Хорошо! Если вы приводите крайние примеры, я так же приведу крайний пример. Насколько качество жизни человека, зарабатывающего 25 тысяч в месяц хуже, чем качество жизни человека, который зарабатывает 100 тысяч в месяц? И каково качество жизни их детей несовершеннолетнего возраста?
Не стоит, друзья, говорить, что счастье в любимой работе и на ней свет клином сошелся. Хорошо, здорово, но вот хочется же и мир посмотреть, и ребенку его показать. Хочется ведь не соответствовать чьим-то стандартам, а просто ну к примеру хорошо одеваться. Для себя. Или. На вскидку, поверхностный ремонтик в однушке выходит тысяч в сто. И это надо мной еще люди смеются, рассказывают истории как ремонты на триста-четыреста тысяч делают, и не где то там кто-то, а вот, рядом, свои. И вот ты со своей любимой работой сколько на него будешь копить, да при наличии дитя?.. Вот уж нафиг такое счастье, жить только для того, что бы удовлетворять "базу". Как-то неполно.
И обьяснить ребенку сейчас, почему у Маши есть эта игрушка, а у него нет сложнее чем теорию относительности объяснить. Вот, пошла в магазин, племяш заказал игрульку, бакуган что ли называется. Размером чуть больше грецкого ореха. Друзья мои, 1000 рублей!!!!..........

Счастье в возможностях, которые дают деньги.

На вскидку, поверхностный ремонтик в однушке выходит тысяч в сто.

ну про ремонт просто - делаете этапами
сначала копите на санузел - ремонтируете ну и далее оп вкусу
я так помню делала ремонт в двушке 10 лет
с перерывами на отпуск на море
в конце концов не в ремонте счастье

Трачу на ремонт 20 тысяч в год. Не напрягает как по деньгам, так и в бытовой части.
Одежка требует бешеных денег, только если вы на брендах помешаны. Остальное в ту же 20-ку, что и ремонт укладывается.
Отсутствие игрушки даже объяснять не надо - к нам толпами ходят одноклассники, поскольку девочки умеют организовать веселую игру буквально из ничего. Игрушки есть, конечно. Но притрагивались к ним в последний раз не помню когда. Мы даже на подарки одноклассникам деньги почти не тратим - в прошлом году осваивали бисер, поэтому дарили потрясные самолетики-цветочки-одежку для кукол. В этом осваиваем векторную графику - так тему коллажей иринке ребята за месяц до дня рождения "заказывают"
Насчет "поездить по миру". Спорно. В 14 лет Сикстинская капелла не производит восторженного впечатления. А поехав в 17 лет в Англию, я искренне старалась переделать англичан под собственные стандарты От многочисленных поездок осталось впечатление, что мир большой, а люди разные. Но даже в детстве бродить пешком по Камчатке мне нравилось гораздо больше, чем проводить Рождество в Париже. А с 14 лет я вообще отказалась от этих поездок. Только в бабушке у Сибирь, да на языковую практику.
Разумеется, зарплата в 100 тысяч лучше зарплаты с 25. С другой стороны, я продолжаю работать за 25 в 10 минутах езды от дома, хотя неоднократно звали на 70 - но с 1,5 часовой дорогой. Нам хватает. Пахать по 12 часов (с обедом и дорогой) на неопределенное светлое будущее я не собираюсь. Лучше я буду любить своих детей и играть с ними здесь и сейчас, чем раз в год вырываться на 10 дней в "крутую" поездку.
Все имхо, разумеется.

соглашусь с вами полностью. По одежке чуть добавлю - мы покупаем хорошую зимнюю одежду и обувь, это дорого, но и служит годами. Недавно нашла фотки пятилетней давности, я там в свежекупленных кроссовках. Вон они родные, прошли и Крым и рым, а выглядят хорошо. Когда покупала 5 лет назад, казалось 3500 страшные деньги и за что я их плачу? Сейчас у меня таких вопросов не возникает
По теме: несамостоятельных детей с большой опекой много. Только они есть всегда и всегда будут. Хотя меня жутко бесит, когда мамашки на детской площадке над детками трясутся и ни палочку не возьми, ни на горке не покатайся... Мы с дочей уехали отдыхать первый раз на Алтай ей 7 месяцев было. Платка, спальник - вот тебе и весь комфорт. Отлично отдохнули доложу я вам. Сейчас ей 2,6 и у меня мысли нет чтоб ее с собой куда-то не взять. Играет во все что есть в доме: папины отвертки, мамин бисер и иголки, посуда всякая. Подареные игрушки закидываются через минут 30...

жить в состоянии постоянного ремонта как-то напряжно, имхо. Вот мы въехали в квартиру, тут в ванне обои наклеяны, под обоями синяя краска. Зрелище впечатляющее. Плюс к этому трубы коричневые, своего так сказать естественного цвета. По вашей логике-есть санузел и ладно, радуйтесь. У меня же волосы дыбом стоят от этого места. Опять прошу прощения за оффтоп.

я так то про дитя говорила, что пусть лучше по миру ездит, чем с ипотекой сидит.
И кстати, то что вы описали тоже в кругленькую сумму выходит, даже для семьи из двух человек. И без брендов. А если из трех... Дети существа ведь растущие, им одну курточку на 5 лет не купишь. Да и у взрослого человека есть разные нужные статьи расходов. Вот там надо, тут надо, вот оно и выходит. Ком.услуги, здоровье, питание, быт.химия, одежда, быт.техника, расходы на машину,ремонт, непредвиденные расходы, налоги, а еще бесконечные дни рождения, проезд на транспорте, и в конце там где-то телепается отпуск и какая-нибудь мечта. А еще есть статья расходов досуг... А по мне так сидеть дома, без возможности какой-либо, потому что я коплю на кафель, потом на окна, потом на ламинат, потом на входную дверь... Ну не знаю, как то ... ужасно.
Мы от большой темы перешли на мелочи... Говорили то о том, что родители дают платформу с которой растет ребенок дальше... Потому что может зарабатывать нормально

Говорили то о том, что родители дают платформу с которой растет ребенок дальше...

конечно - в том числе отношение - к ремонту и путешествиям.
для меня море для ребенка каждое лето было важнее ремонта, поэтому делала этапами.
про одежку вообще смешно читать, но у меня мальчик, так что с девочками понимаю, что по-другому.

я благодарна своим родителям, что вместо ремонтов в моем детстве был Крым, Дальний Восток, Средняя Азия, Питер и еще раз Питер.

абсолютно поддерживаю-самые яркие воспоминания из детства,юношества-это поездки. На поезде, на самолете, на машине...

Тут отвечали, что такие дети всегда были - да, но в очень меньших количествах и не так яро беспомощны (возможно, сужу по себе, т.к. в садик ходил сам, еду готовил, а не разогревал с первого класса, уехал из дома рано и пр.).
Знаю пару таких (одноклассник и одногруппник).
Первый был несамостоятельным из-за чрезмерной опеки бабушки и стал самостоятельным только, когда долго прожил отдельно (учился, работал в Москве) и стал профессором в МГУ, но так и не женился.
Второй долго жил с родителями и специально купил отдельную квартиру (многие решения принимали мы совместно), чтобы уйти от этой опеки.
Удалось не польностью - часто заходит к родителям поесть, т.к. тоже не женат.

Ещё многие отождествляли несамостоятельность с ленью.
По себе могу сказать - всегда был самостоятельным и ленивым.

По поводу воспитания детей - не могу найти способ привить самостоятельность и инициативность ребёнку, т.к. опека жены где надо и не надо не оставляет шансов чаду быть самостоятельным.

Так где же разумная граница?

для меня: это суметь обеспечить себя и в будущем свою семью -едой, одеждой, ком.услуги, быт. химия -то есть самый минимум, после обеспечения которого можно уже сесть и думать, чего же мне не хватает для счастья...и как этого добиться

я ответила на ваш вопрос ?

Согласна с Вами. Оч часто вижу такие вот примеры, и что самое страшное- в основном с мальчиками. Толи это сумасшедшая материнская любовь к сыновьям, толи мамы считают своих детей настолько глупыми и неприспособленными... растят тепличных растений, инфантилов... Есть знакомая, у которой 12 летнего сына до сих пор встречает из школы бабушка. Когда Сынок простывает, и у него болит горлышко, мамаша берет больничный и сидит с ним дома, т к он по ее мнению не способен ни таблетку выпить, ни позаботиться о себе. Ужас в общем.
Вспоминая себя... Я с 7 лет сидела дома одна...Мы в 12 лет уже считали себя чуть ли не девушками, уже мальчики нам начинали нравится..... Я уже у мамы косметику тырила и втихоря красилась....
А тут пацанам в 12 лет сопли вытирают....
Я считаю, это все от глупости и родительского эгоизма. Подумали бы- кем такие дети вырстут?

Мой самый большой страх - украдут детей или педофил жизнь изуродуету соседей дети в 5 лет сами по себе бегали по двору, а я вот своих боюсь отпускать всякие ужасы мерещатся. Особенно когда у нас во дворе бабульку с мусорным ведром насмерть сбило. Так что не осуждаете других родителей. Мало ли что. Может мальчишку забивает кто, вот его бабуля и встречает. Все люди разные.

Одно дело когда дети маленькие (хотя для родителей их дети всегда будут "маленькие") и им потыкаешь в любых мелочах. Но когда уже взрослые.... грустно.
Снимаю коммуналку с двумя девочками-первокурсницами. Свинюшки...Но виню полностью родителей.

18-19 лет, приехали-поступили в Универ-сменили за три месяца три квартиры (говорят там бабки - с ними жить не возможно, придираются).
"А ларчик просто открывался..." После пары месяцев абсолютной "неуборки" выяснила что они ни разу дома полы не мыли, не стирали, да и кушали они только полуфабрикаты. Ругалась с ними... сильно...Но я кто такая что бы их учить.

Тут в конце второго месяца приехала мама одной из них и затеяла уборку, стирку и т.д. И так продолжалось в течении года. Потом мама забеременела и ездить каждую неделю было я так понимаю сложно. После очередного моего негодования по поводу "срача" (простите) приехала мамашка и наконец решила научить дочку и ее подружку заодно, как мыть полы, стирать, готовить кашу - хотя бы в пакетиках. Скандал кстати был Дескать: я не хочу и не умею, сопли, слезы и т.д. После ультиматума матери, что тогда пойдешь жить в общагу - пришлось ей учиться.

Это я так вам рассказываю без деталей, но поверьте наблюдать это было грустно. Особенно, простите за подробности, стирка 30-ти пар трусов накопленные дочуркой за месяц. Итог: одна из девиц "почти" убирается, стирается. А вторая ни чего этого не делает, и каждую неделю тюки домой отвозит (живут где-то в НСО).
Вот мне интересно, это как себя (в данном случае родителям) надо не любить чтобы позволять своим детям так с собой обращаться (это я не про невозможность конечно себя содержать, а именно про отношение "ты меня родила - вот теперь и радуйся/мучайся) и на что они рассчитывали отправляя абсолютно неподготовленных дочерей во взрослую жизнь.

К слову сказать сама самостоятельная стала лет с семи, когда родился брат. И брат вообщем-то тоже самостоятельный с ранних лет. И готовит, и убирает, стирать только не любит Недавно женился, так его жЁнка не нарадуется на него (она у нас из прЫнцесс - и это подтверждает тот факт что на каждую прЫнцесу свой лЫцарь найдется )

Ой вот как-то читаю и не очень верю
Ну понятно, что не в деньгах счастье...а в голове, что человеку для счастья не надо Сикстинских капеллл и евроремонтов....Ну положим, так.
И да, встречаются "счастливые родители ", чьи дети не любят игрушки, не интересуются шмотками и не хотят заграницу на каникулы, а искренне предпочитают бабушкину деревню)
Но в современной жизни так называемые "духовные ценности" тоже требуют немалых вложений...Современные книги, образование. Вы возразите, что книжки можно и в библиотеках брать, а картины смотреть по интернету? Но в библиотеках общественных весьма скудный ассортимент(((((это я точно знаю....А на все-все-все смотреть только через экран компьютера - ну это выход для людей с ограниченными возможностями, но здоровому-то человеку хочется увидеть все вживую))))
А всю жизнь выбирать между новой раковиной и отдыхом на море - тоже довольно грустно(
И образование...одно дело когда ребенок может выбирать между любыми возможностями, и совсем другое - когда он ограничен в этом выборе (не все же рождаются гениями, которых готовы учить бесплатно и давать президентские стипендии...)
Без больших денег прожить конечно, можно, но с ними - как-то веселее, разнообразнее, больше возможностей для саморазвития)))
Про пирамиду потребностей Маслоу упоминать как-то уже банально, но именно она невольно вспоминается, когда смотришь на людей, с детства думающих только о деньгах, о том как прожить, выжить....тут не до "высокого и прекрасного" (за редким исключением), и видишь эту разницу по сравнению с людьми, которые о деньгах не думают (потому что они у них есть!)

Понятно, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Но тяга современных родителей к "упихиванию" в ребенка игрушек, секция и разного рода развлечений меня лично напрягает. Как-то прочитала случай в одной книжке по воспитанию, а потом столкнулась сама с достаточно грустной ситуацией: ребенок из "шикарной" семьи грустить и капризничает на одном шикарном курорте. На вопрос "почему" (после того как установились достаточно доверительные отношения), он ответил: "Как бы я хотел хотеть всего того, что хотят для меня родители".
Пресыщение - очень опасное чувство. Это как с витаминами: недо- плохо, а пере - смертельно. А вотнаходить удовольствие в элементарных вещах и не гнаться на шиком - всегда полезно.

В этом я с вами абсолютно согласна. Пресыщение - самая частая причина девиаций, аддикций..

поняла Вашу мысль)

По теме - все хорошо в меру.
Рассказы про то как кто-то в "свое время" в 7 лет и учился , и работал, и на огороде за 7х пахал - это наверное, не то, к чему нужно стремится....
С другой стороны, вот опять же из личного. Меня растили не как принцессу (если бы! ), а скорее как синий чулок (в моем понятии "синий чулок" - это высокоинтеллектуальная, вся такая культурная, но в быту абсолютно бесполез...беспомощная женщина....ну вот такой, видимо, хотели вырастить!)Дескать, если жизнь заставит - сама научится....((((((( И когда я стала жить гражд.браком с мужчиной, тут и выяснилось, что у меня нет элементарных навыков ведения самостоятельного хозяйства(((( и хоть у меня было огромное желание всему научиться - но когда все из рук валится, тут не до хорошего. Так что как мне говорит мой бывший сожитель, с которым мы в дружеских, впрочем, отношениях - "тебе осталось только найти мужчину-домохозяина...." а где ж его взять?
(ну расстались мы конечно не из-за этого, там много др.причин....)
так что про бытовую самостоятельность - надо думать, как этот выросший ребенок будет потом жить в семейной жизни...
Дрйгое дело, что нельзя впадать в другую крайность - заставь подростка все лето делать ремонта на даче - так он на всю жизнь возненавидит и дачу, и понятие "ремонта" и все что с этим связано...

А про самостоятельные прогулки и поездки - тоже скажу, что жалею, что в свое время родители мало отпускали куда...потому что вот ты привыкаешь и вырастаешь, а уже какая-то тревожность въелась в характер...Эта тревожность , допустим, оградит меня от поездки автостопом с таинственным незнакомцем в неведомую даль , но с другой стороны, куда-то далеко съездить одной (за рубеж например) мне тоже немыслимо(

и мальчиков это тоже касается - довольно странно, когда у тебя (девушки) есть парень, но как только случается какой-то бытовой "звездец", приходится звать своего же отца на помощь...

вообще бытовая беспомощность и несамостоятельность извиняется только тогда, когда ты офигеть какой крутой мега-узкий-высокооплачиваемый специалист и можешь себе позволить всяких там "мужей на час" и еду из ресторана...
можно, наверное, не уметь подшивать шторы или там чинить обувь, если в состоянии оплатить специальных людей)

у меня было огромное желание всему научиться - но когда все из рук валится, тут не до хорошего. Так что как мне говорит мой бывший сожитель, с которым мы в дружеских, впрочем, отношениях - "тебе осталось только найти мужчину-домохозяина...."

И что он вас не научил сам?
Пару лет тренировки - и жена уже готовит то, что мне нравится (ну, не шеф-повар она была).
Ещё десяток лет - и я уже не помню, что мне нравилось, т.к. жена сама неплохо готовит.

и мальчиков это тоже касается - довольно странно, когда у тебя (девушки) есть парень, но как только случается какой-то бытовой "звездец", приходится звать своего же отца на помощь...

о помню как при каждом бытовом упсе подруга звала папу-на-все-руки-мастера, который надо-не надо лажал ее супруга, чем напрочь отбил любое его стремление.
папы давно нет, а сподвигнуть супруга на подвиги вообще невозможно

а ведь надо было капельку гибче

Ремонт этапами - это, конечно, менее накладно, только ооооочень долго.
Пот теме - мне, слава Богу, родители дали отличный старт - денег ноль, но зато отличная однешка, так что в 20 после окончания фармучилища вышла на работу и переехала жить отдельно. НО! Все оплачивала сама несмотря на мизерную зарплату, кроме квартплаты, т.к. выделить на это сумму из з/п 800р (был 2000г) было просто невозможно. Далее. Вот говорилось дать старт, чтобы вместо ипотеки-ремонта-и пр. на отдых кататься - отдых - это, конечно, замечательно, но для этого нужно самому потрудиться! Я лично не приемлю подачки ни в каких видах и даже родителям долги возвращала, когда таковые случались, несмотря на мамин протест. Сейчас мне 31, захотелось семью и ребенка. В однешке не айс, так продала ее нафиг прошлой осенью, взяла ипотеку, купила двушку,теперь мы с моим МЧ женаты и ждем ребенка. Но, опять же про ремонт-ипотеки-и пр. У нас есть стремление жить лучше и на наш взгляд комфорт в доме очень важен. Вот где лучше растить ребенка:
-в таких условиях

Или в таких:

Первую ванную отмыть (50 рублей за бутылек доместоса и 10 рублей на губку) - и жить можно. А на разницу между ремонтами - на море

Видимо мы с мужем любим трудности и легких путей не ищем. Ну вот такие мы! А к вопросу о самостоятельности - ребенка нужно приучать к элементарному быту сразу как только у него появится к этому интерес. Вот кто-то умеет с 7-10 лет готовить, а я начала учиться этому с 14. Ну и что? Прекрасно готовлю, главное, что мужу нравится. Убираться в квартире до сих пор не люблю, но не значит, что не убираюсь, т.к. (пардон) "срач" также не люблю как и уборку. Отсюда вывод - всему свое время, главное это время не проворонить. А вот ремонт закончим (когда-нибудь , а то он до сих пор в расцвете - кухни как таковой нет где-то с ноября, только сейчас начали собирать кух. гарнитур), ребенка родим, потом можно и на отдых, уже с дитем, если средства позволят. План на будущее вроде ничего

Нам все-таки второй вариант больше нравится