Ну тут Вы конечно не про СССР довоенной поры говорите?Еще разок поинтересуюсь - Вы с каким государством сравниваете?
В итоге иногда достигается необходимый результат - мощное военное государство с мобилизационной экономикой. Результат, правда, временный, но на век пары поколений диктаторов хватаетВсе-таки некоторые моменты в Ваших рассуждениях мне непонятны. Каким образом в эту схему укладывается поддерживаемое на государственном уровне развитие "массовой культуры" (которая, как легко заметить, далеко не всегда служила чисто пропагандистским целям) и направленность на социальную поддержку и повышение уровня жизни населения?
Имхо, в свете современного кризиса ценность экономической автономности государства, в противовес "бытовым достижениям", выглядит немного иначе.
Здоровый, сытый и довольный работает лучше, чем больной, голодный и несчастный. Это справедливо для любой экономики.
Каким образом в эту схему укладывается поддерживаемое на государственном уровне развитие "массовой культуры" (которая, как легко заметить, далеко не всегда служила чисто пропагандистским целям) и направленность на социальную поддержку и повышение уровня жизни населения?Очень даже хорошо укладывается. Человек всё-таки не животное, ему, кроме еды, нужны еще и зрелища. Для того, чтобы держать стадо в узде, нужны подачки. Но подчеркиваю, в современном мире это действует недолго. Либо бунт, либо переворот, либо постепенное скатывание к господствующему типу.
ЗЫ: От темы мы ушли окончательно. Тем не менее, чтобы не уйти еще дальше, хочу напомнить, что я ни в коем случае не защищаю обязательно индивидуалистический тип общественного сознания и современную так называемую "демократию". Просто я констатирую факт, чтоэтот тип в современном обществе позволяет достичь гораздо бОльших результатов. Этот факт оспаривать трудно. Можно, конечно, поступить, как марсианин в споре с землянином в рассказе "Примирение на Ганимеде" (к сожалению, в инете текста не нашел). Почитайте, очень похоже на споры на этом форуме.
Имхо, в свете современного кризиса ценность экономической автономности государства, в противовес "бытовым достижениям", выглядит немного иначе.И как, интересно, это выглядит?
Впрочем, спор о протекционизме идет в том числе на уровне двадцатки. Всё это, конечно, неоднозначно. И спор этот вечен, как противостояние глобалистов и антиглобалистов. Не думаю, что массе обычных обывателей понравится возврат к изоляционизму. Нет, они конечно поддержат идею, если преподнести её соответственно (а на то умельцев достаточно). Но вот когда пойдут результаты.........
Человек всё-таки не животное, ему, кроме еды, нужны еще и зрелища. Для того, чтобы держать стадо в узде, нужны подачки.Тогда почему не секс и водка? Дешево и сердито. На практике же уйма государственных средств было вложено в "культуру".
Просто я констатирую факт, чтоэтот тип в современном обществе позволяет достичь гораздо бОльших результатов.Точнее будет сказать, что "индивидуалистический тип" общественного сознаия - всего лишь одна из составляющих "успешных результатов", скорее всего, не самая важная. Проблемы современной российской экономики в значительной степени связаны с тем, что за последние 30 лет "советский запас прочности", созданный "военной экономикой" попросту "проели". А Вы говорите - хватает всего на 2 поколения диктаторов.
Но вот когда пойдут результаты.........Есть у меня подозрение, что результаты Великой Депрессии были ничуть не лучше, чем жизнь советских граждан в 80-х годах прошлого столетия.
Мы совсем уходим от темы.
Да и обсуждали это всё много раз.
Мы не сходимся в принципиальном - в подходе к разграничению между личностью и государством. Причем, похоже, настолько сильно, что договориться невозможно.
Да и обсуждали это всё много раз.
Мы не сходимся в принципиальном - в подходе к разграничению между личностью и государством. Причем, похоже, настолько сильно, что договориться невозможно.
Здоровый, сытый и довольный работает лучше, чем больной, голодный и несчастный. Это справедливо для любой экономики.Все верно, однако далеко не во всех странах такую уйму государственных денег тратят на подрастающее поколение. Многие предпочитают, чтобы о детях заботились собственные родители в меру своих возможностей.
Сейчас читают
ПриветЪ 2
149361
1000
Грибы-2016 (часть 2)
387757
834
Готовим и хвастаемся-2 (рецепты и фото) (часть 3)
988701
874
Владимир Ив
old hamster
Если бы он был нормальным руководителем, не было бы ни террора ни голода 21-22 годов. А у Вас получается ВП продавали коллекции за бугор - уроды, Ленин продавал коллекции за бугор - умный руководитель.Это вы такой кудесник что способны прокормить Питер и прочие города без продразвёрстки, но вот ни царисты, ни большивеки не умели материализовывать жратву из воздуха и потому вынуждены были идти на эти непопулярные меры. Лучше было оставить зерно и пр. мужикам и заморить голодом города? Ошибались ли они с продразвёрсткой? Нет. Но просто почему-то царю продразвёрстка прощается, Керенскому прощается, а вот Ленин негодяй. То же и с другими примерами - с коллекциями и пр.
И не пытайтесь манипулировать фактами, утверждая что я когда-то идеализировал политику большевиков. Я просто говорю о том, что эта политика была политикой вытекающей из реального положения дел и уровня морали проводивших её людей. Поэтому ваши слова лишь домыслы сходные домыслам членам кабинета ВП Керенского. Такие же импотентные. Туман в голове и в речах.
Если бы он был нормальным руководителем, не было бы ни террора ни голода 21-22 годов.Вы хоть представляете что такое Гражданская война и что такое террор и каких видов он бывает? Часто террор осуществляется с совершенно разных уровней и логика войны отлична от логики мира. Если в мирное время люди в целом рассматриваются как сограждане и сначала есть шанс попробовать тех, кто не укладывается в общественные стандарты перевоспитать, то во время войны логика простая - кого считаешь врагом - того и убей.
И белый и красные и зелёные и петлюровцы и просто бандиты придерживались этой логики.
Ку-клукс-клан забыли, млять? Логика войны уходит очень медленно и часто вместе с её носителями. И Ленин и прочие реальные политики, в отличии от тебя Слонятко, прекрасно это понимали.
Веринея
guru
Лучше было оставить зерно и пр. мужикам и заморить голодом города? Ошибались ли они с продразвёрсткой? Нет. Но просто почему-то царю продразвёрстка прощается, Керенскому прощается, а вот Ленин негодяй. То же и с другими примерами - с коллекциями и пр.Какая продразверстка царю прощается? Не просветите?
"Ошиблись ли они с продразверсткой?"- спрашиваете вы, и тот час отвечаете "Нет!". И в самом деле, не дело гегемону революции голодать, оставив зерно жирующему собственику-крестьянину.
А сколько бы продержался этот гегемон, если бы не купил крестьян извечной крестьянской мечтой о земле? Да поведай Ленин, о том. что его лозунг "Земля крестьянам" на самом деле звучит как "Вся земля будет отобрана у крестьян" вместе с коровами, лошадьми и заготовленное в приданое юбками, свершилась бы Великая Социалистическая? Ведь солдатня со штыками имела в большинстве своем крестьянские корни.
"Лучше обречь на голод мужика, но спасти города от голода!" - лозунг истинного горожанина.
Владимир Ив
old hamster
Чего сказать-то хотели? Что не в курсе что продразвёрстка была начата царским правительством в ноябре 1916 года. Меня не удивляет ваша неосведомлённость.
Вы сторонница Керенского и "Войны до победного конца?" Или сторнница царизма который был сметён буржуями в феврале 1917?
Или вы тут представляете нам точку зрения мужиков - "нехай они там в городах передохнут с голоду лишь бы газ (т.е. керосин) давали".
В.И. Ульянов был реальным политиком и доказал это тем что одолел всех. Он опирался на чаяния народа, и в итоге чего бы вы там не говорили про землю и пр. мои предки до Великой Отечественной не батрачили ни на кого а жили свободно получали образование и работали на земле в отличии от их родителей которые гнули хребет за копейки и жили реально при лучине.
Да план ГоЭлРо был разработан до революций, но я думаю, что никто кроме Ленина не стал бы его воплощать в жизнь так широко и всеохватно с таким подъёмом промышленности. Керенский с его оравой просто были импотенты и словоблуды, а монархисты не видели другого выхода как жиреть самим, но ни в коем случае не давать развиваться черни.
Так что чего бы современные моськи не тявкали на политиков прошлого прошлое от этого не изменится. А вот мифов они натявкают на целый вагон.
Вы сторонница Керенского и "Войны до победного конца?" Или сторнница царизма который был сметён буржуями в феврале 1917?
Или вы тут представляете нам точку зрения мужиков - "нехай они там в городах передохнут с голоду лишь бы газ (т.е. керосин) давали".
В.И. Ульянов был реальным политиком и доказал это тем что одолел всех. Он опирался на чаяния народа, и в итоге чего бы вы там не говорили про землю и пр. мои предки до Великой Отечественной не батрачили ни на кого а жили свободно получали образование и работали на земле в отличии от их родителей которые гнули хребет за копейки и жили реально при лучине.
Да план ГоЭлРо был разработан до революций, но я думаю, что никто кроме Ленина не стал бы его воплощать в жизнь так широко и всеохватно с таким подъёмом промышленности. Керенский с его оравой просто были импотенты и словоблуды, а монархисты не видели другого выхода как жиреть самим, но ни в коем случае не давать развиваться черни.
Так что чего бы современные моськи не тявкали на политиков прошлого прошлое от этого не изменится. А вот мифов они натявкают на целый вагон.
Веринея
guru
Надо будет поискать что-нибудь про продразверстку 1916 года. Восполнить пробел в образовании. Может ссылочку подкинете?
Просто мне про царскую продразверстку никаких ужасов не рассказывали, но если я не встречала очевидцев пострадавших от неё, это не значит, что её не могло быть...
Просто мне про царскую продразверстку никаких ужасов не рассказывали, но если я не встречала очевидцев пострадавших от неё, это не значит, что её не могло быть...
Просто мне про царскую продразверстку никаких ужасов не рассказывали, но если я не встречала очевидцев пострадавших от неё, это не значит, что её не могло быть...А очевидцев пострадавших от монголо-татарской продразвёрстки встречали?
Про продразверстку 1916 г.Да уж... весьма и весьма немногословно.
Ну а что Вы хотите?
Ввели продразверстку в декабре 1916, а в феврале 1917 Самодержавие уже было свергнуто. Планы разверстки были 772 млн.пудов хлеба.
Ввели продразверстку в декабре 1916, а в феврале 1917 Самодержавие уже было свергнуто. Планы разверстки были 772 млн.пудов хлеба.
Про продразверстку 1916 г.Не очень интересна мне эта тема, и забыл уже о цифрах большевистской продразверстки. Но заинтересовала фраза в Вашей ссылке. "Фактически указные цены отличались от рыночных на величину налога".
Интересно было бы вспомнить, как в этом отношении было у большевиков.
У большевиков в Гражданскую это было бесплатно.
А что? Хааароший мужик - так поздравления на Новый год говорилВидимо вашу семью не "зацепил реформами"..
Еще забыл добавить в список Столыпина- одного из основных "черносписочников" подготовивших своими вредительскими действиями революцию
Ну и как можно сравнивать эти две "продразверстки"?
Стоп!
Процитированная Вами фраза "Фактически указные цены отличались от рыночных на величину налога" относилась не к продразверстке, а к более мягкой (действовавшей в 1914-1915 гг.) системе назначавшихся "указных цен" на продукцию. Цены же продразверстки были значительно ниже рыночных.
Процитированная Вами фраза "Фактически указные цены отличались от рыночных на величину налога" относилась не к продразверстке, а к более мягкой (действовавшей в 1914-1915 гг.) системе назначавшихся "указных цен" на продукцию. Цены же продразверстки были значительно ниже рыночных.
А зачем с кем-то сравнивать?Ну тут Вы конечно не про СССР довоенной поры говорите?Еще разок поинтересуюсь - Вы с каким государством сравниваете?
Ну хотя бы с той же Германией.
А, ну может быть. Я же говорю, что суть поздабыл. Действительно - продразверстка - это ж фактически конфискация.
А зачем с кем-то сравнивать?Все познается в сравнении
. Ну хотя бы с той же Германией.Вот именно с Германией сравнивать некорректно.
Вот именно с Германией сравнивать некорректно.Почему же? С САСШ тоже скажите некорректно ведь.
Хотя ИМХО все же сравнивать не стоит, стоит просто посмотреть на результат. Как говориться, мы строили, строили и наконец построили. И что советская власть построила за 20 лет "правильной" деятельности к 1940 (последнему предвоенному году)?
Не знаю к чему там что относилось, но прочитав:
"принудительная продажа хлеба государству по фиксированным ценам для нужд армии. В 1914-1915 была введена так называемая система назначавшихся "указных цен" на продукцию, закупавшуюся государством. Оставшаяся часть продукции должна была продаваться по свободным ценам. Фактически указные цены отличались от рыночных на величину налога, ставки которого при этом не увеличивались. Эти меры в целом оправдали себя, но в дополнение в 1915 для предотвращения роста потребительских цен Думой были установлены так называемые "твердые цены" на хлебные злаки. В результате розничной продажи хлеба населению по низким ценам сокращалась рыночная торговля, у крестьян накапливались излишки зерна, сократились посевы. В этих условиях в декабре 1916 по инициативе министра земледелия и землеустройства А.А. Риттиха в нескольких губерниях была введена продразверстка, подкрепленная пропагандистской кампанией."
Поняла почему очевидцы ПЕРЕЖИВШИЕ это время не рассказывали про ЭТУ продразверстку ужастиков.
"принудительная продажа хлеба государству по фиксированным ценам для нужд армии. В 1914-1915 была введена так называемая система назначавшихся "указных цен" на продукцию, закупавшуюся государством. Оставшаяся часть продукции должна была продаваться по свободным ценам. Фактически указные цены отличались от рыночных на величину налога, ставки которого при этом не увеличивались. Эти меры в целом оправдали себя, но в дополнение в 1915 для предотвращения роста потребительских цен Думой были установлены так называемые "твердые цены" на хлебные злаки. В результате розничной продажи хлеба населению по низким ценам сокращалась рыночная торговля, у крестьян накапливались излишки зерна, сократились посевы. В этих условиях в декабре 1916 по инициативе министра земледелия и землеустройства А.А. Риттиха в нескольких губерниях была введена продразверстка, подкрепленная пропагандистской кампанией."
Поняла почему очевидцы ПЕРЕЖИВШИЕ это время не рассказывали про ЭТУ продразверстку ужастиков.