воля Твоя
На земли, как и на небе
Хлеб наш насущный дай нам на каждый день,
И прости нам долги наши,
Так же как и мы прощаем их должникам нашим,
И не введи нас в искушение,
И избавь нас от лукавого.

Даже в самом обращении к Богу наблюдаются существенные различия, а Вы говорите, что религии одинаковые.
Да социальные функции у них схожие, но идеи разные.

>христианская церковь никогда не отрицала еврейского происхождения

Зачем далеко ходить и вспоминать слова Христа и апостолов, достаточно вспомнить, что православная церковь (а позже и Российское государство) чуть ли не тысячу лет жила по Кормчей книге. Если не ошибаюсь, только в 19 веке российские власти составили для церкви Книгу правил, в которую не вошли дикие басни из Кормчих. Забавно, что одна из глав "Кормчей" называлась "Синагога" только в самом первом издании, позднее его стали переводить иначе.

>>Коренное различие вер - это персональный вопрос...
>с точки зрения христиан коренное различие заключается в противопоставлении иудейского Закона ...

Погоди, добрый человек. Я говорил о различие вер, а не религий. Закон, как не верти, относится к религии в целом, но не к вере. Отличий иудаизма, как религии, от христианства пруд пруди.

>а кто равен животному

А кто равен животному? Откуда это вообще пошло! Принцип любви к ближнему, о котором я писал Бейлис, основан на том, что любой человек (вкл. врага-язычника) создан по образу Бога. К примеру, Христос говорил про Тору, типа древним сказано "ненавидь врагов своих". Во многих современных изданиях Библии рядом с этими словами есть ссылка на соответстующую цитату из ВЗ, однако если её проверить, то обнаружишь, что там ничего нет про ненависть. Более того призыв ненавидеть врага совершенно противоречит традиционному учению иудаизма.
Тора осуждает вражду, месть и злобу: "Не враждуй на брата твоего в сердце твоем; не мсти и не храни злобы на сынов народа твоего, а люби ближнего своего, как самого себя" (Левит 19:17-18). А если и случилось так, что у тебя есть враг - старайся отнестить к нему с добром, и если возникли в его жизни проблемы - помоги ему их решить: "Если найдешь быка врага твоего или осла его заблудившимся - должен ты возвратить их ему. И если увидишь осла врага твоего упавшим под ношею своею, не оставляй его (врага !) без помощи, но развьючь осла его вместе с ним" (Исход 23:4-5). В талмуде есть мидраш про войско египтян, преследовавших евреев и утонувших в море. Типа, ангелы-служители хотели петь хвалебную песнь справедливости Творца. Но Всевышний сказал им: "Как! Мои создания тонут в море, а вы хотите петь хвалебную песнь?!"

>Михасика, который постоянно вываливает в форум факты, которые нельзя не проверять, так как половина из них является ложью, причем грубой

Если факты нельзя проверить, то почему ты решил, что они грубая ложь? И потом, если ты не можешь их проверить, спроси меня как!

Михаил, родной, ну а это про что?
Точнее про кого?

«Не отдавай в рост (т.е. под проценты) брату твоему (по контексту единоплеменнику — иудею) ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что возможно отдавать в рост; иноземцу (т.е. не-иудею) отдавай в рост, чтобы господь бог твой (т.е. дьявол, если по совести смотреть на существо рекомендаций) благословил тебя во всем, что делается руками твоими на земле, в которую ты идёшь, чтобы овладеть ею (последнее касается не только древности и не только обетованной древним евреям Палестины, поскольку взято не из отчета о расшифровке единственного свитка истории болезни, найденного на раскопках древней психбольницы, а из современной массово изданной книги, пропагандируемой всеми Церквями и частью «интеллигенции» в качестве вечной истины, данной якобы Свыше)» (Второзаконие, 23:19, 20).

«И будешь господствовать над многими народами, а они над тобой господствовать не будут» (Второзаконие, 28:12).

«Тогда сыновья иноземцев (т.е. последующие поколения не-иудеев, чьи предки влезли в заведомо неоплатные долги к племени ростовщиков-единоверцев) будут строить стены твои (так ныне многие семьи арабов-палестинцев в их жизни зависят от возможности поездок на работу в Израиль) и цари их будут служить тебе («Я — еврей королей», — возражение одного из Ротшильдов на неудачный комплимент в его адрес: «Вы — король евреев».); ибо во гневе моём я поражал тебя, но в благоволении моём буду милостив к тебе И будут отверсты врата твои, не будут затворяться ни днём, ни ночью, чтобы было приносимо к тебе достояние народов и приводимы были цари их Ибо народы и царства, которые не захотят служить тебе, погибнут, и такие народы совершенно истребятся» (Исаия, 60:10—12).

И перед кем Вы здесь лапшу развешиваете? Ведь материал уже пройденный и неоднократно. Только не надо говорить, что эти цитаты я сам придумал.
Ссылочки прилагаются. Если Вы сомневаетесь в точности перевода - приведите свой, если Вы усматриваете в этих словах какой-то иной смысл, чем, который упомянут в скобках - приведите его.

А тех вкраплений ЧЕЛОВЕЧНОСТИ, которые Вы выписали никто не отвергает, они действительно есть в Ветхом Завете, но там есть и другие слова, которые странным образом тоже приписываются Богу милостивому и милосердному, который КАК следует из Ваших цитат вовсе не желает крови, напротив сторонник взаимопомощи и сострадания.

И получается, что вышенаписанное - злостная людская отсебятина.
Вы с этим согласны или будете спорить?

я всего навсего пытаюсь показать, что между религиями нет разницы, не было никогда и быть не может. поскольку все исповедуют одни вещи, на разных языках

Это даже не атеизм, а дьявольщина, по мнению некоторых теологов именно с помощью универсальной религии лукавый придет к власти. Мы говорим о различиях и сходствах религий и течений, а не плохо было бы поговорить почему именно этот народ выбирает именно эту религию.

> а это про что? Точнее про кого? "Не отдавай в рост (т.е. под проценты) брату твоему ..."

Ты притворяешься, что д. или как? Чего тебе не ясно то? Если ты полагаешь, что давать деньги в рост (под проценты это другое, только об этом нужно в учебнике читать, а не у генерала на пенсии) означает считать заемщика скотом, то ты не евреев обвиняешь, а гоев. Ведь им разрешено давать деньги в рост всем без разбора. Как сказал маленький мальчик, увидев, как мама сосет у папы: "И эти люди говорят мне не ковырять в носу!"

Вот ведь говорят "еврейский закон", а относятся к нему, как христиане. В УК РФ есть статья за педофилию, но ведь никому не приходит в голову, что законодатель приказывает насиловать детей. Так и в еврейском законе выражен лишь крайний юридически обязательный нравственный минимум. Юридическое требование наименьшего не исключает нравственного требования большего. Закон написан для обычных людей, а не для ангелов. Крылатым он без надобности. Надеюсь, ты не насилуешь детей не потому, что есть статья в УК, запрещающая это?
Более того, нравственное требование большего закреплено в самом еврейском законе, такого больше нет ни у кого.
"Принцип священия имени" (Божьего). Делать добрые дела, чтобы ими прославлялась истинная вера, делать больше, чем предписывает формальный закон. Делать добро не из страха и не для славы, а для прославления Бога. Это принцип для праведников.
"Принцип хуления имени" обязателен для любого иудея. Если какой-то поступок, хотя формально и дозволенный законом, при данных обстоятельствах является зазорным и может вызвать хулу на евреев и их Бога, то такой поступок , несмотря на свою законность, становится величайшим грехом и преступлением. Если бы у тех народов, среди которых живут евреи, ростовщичество или винокурение считались чем-то предосудительным и бесчестным, то евреи в силу этого принципа обязаны были бы воздержаться от таких профессий.
"Принцип путей мира" требует, чтобы действия по закону необязательные, типа давать милостыню иноверцам, принимать участие в похоронах их покойников и т.п., исполнялись евреями для установления мирных и дружественных отношений со всеми. Согласно Талмуду, мир - это третий (после истины и справедливости) столп, на котором держится вселенная, а дружелюбие есть величайшая из добродеятелей.

>Ссылочки прилагаются
Это же Бог сказал. Даже если я наберусь наглости судить Его слова, то с каких позиций, и чем в таком случае руководствоваться? С позиции справедливости, но справедливость - это соответствие чего-либо высшему закону. Ты же требуешь судить сам высший закон. С позиции истинности, но Бог - это и есть истина (А. Невский).

Если бы у тех народов, среди которых живут евреи, ростовщичество или винокурение считались чем-то предосудительным и бесчестным, то евреи в силу этого принципа обязаны были бы воздержаться от таких профессий.

Ну-ну.

В средние века для христиан были запрещены ростовщичество и работорговля, и именно эти ниши заняли евреи.

Если факты нельзя проверить, то почему ты решил, что они грубая ложь?

Я сказал нельзя не проверять. Не понятно? Медленно: факты, которые представляет Михасик необходимо проверять, каждый, потому, что Михасик - большой любитель подкидывать ложную информацию.