За кого голосуем, кому верим?
55972
349
Obsidian
Надо понимать что вы можете отменить процесс вылезания у вас? Наверное нет.
конечно можете! достаточно просто не жрать, и ничего вылезать не будет. не верите мне на слово? почитайте шаламова.
Также придется признать, что большинство это оценивает со знаком минус.
с этим я не спорю. мало кому нравится болтаться в раскачанной лодке: и страшно, и блюёшь без продыху. при этом логическую аргументацию о том, что не выйдя в океан до америки не доплывёшь обычно никто не слушает. колумба чуть на рее не вздёрнули. я проверял: повисев часов 10 перегнувшись через борт, способность к адекватному восприятию информации теряешь напрочь

но эти все личные переживания мало имеют отношения к реальному положению дел, к беспристрастной оценке, к историческим фактам. заметьте, я сейчас не говорю, что именно ельцин-style реформирование - самый лучший и самый правильный метод, и давайте скорее вернёмся к нему. я говорю лишь об оценке уже свершившихся событий. так, например, я не стану спорить с тем, что сталин поднимал в стране промпроизводство. но методы неприемлемые.
Мы не о бабке говорим а настроениях в обществе.
общество - это просто набор бабок. не надо демонизировать социум, аппарат президента, экономику. это просто люди, и просто логика.
Ну или например низкая явка на выборы.
любопытно. какой вы делаете вывод из этой явки? что все кандидаты - пи...ы? или что народ любит единую россию настолько, что считает излишней процедуру выборов? мне лично обрыдло слушать "политологов", все их выводы - давно известны, и на 100% определяются личными политическими убеждениями. неверов из низкой явки сделает вывод, что он герой, а навальный, что путин вор.
Могу посочувствовать, но помочь ничем не могу.
я не ждал от вас ни помощи, ни сочувствия. тем более, что вы рядом лежать будете. я только хотел спустить вас с небес на землю. у нас с вами осталось 10-15 лет на то, чтобы изменить мир. дальше привет.
Есть и другие экспериментальные факты, что в некоторых странах капитализм не приживается или приживается в крайне причудливых формах
давайте перейдём к примерам. вы наверное о нашей родине? пример понятный, причины неприживаемости ясны, никакой мистики тут нет.
ещё примеры можно? единичный приер, да ещё тот, который мы и пытаемся оправдать массовой неприживаемостью - не канает.
кстати вы то должны были заметить, что западные страны тоже ищут другие способы и формы развития. Всякие убыточные маски и безусловный доход это все осторожные поиски путей дальнейшего развития. Взлетит не взлетит обсуждать не буду, но то что у них работа мысли в этом направление не остановилась факт.
безусловно. но это тот самый самолёт, в котором изменили 0.1% конструктива, и он летает, на 1% быстрее. а у нас пока только кусок крыла от братьев райт, а вы сразу пытаетесь в будущее прыгнуть. так не бывает.
Я так понимаю в ваших симпсонах есть призыв вернутся к законам дикого запада? Не говоря уже о том что сравнивать мультфильм с фильмом (один из самых кассовых в южной корее) некоректно.
конечно некорректно. ваш вонючий фильм посмотрело полторы калеки, раз примерно в 10000 меньше, чем аудитория симпсонов. симпсоны, кстати, не мои, а мэтта гроунинга. там есть призыв ко всему, чего пожелаете. есть известный уже старинный мем (намного старше, чем само слово "мем"), что, де "всё это уже было в симпсонах". там обсмеяно всё подряд.

однако мой посыл был о другом: вы пытаетесь делать выводы о государственной политике страны по художественному произведению, судя по всему - комедии. это всё равно что повесить в питере табличку "здесь жил и работал родион раскольников". или начитавшись фёдора нашего михалыча позвать яровую сочинять закон "о судебном преследовании убийц старух-процентщиц"
Obsidian
Ага все кто с вами не согласен оболванен? И вообще хватит бросать лозунги, а то может сложится впечатления что ими и мыслишь.
Обозначьте что для вас является лозунгами , так будет легче общаться .
Кстати вы так и не ответили мне на вопрос, что такое по вашему заклинание "Инвестиции", спрашиваю не из праздного любопытства.
Отсутствие инвестиций это вот-то , что про происходит сейчас в России , из года в год идет отток капитала , не то что западные компании не хотят создавать здесь новые предприятия , но и наш бизнес не рискует здесь вкладываться . Сейчас токарных и фрезерных станков в России уже не выпускают (нет полного цикла) , это так для справки .
Однако рекомендую посмотреть Южно Корейский фильм Host (а это очень кассовый фильм в Южной Корее). Такого уровня сарказма к себе выбравшим западный путь развития (а там есть прямые отсылы к тому что прежний был лучше), и к западным странам я не ожидал. Вообщем после него осталось впечатление, что нынешнем путем развития очень многие недовольны, но по восточной традиции молчат.
Я тоже вам рекомендую , если не посмотрели , посмотреть документальный фильм про С. Корею Виталия Манского" В лучах солнца "- будет с чем сравнивать .
Вы настолько наивны что думаете, что забери всех воров и корупционеров... скажем пришельцы... , то мы тут же заживем как надо?
Да не пришельцы , а нам с вами надо быть на чеку (когда голосуем) и понимать почему наша власть не хочет ничего делать для улучшения жизни в стране .
hartford
конечно можете! достаточно просто не жрать, и ничего вылезать не будет. не верите мне на слово? почитайте шаламова.
Ну почему верю только по времени процесс весьма ограничен и вскоре встанет вопрос всеже жрать и чтоб вылезала либо гроб готовить. Ну да ладно завязываю с аналогиями, как упражнение это конечно интересно, но в целом бессмысленно.

но эти все личные переживания мало имеют отношения к реальному положению дел, к беспристрастной оценке, к историческим фактам. заметьте, я сейчас не говорю, что именно ельцин-style реформирование - самый лучший и самый правильный метод, и давайте скорее вернёмся к нему. я говорю лишь об оценке уже свершившихся событий. так, например, я не стану спорить с тем, что сталин поднимал в стране промпроизводство. но методы неприемлемые.
Ну скажем так я тоже не могу сказать, что он с неба свалился и никто его не поддерживал. Более того похоже на то, что в то время он оказался наиболее понявшим, чего именно хотят и как всякий политик воспользовался этим. Если бы он не воспользовался былобы все хорошо? Врятли, думаю нашлись бы другие шустрые ребята.
И собственно основное различие в наших позициях в том, что я считаю развитие страны после Ельцина в полнее закономерным (не единственно возможным но закономерным), а вы думаете что с этого пути мы свернули, так как получается нечто сильно отличное от первоначального замысла.


любопытно. какой вы делаете вывод из этой явки? что все кандидаты - пи...ы? или что народ любит единую россию настолько, что считает излишней процедуру выборов? мне лично обрыдло слушать "политологов", все их выводы - давно известны, и на 100% определяются личными политическими убеждениями. неверов из низкой явки сделает вывод, что он герой, а навальный, что путин вор.
Если интересны мои выводы, то можете перечитать все мои ответы в этом топике людям благо их не так много, а то я уже задолбался повторять… но это выводы по поводу что это было.
А вот выводы по поводу избирательной системы другие, что нужно её изменять. И тут нужно думать как. Например здесь сожалели, что нет графы против всех уже как говорится не плохое наблюдение. Кое кто предлагал сделать иначе, чтоб ставили галочку напротив не того кого хотят выбрать, а на против тех кого считаем, что нельзя пускать во власть, причем галочку можем поставить хоть во всех пунктах. Я думаю при такой системе явка бы зашкалила, и у власти было бы много бы поводов для размышления о том, что о них думают и куда они движутся. И этот метод было бы легко реализовать даже менять почти ничего не пришлось (хотя по крайней мере одна дыра в этом методе есть). Я собственно предлагаю думать над улучшением уже имеющихся систем.

давайте перейдём к примерам. вы наверное о нашей родине? пример понятный, причины неприживаемости ясны, никакой мистики тут нет.
ещё примеры можно? единичный приер, да ещё тот, который мы и пытаемся оправдать массовой неприживаемостью - не канает.
Единичный? Возьмем ближний восток, во скольких странах там демократия прижилась? В Иране так её вообще выперли с треском. Даже Турция которая казалось бы идет верным курсом не одно десятилетие… вдруг оказалось, что половина населения (это говорят сами турки) за… скажем так за развитие с явным религиозным уклонам и возвращению по крайней мере некоторых старых добрых традиций. Мало? Тогда можно взять Азию там тоже капитализм со своими особенностями. Например в Японие в сфере отношений между людьми существуют вещи которые врятли можно назвать либеральными, тоесть получается что у них капитализм есть, наверно даже демократия есть, а либерализма нет.

безусловно. но это тот самый самолёт, в котором изменили 0.1% конструктива, и он летает, на 1% быстрее. а у нас пока только кусок крыла от братьев райт, а вы сразу пытаетесь в будущее прыгнуть. так не бывает.
С цифрами вы явно лукавите, ну да ладно, так как я согласен с тем что у на с нет самолета, а если есть то максимум самокат.

конечно некорректно. ваш вонючий фильм посмотрело полторы калеки, раз примерно в 10000 меньше, чем аудитория симпсонов. симпсоны, кстати, не мои, а мэтта гроунинга. там есть призыв ко всему, чего пожелаете. есть известный уже старинный мем (намного старше, чем само слово "мем"), что, де "всё это уже было в симпсонах". там обсмеяно всё подряд.
однако мой посыл был о другом: вы пытаетесь делать выводы о государственной политике страны по художественному произведению, судя по всему - комедии. это всё равно что повесить в питере табличку "здесь жил и работал родион раскольников". или начитавшись фёдора нашего михалыча позвать яровую сочинять закон "о судебном преследовании убийц старух-процентщиц"
С посылом согласен, что это через чур смело и в целом неправильно. С остальным нет. Вы ошиблись в жанре. Снял его кореец и основной сбор обеспечили ему корейцы платя свои деньги за просмотр в кинотеатре, а не смотря ТВ (хотя может они видели в нем что то другое чем я). И да моё суждение может быть неверным, но все же фильмы которые смотрят внутри страны платя из своего кармана деньги, больше расскажет о ситуации в стране чем пропагондисткая статья у каково нибудь блогера который и в Корее не был.
Урбанист
Обозначьте что для вас является лозунгами , так будет легче общаться .
Лозунг это заявление с которым в основном согласны все хотябы частично, поэтому упрошено и давит на эмоции. Проблема в том, что после этого часто бросают хлипкий мостик к тому, что если сделать вот так то этого не будет или наоборот вот это будет, зачастую не приводя никакого обоснования или очень туманного обоснования.

Отсутствие инвестиций это вот-то , что про происходит сейчас в России , из года в год идет отток капитала, не то что западные компании не хотят создавать здесь новые предприятия , но и наш бизнес не рискует здесь вкладываться . Сейчас токарных и фрезерных станков в России уже не выпускают (нет полного цикла) , это так для справки .
Все с вами понятно, не можете просто и доходчиво объяснить, что это такое. Проще говоря сами плохо понимаете, что это и зачем нужно. Могу сказать, что мне не часто встречались те кто нормально и доходчиво мог высказать свою точку зрения, что это и для чего нужно. Я мог быть не согласен с ними спорить что такого нет и.т.д., но с ними уже можно было говорить.
А в заклинания я не верю после того как лет 20-25 назад серьезные люди с серьезным выражением лица из телевизора объясняли, что жить в долг хорошо, что это нормально, что все западные страны так живут. Вообщем приводили кучу туманных и мало понятных доводов, хотя весь мой опыт говорил, что это не так и как выяснилось не зря.

Я тоже вам рекомендую , если не посмотрели , посмотреть документальный фильм про С. Корею Виталия Манского" В лучах солнца "- будет с чем сравнивать .
Может и посмотрю, но вы не улавливаете нюанс, что то снято самими корейцами и в общем получило одобрение в корейском народе, а этот фильм снимал не кореец и веры ему явно меньше. Правда в северной Корее с фильмами проблема. Тем более с теми которые получили одобрение народа.
Obsidian
основное различие в наших позициях в том, что я считаю развитие страны после Ельцина в полнее закономерным (не единственно возможным но закономерным), а вы думаете что с этого пути мы свернули, так как получается нечто сильно отличное от первоначального замысла.
вы вроде бы правильно обозначили наши позиции, только я не вижу никакого противоречия. я действительно убеждён, что мы сильно свернули с того пути, который намечали в 91-м. и я также считаю, что развитие страны идёт закономерным путём, поскольку я экспериментатор, и всё что экспериментально происходит - закономерно. и этот самый закономерный путь не единственный. и что самое важное наш путь - плохой путь, среди всего множества путей один из самых худших.
Я собственно предлагаю думать над улучшением уже имеющихся систем.
то что вы обсуждаете, это совершенно несущественные процедурные нюансы.
Возьмем ближний восток
вы почему-то противопоставляете религиозность демократии, хотя это понятия из разных плоскостей. про иран я мало чего знаю, вялые попытки поэкспериментировать с западной системой управления там были сразу после войны, и по-моему, провалились в основном из-за того, что регион был площадкой для политических разборок сша и ссср. но мож я не прав, если расскажете новейшую историю ирана, треснувшую на демократии/капитализме, с интересом послушаю.
что касается японии - пример совсем не в вашу пользу, это чисто западная экономика и государственное устройство. никаких аномалий с приживаемостью.
фильмы которые смотрят внутри страны платя из своего кармана деньги, больше расскажет о ситуации в стране чем пропагондисткая статья у каково нибудь блогера который и в Корее не был.
посмотрите на досуге список самых кассовых российских фильмов. могу только гадать (с содроганием) что узнает иностранец о россии из такого кино.
hartford
вы вроде бы правильно обозначили наши позиции, только я не вижу никакого противоречия. я действительно убеждён, что мы сильно свернули с того пути, который намечали в 91-м. и я также считаю, что развитие страны идёт закономерным путём, поскольку я экспериментатор, и всё что экспериментально происходит - закономерно. и этот самый закономерный путь не единственный. и что самое важное наш путь - плохой путь, среди всего множества путей один из самых худших.
То что идем не туда и не так, спорить не буду. Т.к. на балаболили много а в реальности сделали мало. Хуже того власть явно оторвалась от народа (если образно то, уходит в параллельную реальность) и могут запустится негативные последствия этого (бунтов не будет, может начаться медленное забивание на все в том числе и на исполнение своих обязанностей, уплату налогов и.т.д.).

то что вы обсуждаете, это совершенно несущественные процедурные нюансы.
Возможно, но систему както нужно направлять в нужное русло.

вы почему-то противопоставляете религиозность демократии, хотя это понятия из разных плоскостей. про иран я мало чего знаю, вялые попытки поэкспериментировать с западной системой управления там были сразу после войны, и по-моему, провалились в основном из-за того, что регион был площадкой для политических разборок сша и ссср. но мож я не прав, если расскажете новейшую историю ирана, треснувшую на демократии/капитализме, с интересом послушаю.
что касается японии - пример совсем не в вашу пользу, это чисто западная экономика и государственное устройство. никаких аномалий с приживаемостью.
Понятие может и из разных плоскостей, но где есть демократия религия, не набирает силу. Скорей заметен обратный процесс слабеет и дробится. В последнее время я вижу, что к религии любят обращаться авторитарные формы правления (хотя и не обязательно)
Про Иран и рассказывать особо нечего. Может СССР и подсуетился там, но массовые выступления организовать не смог бы.
С Японией все интересней можно было бы не приводить её в качестве примера. Но это пример мне интересен, время от времени я интересовался Японией (на дилетантском уровне), у меня сложилось мнение что не смотря на то что вы сказали (а это является в общем верным), свободы в понимание западных стран там нет. И если это утверждение верно, то перед нами гибрид, довольно успешный, но на длинном отрезке времени врятли жизнеспособный.

посмотрите на досуге список самых кассовых российских фильмов. могу только гадать (с содроганием) что узнает иностранец о россии из такого кино.
Ну я както считал Российский кинематограф совершенно уникальной вещью, когда снимается куча никому не нужных фильмов (большинство которых даже в кинотеатре не показывают так как шлак полный), и только единицы могут заслужить оценку 3 и хоть както оправдать себя в прокате. Както мне казалось, что большинство других стран на такое не способны. Хотя конечно, такое возможно.
Obsidian
вот и всё, не осталось спорных моментов (:
разве только на счёт японии.. у вас явно искажённое представление о стране, она очень свободная в самом что ни на есть западном понимании. европейцу, конечно же в японии неуютно, культура чуждая, но это не имеет отношения к общечеловеческим правам и свободам.
Obsidian
Лет ТРИСТА? Время было другое, типа феодализма. У нас другая ситуация, даже РФовский дикарский капитализм, не привёл нас к феодализму пока. Времени у нас очень мало, для перехода к социализму, хотя бы Шведского типа, поэтому, надо "ШЕВЕЛИТЬ ПЛАВНИКАМИ"
hartford
"Ненавистный алкоголик" (ваша терминология) ничем не управлял, а "работал с документами на даче", так что, не надо приписывать ему то, что он физически не мог сделать.
herluf_bidstrup
про Японию тоже думаю, что они смогли совместить человеческие ценностии и почти рабскую эксплуатацию наемного труда.
мне прям по душе такое-рай для трудоголиков: работай как профи , все осталные проблемы решит компания и специально обученные люди. и эффективно, как видим..

это практически ранее обещанный коммунизм жизнеспособного формата
в моем будущем бизнесе обязательно будут коучеры и социальные работники:улыб:
Градус
Лет ТРИСТА? Время было другое, типа феодализма. У нас другая ситуация, даже РФовский дикарский капитализм, не привёл нас к феодализму пока. Времени у нас очень мало, для перехода к социализму, хотя бы Шведского типа, поэтому, надо "ШЕВЕЛИТЬ ПЛАВНИКАМИ" свободам.
Ну по моему мнению, чтоб переформатироваться в капитализм, что такое и должно произойти, тоесть провал в феодализм или чтото вроде него… ну и потом лет через 200-300 может быть к нему прийти.
По моему мнению демонтаж капитализма в России неизбежен, и шорец еще возможно и оптимист отводя на это 10-15 лет.
За оставшееся время необходимо как минимум, добиться следующих вещей.
Первое, чтоб демонтаж прощёл по мягкому сценарию, а то наши партнеры нас могут и прикопать ибо достали мы уже их.
Второе власть бы не начала, мается ерундой, и делать из нас Китай или ещё чтото… если коротко то обезьянничать с когото. Для этого нужно, что бы общество и власть интересовалось новыми идеями и занималось теоретической их разработкой… ну тоесть "ШЕВЕЛИТЬ ПЛАВНИКАМИ".
herluf_bidstrup
вот и всё, не осталось спорных моментов (:
разве только на счёт японии.. у вас явно искажённое представление о стране, она очень свободная в самом что ни на есть западном понимании. европейцу, конечно же в японии неуютно, культура чуждая, но это не имеет отношения к общечеловеческим правам и свободам.
Точнее будет сказать подошли к постановке пары вопросов. Первый идеально ли сбалансирована система западных стран и будет ли безотказно действовать на любых обществах, тоесть не зависит от формации и общества. Второй вопрос возможно ли взять из системы построенной западными странами хороши элементы (нам нравящиеся) или выкинуть не нравящиеся и построить систему со своими особенностями (проще говоря капитализм с человеческим лицом, свою Японию, и.т.д.)?
Схожими вопросами я задавался давно, но более менее внятные ответ и точку зрения по этим вопросам сформировал недавно.
Ответ на первый вопрос по моему лучше всего характеризует цитата из книги Поведение Крылова (фрукт еще тот, однако с этой книгой я во многом согласен).
«Время от времени возникают теории, гласящие, что моральные чувства — архаичные, племенные, подавляющие личность и бесполезные в современном мире. При этом, правда, оказывается, что любые попытки обойтись без этики кончаются завуалированной ссылкой на неё же. Например, многие верят, что общество может прожить без чести и достоинства, на одних «здоровых началах конкуренции». Но даже экономическая практика показывает, что обществу полезна не всякая, а только честная конкуренция. Субъективную честность пытаются, в свою очередь, заменить лояльностью, страхом перед законом. Но нарушать закон выгоднее, чем его соблюдать, а для защитников закона, лишенных совести, куда выгоднее просто захватить власть, поставив самих себя на место закона. Для того, чтобы защищать закон бескорыстно, необходимо по крайней мере желание его защищать, то есть (опять же) обостренное моральное чувство. И так далее — как ни пытайся избавиться от самого понятия этики, в конце концов она все равно оказывается необходимой, если мы только не хотим, чтобы все развалилось.»
Проще говоря западная система настроена на этику которая существует на западе. Если же люди придерживаются другой этики, то система уязвима и мутирует со временем. Собственно либерально настроенные граждане предлагают бороться с этим перезапуском институтов, тоесть убиранием из них не правильных людей и постановкой других, но при таком раскладе это не поможет и система снова мутирует (как например у нас или в Турции (про демократических арабов вообще молчу)).
Ответ на второй вопрос, в этом случае звучит, так. Западную систему можно принять, только целиком, причем в довесок изменив менталитет (изменение которого весьма длительный процесс) общества.
Obsidian
ну ни фига себе вас понесло...
идеально ли сбалансирована система западных стран
конечно нет. первое и главное что надо хорошо понимать: "система" - это не состояние, а процесс. всякое общество, даже будучи замкнутым, живёт, дышит и меняется, например вследствие нтп. а наши все общества-государства сильно незамкнутые, поэтому подвергаются внешним переменным воздействиям. как только вы настроили свою идеальную систему, через мгновение идеал уполз куда-то в сторону, и можно опять настраивать. сложная машина, с большим числом параметров...
будет ли безотказно действовать на любых обществах, тоесть не зависит от формации и общества.
да. если помнить, что "безотказное действие" обеспечивается безотказным трудом.
возможно ли взять из системы построенной западными странами хороши элементы (нам нравящиеся) или выкинуть не нравящиеся и построить систему со своими особенностями
отвечу вопросом на вопрос. вы взяли сложный механизм, прошедший длительную эволюцию, в котором масса взаимосвязей, и один узел по параметрам стыкуется с другим. а потом решили выбросить элементы, которые вам не нравятся, и заменить другими. какова вероятность, что эта хреновина не то что улучшит параметры, а вообще запыхтит? в качестве объекта мысленного эксперимента можете взять человеческий организм (что-то мне не нравится, что борода растёт, отрежу-ка я голову, и заменю на женскую) или автомобиль (чё-то мало места в багажнике, а выну-ка я движок, у запорожца же багажник впереди, и у меня будет).
(проще говоря капитализм с человеческим лицом, свою Японию, и.т.д.)?
да далась вам эта япония. вы там бывали, не? это чисто западная система управления. ничего там очеловеченного нет.
Проще говоря западная система настроена на этику которая существует на западе. Если же люди придерживаются другой этики
это же чушь собачья. если отбросить сиюминутные суеверия, то у всех останется одна и та же "этика", что бы вы этим словом не обозвали. все индивиды хотят спать, жрать и трахаться. и узнать почему небо синее, и как сделать электричество из ветра. и чтоб сосед не лез в чужие дела. собственно, всё.
система снова мутирует
никуда она не мутирует. я не знаю про каких либеральных граждан вы говорите, могу только своими соображениями поделиться. они просты как дважды два: система управления должна 1) быть направлена на удовлетворение запросов граждан, а значит их слышать, и ими контролироваться; 2) не зависеть от исполнителей, и иметь защиту от узурпации власти любым исполнителем.
всё. как эти пункты выполнять известно.

можно ли полностью абстрагироваться от "этики", сделать управление автоматическим? нет, нельзя. всё что вы цитировали про совесть, честность - это всё верно, это нельзя выбросить, потому что объектом управления является общество из индивидов, которым это человеческое не чуждо, и см.п.1)
Ответ на второй вопрос, в этом случае звучит, так. Западную систему можно принять, только целиком, причем в довесок изменив менталитет (изменение которого весьма длительный процесс) общества.
я не согласен. это очень важно: никакие фундаментальные ответы, общественные законы, правила и принципы не должны содержать в себе непонятных слов. "менталитет" - это пустой звук, из которого вырастает фашизм на один щелчок. "у него менталитет не той системы! бейте его, братцы."
herluf_bidstrup
ну ни фига себе вас понесло...
Каюсь бывает… ну считайте это вариацией непрекращающегося спора западников и славянофилов.

это же чушь собачья. если отбросить сиюминутные суеверия, то у всех останется одна и та же "этика", что бы вы этим словом не обозвали. все индивиды хотят спать, жрать и трахаться. и узнать почему небо синее, и как сделать электричество из ветра. и чтоб сосед не лез в чужие дела. собственно, всё.
Ну спать, жрать и трахаться, хотят и простейшие организмы не способные на построение общества вообще. Тоесть к взаимодействию людей в обществе имеет второстепенную роль и выходит на первую только при определенных условиях и временно.
А вот с небом, и электричеством, мечтают не все… хотя если свести к хотеть побольше халявы, тогда да. Правда тогда все равно это сводится к больше спать, жрать и трахаться.
А вот это «и чтоб сосед не лез в чужие дела», уже близко. И на практике, что получается. Люди не хотят, чтоб в их дела лезли, однако сами с удовольствием лезут в чужие дела.
Для пояснение о какой этике… ну или скажем моральных чувствах я говорю. Приведу предыдущие абзацы из книги:
«Человек ведет себя правильно не потому, что знает соответствующую формулу (как, скажем, можно знать математическое определение прямой линии). Как правило, он чувствует, как надо поступить, несмотря на то, что зачастую даже не может объяснить, почему, собственно, это так. «Он поступил правильно» — говорят о человеке, совершивший невыгодный для себя (иногда даже для всех остальных!), но справедливый поступок. Объяснить, «зачем это надо и кому от этого будет лучше» иногда невозможно — и, однако, всем понятно, что надо было поступить именно так, а не иначе.
Однако, очень часто люди совершают явно плохие (и к тому же вредные даже для себя лично) действия, не испытывая при этом угрызений совести, более того — считают, что поступают правильно. История переполнена примерами такого поведения. Начиная от коллективной травли выдающихся людей и кончая массовым доносительством, от кухонных свар и до национальных конфликтов, люди не просто совершают множество гнусностей, но при этом ещё и убеждены в своей правоте. Иногда даже имеет место своеобразный героизм, когда человек приносит вред ближним, не думая о последствиях для себя. Но самое замечательное, что при попытке выяснить, зачем он это делает, мы получаем неожиданный ответ: ради справедливости. Надо набить морду очкарику, потому что он отличник и получает пятерки. Это несправедливо. Надо плюнуть в суп соседке, потому что соседка шляется по мужикам и поздно приходит домой. Соседка никому не мешает, но надо «навести справедливость». И так далее — примеры можно умножать до бесконечности. При этом нельзя объяснить все обычной завистью. Завистник сам хочет обладать тем, что имеет другой. Но в некоторых случаях такое желание может отсутствовать. Например, женщина, плюющая в суп соседке, может и не завидовать её образу жизни. Возможно, она ни за что не стала бы иметь дело с теми мужиками, с которыми та проводит время. Её возмущает именно чужая «безнравственность».
Важно отметить, что дело не сводится к обычным отношениям в рамках сферы коммунальных отношений. Подобное действия совершаются (или, по крайней мере, демонстрируются соответствующие эмоции) не только и не столько по отношению к тем, с кем человек связан двусторонними отношениями, но и к совершенно посторонним людям.
Многие мыслители, замечавшие, что подобные чувства очень часто приводит ко взрыву ненависти и злобы, начинают сомневаться в пользе этики вообще.»

система управления должна 1) быть направлена на удовлетворение запросов граждан, а значит их слышать, и ими контролироваться; 2) не зависеть от исполнителей, и иметь защиту от узурпации власти любым исполнителем.
всё. как эти пункты выполнять известно.
Ага известно, чтож мы получили не независимую судебную систему, а… то что получили. Не говоря уже о том, что судебная машина, ни при СССР, ни при Ельцине, ни нынешняя, не воспринимается как справедливая и к ней стараются обращаться как можно реже. Про остальные 2 столпа можно вообще не говорить.
Хотя конечно же вы написали все правильно вопрос в том как это реализовать на практике и отчего такой выверт.
Вот например еще один выверт нашего общества. Наше общество не настаивает на том, чтоб пребывание на президентском кресле было ограничено по времени. Из чего особо одарённые личности во власти сделали вывод, что народу удастся скормить идею царизма (последняя была с иконой царя у Поклонской), не прокатило. Почему? Потому, что хоть пребывание на кресле и не ограничено по времени, но должен быть реально работающий механизм, который позволял бы быстро пнуть этого человека оттуда и эта «кнопка» должна быть у народа.

да далась вам эта япония. вы там бывали, не? это чисто западная система управления. ничего там очеловеченного нет.
Не был, потому не стал доказывать свои утверждения, ровно как опровергать ваши. Это пример который мне особо крыть нечем (кроме подождем увидем), считайте что я поспорил сам с собой произойдут ли там радикальные изменения в ближайшие 10 лет или нет.

И на последок еще об одной стране с которой по моему мнению мы «два сапога пара». Наблюдение за тем, что происходит на Украине крайне полезно, чтоб понять как может изменится наша власть, куда может нас завести действия по указке западных партнеров и наконец, что происходит в наших странах, когда власть отрывается от народа.
viktor_venskiy
Вспомнилась старая-добрая поговорка: Везде хорошо, где нас нет.
FilinNSK
И её продолжение: "вот я и смотрю, где вас .. нет?":улыб:
Obsidian
Ну спать, жрать и трахаться, хотят и простейшие организмы не способные на построение общества вообще.
с чего это вы взяли, что колония бактерий чем-то худшее общество, чем наша колония. а ещё есть муравейники, волчьи стаи, и ленточные боры.
Тоесть к взаимодействию людей в обществе имеет второстепенную роль и выходит на первую только при определенных условиях и временно.
ничего вы не доказали. у меня нет и тени сомнения, что именно первичные потребности на 99.5% формируют устройство нашего общества. если вдруг всем расхочется секса - цивилизация рухнет в один момент. это гораздо более краеугольный камень конструкции, чем какая-то там вонючая частная собственность.
Ага известно, чтож мы получили не независимую судебную систему, а… то что получили
а что ж мы её должны были получить? её что, бесплатно по средам на рынке раздают? так-то её построить надо, тогда она и получится. это тяжёлая работа, которая, кстати, в 90-е годы велась, хотя и не очень эффективно. а потом реформирование просто бросили, путину это неинтересно.
Наше общество не настаивает на том, чтоб пребывание на президентском кресле было ограничено по времени.
наше общество, к моему большому сожалению, вообще ни на чём почти никогда не настаивает, потому что настойчивость требует принятие на себя ответственности за решение. ответственность вообще мало кто любит, но у нас, в силу исторических перипетий, вообще главный принцип - "не высовывайся" - усвоен очень крепко. выжгли калёным железом.
должен быть реально работающий механизм, который позволял бы быстро пнуть этого человека оттуда и эта «кнопка» должна быть у народа.
недостаточно одной кнопки. принятие решений "народом" должно пронизывать все уровни, и быть ежедневным.
считайте что я поспорил сам с собой произойдут ли там радикальные изменения в ближайшие 10 лет или нет.
нет. только когда земля на небесную ось налетит. а это 4 мая 1925 года - машину времени изобретать надо.
Наблюдение за тем, что происходит на Украине крайне полезно, чтоб понять как может изменится наша власть, куда может нас завести действия по указке западных партнеров
нельзя забывать, что у украины, помимо мифических западных партнёров, есть уникальный западный сосед. то что происходит на украине намного больше является результатом этого соседства, чем каких-то там структурных перестановок.

а вот оторванная от народа власть, как это ни ужасно, может столетиями жить в своей собственной вселенной.
herluf_bidstrup
Вот смотрите, Вы пишете " настойчивость требует принятие на себя ответственности за решение. ответственность вообще мало кто любит" потом "принятие решений "народом" должно пронизывать все уровни, и быть ежедневным.", потом " оторванная от народа власть"
Вы в одном посте утверждаете, что должно быть так как народ не любит, и обвиняете власть в оторванности от народа.
Эш, это круто даже для Вас. :ха-ха!:
herluf_bidstrup
с чего это вы взяли, что колония бактерий чем-то худшее общество, чем наша колония. а ещё есть муравейники, волчьи стаи, и ленточные боры.
ничего вы не доказали. у меня нет и тени сомнения, что именно первичные потребности на 99.5% формируют устройство нашего общества. если вдруг всем расхочется секса - цивилизация рухнет в один момент. это гораздо более краеугольный камень конструкции, чем какая-то там вонючая частная собственность.
Эти потребности присущи всем живым организмам и естественно если убрать какуюто из них изменения будут огромны. Можно назвать их базовыми и учитывать их конечно необходимо, но это само собой разумеющееся, так как присуще всем тоесть является неотъемлемой частью, но несмотря на общий базис общества людей в различных странах (и даже внутри одной страны) могут сильно различаться. Собственно я говорю, что эти отличия играют ключевую роль для выбора системы по которой функционирует общество. Ну а вы (если я правильно понял) ссылаетесь на базовые желания и говорите, что по ним тоже можно построить систему и она будет функционировать

а что ж мы её должны были получить? её что, бесплатно по средам на рынке раздают? так-то её построить надо, тогда она и получится. это тяжёлая работа, которая, кстати, в 90-е годы велась, хотя и не очень эффективно. а потом реформирование просто бросили, путину это неинтересно.
И тут мы возвращаемся к началу был ли Путин (и его реформы) закономерен или просто мы не туда свернули при построение западной системы.

наше общество, к моему большому сожалению, вообще ни на чём почти никогда не настаивает, потому что настойчивость требует принятие на себя ответственности за решение. ответственность вообще мало кто любит, но у нас, в силу исторических перипетий, вообще главный принцип - "не высовывайся" - усвоен очень крепко. выжгли калёным железом.
Ну тут вы не совсем правы. Вы не заметили бага ну или фичи нашего общества? Все, что связанно с запретом всем проходит в обществе не плохо, ну или по крайней мере не вызывает серьезного раздражения, даже запрет на курения в поездах, кафе и.т.д прошел гладко хотя курильщиков это в общем-то ущемляет (хотя конечно не всегда закон соблюдается, но всеже).
Но вот с тем, что ответственность за свои действия нужно повышать согласен. И принцип должен быть прост чем выше стоишь, тем больше ответственность и награда за неё (а то сейчас наград куча а ответственность както не наблюдается).

недостаточно одной кнопки. принятие решений "народом" должно пронизывать все уровни, и быть ежедневным.
Ну это уже системное требование, но согласен. Вообще факт работы того или иного деятеля должен быть оценен за определенный период людьми и если признано что деятельность нанесла вред, то пусть отрабатывает где нибудь на скале в северном ледовитом например метео данные снимает (пока не отработает), а если крал да так что за остаток жизни не отработал, не беда потомки рассчитаются.

нельзя забывать, что у украины, помимо мифических западных партнёров, есть уникальный западный сосед. то что происходит на украине намного больше является результатом этого соседства, чем каких-то там структурных перестановок.
Сосед конечно есть но не стоит переоценивать его влияние убирая влияние запада. Как я говорил мы два сапога пара, и мог в состав России войти не только Крым, а вся Украина, но не вошла. Они этого не хотят и мы не зовем. Почему? По моему ответ следующий наша власть наше государство и наша система, сами же нами расценивается как плохая, а на Украине вообще считают, что такаяже как у них (вообщем то по моему мнению они не так далеки от истины). И именно это основная причина почему мы не вместе, а не выдумка пропагандистов, про другой характер или то что мы кормили Украину (по моему эта байка была создана пропагандистами, на основе того что они видели как народ возбуждается на лозунг хватит кормить Кавказ).

а вот оторванная от народа власть, как это ни ужасно, может столетиями жить в своей собственной вселенной.
А это смотря в каком обществе, у нас как правило добром это не заканчивается.
vran
чё не так-то? вас удивляет, что никто не любит вставать утром по будильнику, но 100млн россиян это делают добровольно каждый божий день?
Obsidian
а вы (если я правильно понял) ссылаетесь на базовые желания и говорите, что по ним тоже можно построить систему и она будет функционировать
да. я бы разделил ваши сомнения, если б не видел десятков отлично функционирующих примеров
Вы не заметили бага ну или фичи нашего общества? Все, что связанно с запретом всем проходит в обществе не плохо
не понял. в нашем обществе всё неплохо проходит. что материнский капитал или повышение зарплат милиционерам, что запрет собираться на улице больше чем по трое и заморозка пенсий. общество находится в состоянии охреневания от законотворчества последних 10 лет. если каждый день на ваших глазах мальчика на доске объявлений распинать, уверяю вас, через полгода вы привыкнете. и этот акт будет "проходить не плохо"
это основная причина почему мы не вместе, а не выдумка пропагандистов
мы не вместе, потому что политбюро довело страну до талонной нищеты и озлобленности уровня национальных погромов и резни. а после развала наши славные кагэбисты вместо того, чтобы быть преданы анафеме, продолжали делать своё любимое дело: плести интриги и поливать дерьмом всех окружающих.
но честно говоря, плевал я на украину с высокой колокольни, можно с ней, можно и без неё капитализм строить.
hartford
100млн россиян это делают добровольно каждый божий день?
А еще они добровольно, без принуждения:
- Покупают продукты дороже на 30-50-70%...
- Ездят по разбитым дорогам...
- Обивают пороги бесчисленных чиновников...
Список бесконечен.
И все это люди делают совершенно добровольно.
чё не так-то?
Что Вы, все так, просто восхищаюсь мастерством передергивания. (без шуток)
vran
да можно и с шутками, вы поясните в чём противоречие.
hartford
да. я бы разделил ваши сомнения, если б не видел десятков отлично функционирующих примеров
Ну расскажите про них. Я например вижу, что эти принципы запросто вступают в противоречие с построением, вообще любого общества и по этому ограничиваются самим же обществом, причем для ограничения используются как базовые вещи (например страх), так и более сложные.

не понял. в нашем обществе всё неплохо проходит. что материнский капитал или повышение зарплат милиционерам, что запрет собираться на улице больше чем по трое и заморозка пенсий. общество находится в состоянии охреневания от законотворчества последних 10 лет. если каждый день на ваших глазах мальчика на доске объявлений распинать, уверяю вас, через полгода вы привыкнете. и этот акт будет "проходить не плохо"
Не совсем так.
Многие инициативы наших законодателей воспринимаются плохо, а некоторые нет. Тоесть если некоторая инициатива вызовет изменения и даже неудобства, но с точки зрения общества правильно (морально), то она пройдет спокойно и не вызовет негативных последствий. Чем занимаются наши власти они рассказывают и приводят доводы почему, нужно было принять тот или иной закон, однако это уже не действует. Во-первых потому, что даже с логикой обоснования уже не совсем все хорошо. Во-вторых даже еслиб с логикой все было хорошо то все равно остается моральный вопрос. Тоесть человеку можно объяснить почему он должен сделать такто (нет другого выхода, выгодно и.т.д.), однако действие от этого не станет хорошим.
Тоесть многие инициативы и то что прошло вызывают раздражение в народе. Но инициативы четко запретительные для всех, по моим наблюдениям, воспринимаются и проходят без особого раздражения в обществе

но честно говоря, плевал я на украину с высокой колокольни, можно с ней, можно и без неё капитализм строить.
Боюсь, что у нас он будет получаться, такой же как у них.
Obsidian
я уже совсем не вижу никаких разногласий в наших позициях. да, любое общество для разрешения спорных ситуаций требует свода правил. то есть, общество ограничивает само себя. а для ограничения используются любые рабочие методы, страх, трах и прочие инстинкты. капитализм, социализм, коммунизм - без разницы. (сказал отец звездоний, и перезвездился)